>По предположениям, порядок новгородского вече - это общепринятый архаичный порядок Руси до варяжского призыва (просто не сохранилось письменных свидетельств). В дальнейшем он везде трансформировался в княжеское, и остался таковым только в Новгороде и Пскове. То есть устаревшим, выжившим только за счет географических причин. Кстати, в Пскове управление было более эффективным.
Вы исходите из предположения, что то, что было раньше - было обязательно хуже последующего. Это часто неверно. Пример: фашистская Германия была лучше или хуже кайзеровской?
>Вы несколько выборочно цитируете Карамзина, подводя его под свой тезис "А московский князь был верным вассалом Крымского ханства".
Как я уже упоминал, Карамзин попытался максимально запутать вопрос. Я отделил исторические события от интерпретаций Карамзина.
>"...который именем его клятвенно утвердил предварительный мирный договор между Крымом и Россиею, состоящий в том, что Царю Менгли-Гирею, Уланам и Князьям его быть с Иоанном в братской дружбе и любви, против недругов стоять заодно, не воевать Государства Московского".
>Как-то не похоже не "верное вассальство", не правда ли? Скорее на союзнический договор.
Назвать это можно как угодно (в данном случае, имело место добровольное подчинение Москвы Крымскому ханству). Повторю существенную деталь: "...Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана: "Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
Т.е. московский князь, признавал своим царем крымского хана. По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
>Не имея средств вести открытую войну с Москвою, Казимир, однако, в сношениях с Новгородом, Ордой обнаруживал явную вражду к Иоанну и тем заставлял последнего принимать свои меры, искать везде союзников против Литвы. В сношениях своих с крымским ханом Менгли-Гиреем Иоанн постоянно называет Казимира своим недругом. Посылая в 1482 году в Крым Михаила Кутузова, великий князь дал ему наказ: "Говорить царю накрепко, чтобы пожаловал, правил великому князю по своему крепкому слову и по ярлыкам, королю шерть сложил, да и рать свою на него послал бы; а как станет царь посылать рать свою на Литовскую землю, то Михайло должен говорить царю о том, чтоб пожаловал царь, послал рать свою на Подольскую землю или на киевские места". Менгли-Гирей послушался, овладел Киевом, увел в плен жителей, другие задохнулись в пещерах, Печерскую церковь и монастырь разграбил и из добычи прислал в Москву великому князю золотой дискос и потир из Софийского собора
Это хорошо согласованный грабительский набег. Фактически, хан согласился с инициативным подчиненным. И в награду даже отвалил часть награбленного.
>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
>Сразу призываю не отвлекаться на нравственное содержание событий - мол, Киев разрушил, русский город и т.д.
Я этим стараюсь не заниматься, хотя Вы меня постоянно в этом обвиняете.
>Князь Ноздреватый, отправляясь в Крым в 1484 году, получил наказ: "Беречь накрепко, чтоб царь с королем не канчивал (не заключал мирного договора)". Тот же наказ получил и боярин Семен Борисович в 1486 году с следующею прибавкою: "Если царь скажет: "Князь великий с королем пересылается", то отвечать ему так: "Послы между ними ездят о мелких делах, порубежных, а гладкости никакой и мира господарю нашему, великому князю, с королем нет". Затем боярин должен был говорить хану: "Пожаловал бы ты, послал своих людей на королеву землю, потому что король тебе недруг и господарю моему недруг, так недруг ваш, чем бы больше истомился, тем бы лучше, а великого князя люди беспрестанно берут королеву землю". Если Менгли-Гирей спросит: "Я иду на короля, великий князь идет ли?" - то отвечать: "Захочешь свое дело делать, пойдешь на короля, сделаешь доброе дело; когда дашь об этом знать господарю моему, то он с тобой один человек на короля; и твое дело и свое делает, как ему бог поможет"". Из этого уклончивого ответа видно, что Иоанн, возбуждая хана на Казимира, сам не хотел вступать с последним в открытую войну, не хотел первый начинать ее; это видно также из следующего наказа боярину Семену: "Захочет царь сам идти на Литовскую землю и Семена захочет с собой взять, то Семену отговариваться, но если царь отложит поход потому только, что Семен отговорился с ним идти, то Семену больше не отговариваться, идти с царем; если же король пойдет на великого князя, то Семену говорить царю, чтобы царь сам сел на коня и шел воевать Литовскую землю, и самому Семену тогда не отговариваться, идти вместе с царем в поход. Если захочет царь послать воевать Литовскую землю или сам пойти и захочет идти к Путивлю или на Северскую землю, то Семену говорить, чтоб царь послал воевать или сам пошел бы не туда, но на Подолье или на киевские места". Такие же наказы давались и следующим послам. Менгли-Гирей заключил Казимирова посла; по этому случаю Иоанн дал своему послу Шеину такой наказ: если царь скажет: "Королевский посол сидит у меня в неволе, и князь великий что мне о нем приказал?" - то Шеину отвечать: "Король как тебе недруг, так и моему господарю недруг, но чем недругу досаднее, тем лучше"".
>Таким образом, вежливый дипломатический язык того времени, пусть и непривычный нам, Вы принимаете за суть событий. Это не так.
В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
"Тела неприятелей лежали кучами. Воеводы нашли там знатную добычу, ночевали и пошли далее, к Арскому городу, (вблизи Казани ) местами приятными, удивительно плодоносными, где Казанские Вельможи имели свои домы сельские, красивые и богатые. Россияне плавали в изобилии; брали, что хотели: хлеб, мед, скот; жгли селения, убивали жителей ( обратите внимание - убивали мирных жителей, воины все были в Казани.), пленяли только жен и детей ). Граждане Арские ушли в дальнейшие леса; но в домах и в лавках оставалось еще немало драгоценностей, особенно всяких мехов, куниц, белок. Освободив многих Христиан - соотечественников, бывших там в неволе. Иоанн велел близ Арских ворот подкопать тарасы и землянки, где укрывались жители ( Казани ) от нашей стрельбы; 30 сентября они взлетели на воздух. Сие страшное действие пороха, хотя уже и не новое для Казанцев, произвело оцепенение и тишину в городе на несколько минут...?Отчаянные Татары, сломленные, низверженные с верху стен и башен, стояли твердым оплотом в улицах, секлись саблями, схватывались за руки с Россиянами, резались ножами в ужасной свалке. Дрались на заборах, на кровлях домов; везде попирали ногами головы и тела... Наши одолевали во всех местах и теснили Татар к укрепленному Дворцу Царскому. Сам Едигер... бился... вдруг заметил, что толпы наши редеют; ибо Россияне, овладев половиною города, славного богатствами Азиатской торговли, прельстились его сокровищами; оставляя сечу, начали разбивать домы, лавки - и самые чиновники, коим приказал Государь итти с обнаженными мечами за воинами, чтобы никого из них не допускать до грабежа, кинулись на корысть. Тут ожили и малодушные трусы, лежавшие на поле как бы мертвые или раненые; а из обозов прибежали слуги, кашевары, даже купцы; все алкали добычи, хватали серебро, меха, ткани; относили в стан и снова возвращались в город, не думая помогать своим в битве.?Казанцы воспользовались утомлением наших воинов ( Хороший пример "интерпретаций" Карамзина. Оказывается, воспользовались не вульгарным мародерством, а - утомлением! ), верных чести и доблести (в мародерстве, оказывается, есть "честь и доблесть"); ударили сильно и потеснили их, к ужасу грабителей, которые все немедленно обратились в бегство, метались через стену и вопили: секут! секут!...?Город был взят и пылал в разных местах; сеча престала, но кровь лилася; раздраженные воины резали всех, кого находили в мечетях, в домах, в ямах; ( Московиты вырезали в Казани все мужское население.), брали в плен жен и детей или чиновников. Двор Царский, улицы, стены, глубокие рвы были завалены мертвыми; от крепости до Казанки, далее на лугах и в лесу еще лежали тела и носились по реке. Пальба умолкла; в дыму города раздавались только удары мечей, стон убиваемых, клик победителей".
/Н.М. Карамзин "История...", том VIII, стр. 217-225./
С уважением, alex 1
Re: А как... - Leo19.07.2006 12:51:58 (22, 3673 b)
Re: А как... - alex 123.07.2006 21:55:27 (19, 9181 b)
Re: А как... - Leo24.07.2006 11:19:19 (18, 1833 b)
