От Leo Ответить на сообщение
К alex 1 Ответить по почте
Дата 06.07.2006 13:11:48 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А как...


>
>Конечно Карамзин. В ссылке я указал точно. Однако до и после по рассеяности допустил ошибки. Приношу извинения. Теперь к Карамзину и Ключевскому. Они оба (как и большинство историков) были весьма заангажированны властями (соответственно все события пытались трактовать в свете выгодном для Москвы).

Не согласен. Карамзин - придворный историк, и он не мог сказать ничего критического о правящей династии (а о Рюриковичах мог). А Ключевский - человек весьма независимый, Романовых в начале династии он описыват как весьма ничтожных правителей, не стесняясь в выражениях. Университетская профессура, к которой он принадлежал, была в начале века весьма независима, и если уж он был кем-то ангажирован, то скорее Марксом, и то взял у него только классовый подход.
А Вы предлагаете неаргажированных современных историков?


>Разумеется устоявшийся. Ведь Москва того времени - административный центр Улуса Московия государства Золотая Орда, а не самостоятельный игрок (т.е. что-то наподобие сегодняшнего Красноярского Края государства Российская Федерация). И описываемое нападение на Новгород произошло исключительно с милостливого приказа хана, своему верному псу - московскому князю. И разумеется, при планировании операции, была учтена реальная боеспособность московских войск (соответственно в помощь Москве выделили в необходимых кол-вах боеспособные войска из "резерва Верховного Главнокомандования" так сказать). Кроме того очень удачно выбрали время нападения (необычайная засуха, окончание, продолжавшейся несколько лет, жесточайшей эпидемии чумы в Новгородских и Псковских землях).

Вы не знакомы с предметом, который описываете. Татары вообще не вмешивались в деятельность московских князей, их интересовала только дань. В Орду князи ездили только по двум поводам - для подтверждения назначения на владение уделом (при этом кандидатуру татары не выдвигали) и для уплаты дани (или налогов по-современному). В 13 веку функция уплаты была полностью узурпирована Москвой, и таким образом, финансовые вопросы были отнесены исключительно к ведению племени Калиты.


>Уточню. Собирали "исконно монголо-татарские земли", по модной сейчас в России терминологии. И исключительно для Золотой Орды и естественно, с активной помощью войск метрополии. И помощь эта предоставлялась, только наиболее активно подмахивавшей во всех действиях Орды Москве. И Москве-же эти "воссоединенные" земли подчинялись, как ближайшему административному центру империи.

Насчет "подмахивающей" - это сильно. Не было никакой помощи. Москва нанимала татарскую конницу за деньги и решала собственные вопросы, которые Орде были до лампочки.



>В отношении московских князей это действительно типично. Однако резня и грабеж Новгорода в 1471 году, были столь выдающимися, что их отдельно и в подробностях описали летописцы.

Ничего выдающегося, то же самое была в отношения Москвы и Владимира, и масса других случаев, также описанных в летописях. Хуже всего русским людем приходилось всегда от своих, а не от татар.


>Точнее, четко известные традиции, равнозначные закону. И выборный князь четко знал круг своих обязанностей и прав. А также то, что если он сунет свое рыло, в дела его не касающиеся, его выкинут пинком под зад из новгородских князей. Кстати иметь княжеский род для новгородских князей было необязательно. Их выбирали по деловым, организационным и политическим соображениям. А знатность рода - не более чем украшение (сегодняшний аналог - породистые собаки или дорогие авто). Породистым князем было всегда приятно похвастаться перед соседями. Разумеется устройство Новгорода не было безупречным, но оно продержалось 352 года. Т.е. было стабильным.

Я пытаюсь избежать оценок, но Вы реально не знакомы с предметом исследования. Мне неведомо, откуда Вы черпаете информацию, но отношения с князьями было совсем другое. Не нравится Ключевский, почитайте того же Карамзина. Князей призывали для охраны города и торговли, и больше не для чего. Выгоняли по разным поводам. Но, пользуясь Вашим языком "порода" была необходима. А выборным являлся другой, исполнительный, орган управления, чисто земский - два высших выборных сановника, которые вели текущие дела управления и суда, - посадник и тысяцкий.
И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.
А Вы излагаете какие-то газетные статейки с адаптацией историии для домохозяек.



>Я, стараюсь применять логику. Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды. Со всеми сопутствующими "прелестями". И те же новгородцы не единожды вваливали зарвавшимся московским по первое число. После чего, последние, обычно бежали к Хозяину жаловаться.

Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени, а не подходить к событиям к оценками желтой прессы сегодняшгего дня. В этих статейках история приводится как иллюстрация к современным делам, а это, простите, для очень необразованных людей.

С уважением, Leo

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100