>>По тогдашним понятиям, князь мог быть только вассалом своего царя. И никак иначе. С этим тогда было очень строго.
>Не было тогда таких понятий. И понятие "вассал" не существовало. Это из европейской истории. Это лишь дипломатические обороты.
Слова "вассал" тогда в языке не существовало. Понятие существовало и называлось - данник. Точно также, как слово "чума" - не существовало, однако болезнь была, хотя и называлась по другому. И поскольку мы живем в 21 веке, а не в 14-15 вв., то я употребляю современные термины, наиболее адекватно (по моему мнению) описывающие суть происходившего.
>Союзника, а не подчиненного. Союзника только потому, что не было сил с ним в тот момент воевать. Следуя Вашей логике, Сталин был вассалом Гитлера, когда делил с ним Европу в 1940-м, Гитлер - вассалом императора Японии при формировании "оси", а Рузвельт - страшно сказать! - у Сталина просто человеком по особым поручениям состоял.
Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт не признавали себя подчиненными своих партнеров по договорам и не обязывались выплачивать дань. Иоанн III признавал и выплачивал.
>>>Если по отношение к Орде можно говорить об иге, униженности и т.д., то хан, извините, был когда союзник, когда враг, но уж никак не угнетатель. Заносит Вас на крутых поворотах истории. :-)
>>А я и не говорил, что это было принудительное объединение. Москва подчинилась добровольно. Уж не знаю из чего Вы сделали заключение, что я утверждал обратное.
>Какая разница - добровольное или принудительное. Я говорю о "подчинении", которого не было. Был союз.
Ошибаетесь. Была именно вассальная зависимость. Как я уже упоминал, подчинение князя царю было в те времена безусловным и соблюдалась эта иерархия очень строго. Попытки ее нарушения карались весьма сурово. Например, князь Иоанн IV (он же более известный как "Иван Грозный"), от "великого ума" и еще более великой гордыни, вздумал именовать себя с 1561 г. Царем. Разумеется, в течение нескольких лет об этой наглости донесли Крымскому Хану, который в соответствии с договором считал Иоанна IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей отреагировал весьма жестко. И решил наказать вассала-данника за неповиновение. И в 1571 году войска Крымского Хана двинулись в Московию. Московиты, как всегда, встречали войска татар на рубежах своих владений, т.е. на рубежах Оки. Однако Крымский Хан обошел московские войска, стоявшие на Оке, и двинулся форсированным маршем к Москве.
Вот описание событий от Карамзина:
"Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... Но Воеводы Царские с берегов Оки, не отдыхая, приспели для защиты... заняли предместия Московские... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем; деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь, и через несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения; никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но, отовсюду гонимые пламенем, бросались в реку и тонули... Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы; ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч. Главный Воевода, Князь Бельский, задохнулся в погребе на своем дворе... Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников...
15 июня он ( Иван IV ) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России, как величавый победитель желал с ним ( Иваном IV ) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"...
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99./
Как бы ни старался Карамзин в излишнем многословии утопить суть событий, факт остается фактом: Иван Грозный ударил челом Хану Давлет-Гирею. По всей видимости, дал так называемую "клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих", как давали подобные клятвы и его предки. Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя. И ни у одного русского историка я не нашел анализа взаимозависимости этого поступка Ивана Грозного с ходом исторических событий тех времен. Не странно-ли? Как будто отречение от Царского титула произошло без каких-либо причин А ведь события семидесятых годов XVI в. складывались для Московии катастрофически.
>>В приведенной Вами цитате, событие только одно - московский чиновник поехал в Крым. Никаких договоров в тот раз не заключалось. И как это доказывает, что подписание договора с крымским ханом, признание его царем, согласие на выплату дани не являются историческими событиями?
>Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Являются.
Извините, но мне показалось, что Вы пытались оспорить подписание Иоанном III договора с крымским ханом, признание хана царем и согласие на выплату дани.
>Я Вам про общую политику отношений с Крымом, а Вы о признании событий.
Наши с Вами методики определения сути происходившего видимо различаются. Вы, скорее всего, определяете взаимоотношения Крымского Ханства и Московии исходя из общих интерпретаций историков. Я - исходя из анализа конкретных исторических событий (интерпретации только принимаю к сведению.).
>>>Я это к тому, что нельзя подходить политическим интригам односторонне
>>Вы например, все события пытаетесь истолковать в пользу Москвы.
>Бог с Вами, даже не пытался. Я истолковываю их в пользу достоверности. Ну что ж делать, что Москва заняла главное положение. Вам и мне это может нравиться или не нравиться, но это не повод выворачивать все события против Москвы.
Если истолковывать события в пользу достоверности, то следует признать, что Москва стала ведущей силой исторических процессов в регионе только с 18 в.. А до этого была только одним из его участников.
>>>Пользуясь несогласиями и постоянными междоусобиями среди татар, Иван III исподволь добился того, что подчинил Казань своему влиянию и сделал своим подручником казанского хана или "царя" (тогда ханов москвичи называли царями). С крымским царем у Ивана III образовалась прочная дружба, так как оба они имели общего врага — Золотую Орду, против которой и действовали вместе. Что же касается до Золотой Орды, то Иван III прекратил всякие зависимые к ней отношения: не давал дани, не ехал в Орду, не оказывал почтения хану
>>Вот описание процесса подчинения Казани "по московски" ( или по Соловьеву "исподволь") в 1552 г.:
>А это Вы к чему? Вы ПЕРЕПУТАЛИ эпохи! Мы о каком царе ведем речь?! Об Иване III или о IV, именуемом также Грозном?! А Иван III как раз действительно исподволь, хоть это и расходится с Вашей тенденциозной теорией, добился того, что подчинил Казань своему влиянию!
Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь". Только грубой силе. Максимум, что им удавалось сделать - иногда содействовать выдвижению дружелюбно к Москве настроенных ханов ( например Мухаммед-Эмина, после взятия в 1487 г. Казани Иоанном III ). В подтвержение, можете посчитать кол-во войн между Казанью и Москвой во времена правления вышеназванных князей. Для подчиненного государства многовато будет.
>Может, лучше в истории покапаться, а не подгонять все события под свою собственную весьма ученую теорию о мерзостях русско-московских бандитов?
Копаюсь, по мере возможностей. Но в истории, а не в ее интерпретациях. Насчет русско-московских бандитов - это Ваш вывод, а не мой. Если сообщенные мной исторические события ( по странному совпадению не изучаемые в школе ) вызывают у Вас именно такие обобщения, то это Ваша проблема, а не моя. :)
Дискуссию прекращаю по причинам ее бессмысленности. Я старался все это время избегать оценки Вас как участника форума, но полностью избежать этого не получается и вот почему.
Вас дважды - я и уважаемый КМ - уличили в невежестве или как минимум в крайней небрежности и невнимательности к первоисточникам. Не буду говорить за других, но лично я бы после этого, с учетом публичности дискуссии, со стыда бы сгорел и отвечать постеснялся. Но с Вас как с гуся вода и Вы продолжаете полемизировать, не утруждаясь ответить по существу. Как это мило - запутаться в царях, эпохах и источниках, а потом сказать:
>Я Вам попытался показать, что ни при Иоанне III, ни при Иоанне IV (до 1552 г.), Казань не подчинялась влиянию московских князей "исподволь".
Да ничего Вы не пытались! Просто Вы не читали то, что цитируете, вот и весь источник путанницы. Интернет - хороший инструмент в руках образованного человека. А для невежественного контекстный поиск в незнакомом тексте Карамзина приводит к таким вот позорным ошибкам.
Именно поэтому, а также ввиду Вашего крайне некорректного цитирования, выдергивания из источников неоконченных фраз, да и просто прямой лжи в угоду собственным теориями (например, как подметил уважаемый КМ, вы сознательно выдали готовность платить дань за факт ее уплаты), обсуждение этой темы я прекращаю.
Кстати, советую почитать историков, и вы узнаете, как и при каких обстоятельствах произошло событие, которое Вы так "логично" связываете с отношениями с Крымским ханом:
> Все читанные мной русские историки или скороговоркой, или с юмором повествуют о сложении Иваном IV в 1574 году титула Царя.
Почитайте этих русских историков. Много интересного найдете :-)
С уважением и с надеждой на Ваше будущее самообразование, Leo