>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.
>Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.
Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.
>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>
>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.
Если уж говорить о дипломатии того времени, то, например, в русской письменной традиции был оборот "бить челом". Так вот, например, диктатор и самодур Иоанн Грозный периодически в свох грамотах "бил челом" перед своими подданными. Но это не значит, что он был их "вассалом". Это правила вежливости, пусть и весьма своеобразные.
>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются. Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.
>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>
>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.
>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>
>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!
Пытаетесь уличить Соловьева в противоречиях, а сами даже не разобрались в сути описываемого! Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?
Не позорьтесь уж так прилюдно. Дискуссия-то наша публичная...
С уважением, Leo
Re: А как... - alex 123.07.2006 21:55:27 (19, 9181 b)
Re: А как... - Leo24.07.2006 11:19:19 (18, 1833 b)
