>Вы хотите сказать, что князья смели противоречить воле хана? Изредка, особо зарвавшиеся, пытались конечно. Однако карательные акции быстро возвращали строптивцев на путь истинный. Может Вам последовать своему совету и слегка подучить историю?
Одно дело - "исполнение пожеланий хана", другое дело - финансовая и административная зависимость.
>Вот тут Вы крупно ошибаетесь. Развелось их много - потому что они плодились как тараканы. А "давили" их недостаточно активно. Эта проблема возникла задолго до описываемого периода.
Революционный пафос неприменим к логике действий 11-14-х веков. Вм они могут нравится или не нравиться, но "давить" их никто не собирался, да и не смел.
>Почитайте в конце концов приведенную мной ранее цитату с описанием событий непосредственно от исторических источников. А не пересказывайте очередные домыслы. Там ясно сказано, что московиты были в этой битве практически разбиты. И если бы не помощь татарской конницы, то новгородцы бы победили. Если по Вашим словам новгородцы плохо сидели в седле, то москвичи видимо сами из него вываливались.
Вам нравятся одни "домыслы", а мне - другие:
С половины XIV в. во внешних отношениях Новгорода наступило затишье, изредка прерывавшееся столкновениями на западных границах. Но он не воспользовался столетним покоем, чтобы обновить и усилить свое старое военное устройство, напротив, по-видимому, допустил его до упадка в привычной надежде среди соперничавших князей всегда найти себе союзника. Но к половине XV в. на Руси уже не стало соперников, боровшихся за Новгород: за него боролись только Москва и Литва. Не приготовив своей силы, достаточной для обороны, Новгород до времени лавировал между обеими соперницами, откупаясь от той и другой. Москва грозила Новгороду уничтожением вольности. Чтобы спасти ее, оставалось искать спасения у Литвы; но союз с Литвой казался изменой родной вере и земле в глазах не только остальной Руси, но и значительной части самого новгородского общества. В последние годы независимости новгородцы больно почувствовали свой недосмотр. В походе 1456 г. 200 москвичей под Русой наголову разбили 5 тысяч новгородских конных ратников, совсем не умевших биться конным строем. В 1471 г., начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород наскоро посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые, по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На Шелони 4 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить наголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте.
Между прочим, в этой оценке сходятся многие источники.
>>Это не выборы. Это вече, которое в основе было как русский бунт - бессмысленным и беспощадным.
>
>Это Ваше ничем не обоснованное мнение. 350 летняя история Новгородской республики его не подтверждает.
А это мнение чем обосновано? Вы там присутстовали? Или это все-таки учебник для 5-го класса школы? Где Вы прочитали слово "республика" по отношению к Новгороду. У Ленина? Я, может быть, сильно выразился насчет бунта, но, извините, демократии в западном смысле слова там никогда не было. Решения принамались по принципы "кто кого переорет" или "стенка на стенку".
Еще цитата:
АНАРХИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР ВЕЧА. На вече по самому его составу не могло быть ни правильного обсуждения вопроса, ни правильного голосования. Решение составлялось на глаз, лучше сказать на слух, скорее по силе криков, чем по большинству голосов. Когда вече разделялось на партии, приговор вырабатывался насильственным способом, посредством драки: осилившая сторона и признавалась большинством. Это была своеобразная форма поля, суда божия, как сбрасывание с волховского моста осужденных вечевым приговором было пережиточной формой древнего испытания водой. Иногда весь город "раздирался" между боровшимися партиями, и тогда собирались одновременно два веча, одно на обычном месте, на Торговой стороне, другое - на Софийской; но это были уже мятежные междоусобные сборища, а не нормальные веча. Случалось не раз, раздор кончался тем, что оба веча, двинувшись друг против друга, сходились на большом волховском мосту и начинали побоище, если духовенство вовремя не успевало разнять противников.
А вот еще про демократию: ГОСПОДСТВО БОЯРСТВА. Так новгородское боярство оставалось руководителем местной политической жизни во все продолжение истории вольного города. Благодаря тому с течением времени все местное управление перешло в руки немногих знатных домов. Из них новгородское вече выбирало посадников и тысяцких; их члены наполняли новгородский правительственный совет, который, собственно, и давал направление местной политической жизни. Читая новгородскую летопись, легко заметить это господство боярской аристократии в Новгороде, которая является даже с признаками замкнутой правительственной олигархии. В продолжение XIII в. новгородское вече 23 раза выбирало посадника. На эту должность выбрано было 15 лиц, так как некоторые посадники по нескольку раз смещались и вновь выбирались на должность. Десятеро из них принадлежали к двум знатным фамилиям, из которых одна шла от новгородского боярина Михалка Степанича, а другая имела своим родоначальником другого новгородского боярина - Мирошку Нездинича; оба они были посадниками в Новгороде в конце XII в. и в начале XIII столетия. Обе эти фамилии постоянно враждовали между собою, стоя во главе двух враждебных политических партий: Михалчичи были вождями Софийской стороны, где преимущественно сосредоточивалась новгородская боярская знать, а Нездиничи верховодили демократической Торговой стороной, где обыкновенно поднимались восстания новгородских меньших людей против боярства. Значит, первенствующая должность новгородского посадника в продолжение ХШ в. оставалась почти исключительно в руках двух боярских фамилий.
Я цитирую нелюбимого Вами Ключевского только по причине хорошо разработанного им анализа вольности Новгорода. Можно послушать и Соловьёва: В Новгороде в 1354 году посадник Оницифор Лукич добровольно отказался от своей должности, и на его место был избран Александр, брат убитого Дворянинца. Но потом, в 1359 году, упоминается уже другой посадник, Адриан Захарыч, у которого в этом году было отнято посадничество, но не всем городом, а только одним Славенским концом; на место Адриана был избран Сильвестр Лентеевич. Но другие части города не согласились на это избрание, и на Ярославове дворе произошла сеча, потому что жители Славенского конца явились в доспехах и разогнали безоружных заречан, бояр многих били и грабили, одного убили до смерти. Это повело к новой усобице: Софийская сторона вооружилась, чтоб отомстить за бесчестье братьев своих, а Славенская по необходимости, чтоб защищать имение и головы свои; три дня враждебные стороны стояли друг против друга, славенцы переметали уже мост, как пришли два владыки - старый, Моисей, из монастыря, где жил на покое, и новый Алексей, с архимандритами и игуменами. Владыки стали благословлять народ, говоря: "Дети! не накликайте себе брани, а поганым похвалы, святым церквам и месту этому пустоты, не сходитесь на бой". Толпы послушались и разошлись; но села Селивестровы были опустошены, взято много сел и у других славенцев, причем погибло много и невиноватых; посадником был избран Никита Матвеевич, как видно сын прежнего посадника Матвея.
Между прочим, ценность историков 19-начала 20 веков в том, что в их распоряжении было много документов, ныне утраченных, а также работ их предшественников с цитатами ранних летописей.
Если же говорить о татарском иге, то рекомендую Соловьёва с его "Историей России с древнейших времен", там все вопросы взаимоотношения России с Ордой расписаны настолько детально, что Вы сами поймете некорректность Вашего подхода по сценарию "как хан скажет, так и будет" или "Дань и послушание". Все было намного сложнее, соблюдался баланс интересов. Если угодно общаться на новоязе, то существовала ельцинская система "сдержек и противовесов".
>>>>И еще раз - не было никаких законов, были ряды, по-нашему, договора с князьями, где разграничивались полномочия.
>>>Не важно как это тогда называли. Важна суть. Были четко разграниченые права и обязанности князя.
>>Да не было этого! Это из газеты "Комсомольская правда" о путинской администрации.
>
>Извините, но даже Вы, ранее признавали, что полномочия разграничивались.
Я не об этом. Исторический подход заключается в попытке понять логику участников той эпохи. На 100% это невозможно, но попытаться можно. Человек 13 века мыслил и чувствовал совсем иначе. Например, у него не было рационального мышления, он принимал решения больше руководствуясь эмоциями, регилиозными обычаями и общепринятым порядком вещей. Понятия "права и обязанности" не существовало. Было т.н. "тягло", то есть необходимость крестянина работать на хозяина земли, и были привелегии господствующих классов. В архаичное время князь был лишь наемником земства, в удельное - уже считал себя владельцем земли и порядка на ней. Но и земкие люди были с этим согласны! Не было революционных мыслей, о которых Вы рассуждаете.
>>>>Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды.
>>>>Логика у Вас современная. Чтобы понять исторические события, нужно вникнуть в суть и порядки того времени.
>>>Возможно и современная. А как Вы охарактеризуете администрацию Москвы в рассматриваемый период?
>>Удельное княжество Московское, присоединяющее земля других княжеств.
>
>Cамостоятельное? Или таки подчиненное Золотой Орде? :)
Ограниченно самостоятельное
>>А что Вы хотите охарактеризовать - дать нравственную оценку Калите и его роду? Так это дело неблагодарное.
>
>Нравственную оценку я никому дать не пытаюсь. Однако я стараюсь обращать внимание на события, суть которых, русские историки старались замолчать или исказить.
Это теория заговора. А каким историкам Вы доверяете. Польским?
