>>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
>Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.
Слова "вассал" тогда в языке не существовало. Понятие существовало и называлось - данник. Точно также, как слово "чума" - не существовало, однако болезнь была, хотя и называлась по другому. И поскольку мы живем в 21 веке, а не в 14-15 вв., то я употребляю современные термины, наиболее адекватно (по моему мнению) описывающие суть происходившего.
>Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.
Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт не признавали себя подчиненными своих партнеров по договорам и не обязывались выплачивать дань. Иоанн III признавал и выплачивал.
>>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
>Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.
Ошибаетесь. Была именно вассальная зависимость. Как я уже упоминал, подчинение князя царю было в те времена безусловным и соблюдалась эта иерархия очень строго. Попытки ее нарушения карались весьма сурово. Например, князь Иоанн IV (он же более известный как "Иван Грозный"), от "великого ума" и еще более великой гордыни, вздумал именовать себя с 1561 г. Царем. Разумеется, в течение нескольких лет об этой наглости донесли Крымскому Хану, который в соответствии с договором считал Иоанна IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей отреагировал весьма жестко. И решил наказать вассала-данника за неповиновение. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московиты, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, т.е. на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем к Москве.
Вот описание событий от Карамзина:
"Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... Но Воеводы Царские с берегов Оки, не отдыхая, приспели для защиты... заняли предместия Московские... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем; деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь, и через несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения; никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но, отовсюду гонимые пламенем, бросались в реку и тонули... Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы; ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч. Главный Воевода, Князь Бельский, задохнулся в погребе на своем дворе... Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников...
15 июня он ( Иван IV ) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним ( Иваном IV ) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"...
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99./
Как бы ни старался Карамзин в излишнем многословии утопить суть событий, факт остается фактом: Иван Грозный ударил челом Хану Давлет-Гирею. По всей видимости, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы и его предки. Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя. И ни у одного русского историка я не нашел анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Не странно-ли? Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин А ведь события семидесятых годов XVI в. складывались для Московии катастрофически.
>>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются.
Извините, но мне показалось, что Вы пытались оспорить подписание Иоанном III договора с крымским ханом, признание хана царем и согласие на выплату дани.
>Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.
Наши с Вами методики определения сути происходившего видимо различаются. Вы, скорее всего, определяете взаимоотношения Крымского Ханства и Московии исходя из общих интерпретаций историков. Я - исходя из анализа конкретных исторических событий (интерпретации только принимаю к сведению.).
>>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
>Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.
Если истолковывать события в пользу достоверности, то следует признать, что Москва стала ведущей силой исторических процессов в регионе только с 18 в.. А до этого была только одним из его участников.
>>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
>А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!
Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь". Только грубой силе. Максимум, что им удавалось сделать - иногда содействовать выдвижению дружелюбно к Москве настроенных ханов ( например Мухаммед-Эмина, после взятия в 1487 г. Казани Иоанном III ). В подтвержение, можете посчитать кол-во войн между Казанью и Москвой во времена правления вышеназванных князей. Для подчиненного государства многовато будет.
>Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?
Копаюсь, по мере возможностей. Но в истории, а не в ее интерпретациях. Насчет русско-московских бандитов - это Ваш вывод, а не мой. Если сообщенные мной исторические события ( по странному совпадению не изучаемые в школе ) вызывают у Вас именно такие обобщения, то это Ваша проблема, а не моя. :)
С уважением, alex 1
Re: А как... - Leo24.07.2006 11:19:19 (18, 1833 b)
