От alex 1 Ответить на сообщение
К Leo
Дата 05.07.2006 13:44:38 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: А как...

>>Вот описание завоевания Новгорода Ключевским:
>
>Да не Ключевским, а Карамзиным! Это две большие разницы.

Конечно Карамзин. В ссылке я указал точно. Однако до и после по рассеяности допустил ошибки. Приношу извинения. Теперь к Карамзину и Ключевскому. Они оба (как и большинство историков) были весьма заангажированны властями (соответственно все события пытались трактовать в свете выгодном для Москвы). Поэтому надо четко отделять описание событий, от их интерпретации тем или иным историком. Интерпретировать события желательно самому. Именно поэтому, моя цитата описывает развитие событий и ссылки на первоисточник, а не занудные интерпретации Карамзина. Кстати даже из приведенной Вами цитаты, видно, что Ключевский поддерживал тезис о более высоком уровне развития Новгорода, в сравнении с Москвой.


>>Обратите внимание, решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии. Хотя Ключевский старается об этом упоминать только вскользь. Описывать последующую резню и грабеж не буду. Если интересно - найдете сами.
>
>Как раз Ключевский - не вскользь. У него нет ура-партиотических и верноподданических ноток Карамзина (хотя и у Карамзина можно многое почерпнуть), и он более критичен к источникам. Вообще привлекать татар к решению своих пробем - это был устоявшийся обычай Москвы того времени.

Разумеется устоявшийся. Ведь Москва того времени - административный центр Улуса Московия государства Золотая Орда, а не самостоятельный игрок (т.е. что-то наподобие сегодняшнего Красноярского Края государства Российская Федерация). И описываемое нападение на Новгород произошло исключительно с милостливого приказа хана, своему верному псу - московскому князю. И разумеется, при планировании операции, была учтена реальная боеспособность московских войск (соответственно в помощь Москве выделили в необходимых кол-вах боеспособные войска из "резерва Верховного Главнокомандования" так сказать). Кроме того очень удачно выбрали время нападения (необычайная засуха, окончание, продолжавшейся несколько лет, жесточайшей эпидемии чумы в Новгородских и Псковских землях).

>С помощью татар, собственно, и собрали русские земли вокруг Москвы, иногда весьма неприличным образом. А резня и грабеж - это, к сожалдению, типичные отношения между русскими удельными князьями.

Уточню. Собирали "исконно монголо-татарские земли", по модной сейчас в России терминологии. И исключительно для Золотой Орды и естественно, с активной помощью войск метрополии. И помощь эта предоставлялась, только наиболее активно подмахивавшей во всех действиях Орды Москве. И Москве-же эти "воссоединенные" земли подчинялись, как ближайшему административному центру империи.

>А резня и грабеж - это, к сожалдению, типичные отношения между русскими удельными князьями.

В отношении московских князей это действительно типично. Однако резня и грабеж Новгорода в 1471 году, были столь выдающимися, что их отдельно и в подробностях описали летописцы.

>Какие законы? Вы что? Hародная воля! Именно ВОЛЯ!

Точнее, четко известные традиции, равнозначные закону. И выборный князь четко знал круг своих обязанностей и прав. А также то, что если он сунет свое рыло, в дела его не касающиеся, его выкинут пинком под зад из новгородских князей. Кстати иметь княжеский род для новгородских князей было необязательно. Их выбирали по деловым, организационным и политическим соображениям. А знатность рода - не более чем украшение (сегодняшний аналог - породистые собаки или дорогие авто). Породистым князем было всегда приятно похвастаться перед соседями. Разумеется устройство Новгорода не было безупречным, но оно продержалось 352 года. Т.е. было стабильным.

>>>С этой точки зрения, Москва была как раз на порядок более развитая.
>>
>>Видимо именно "развитостью" Москвы, можно объяснить столь быстрое "воссоединение" ее с Золотой Ордой. Для "слабого" Новгорода понадобилось куда больше времени. Еще раз: Новгород на момент завоевания Московией - город-республика с пятисотлетней историей, культурой, традициями, стоявший несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; город, имевший многовековые связи с Европой и Скандинавией...
>
>В историчеких вопросах Вы применяете оценки морально-этические, а это публицистический подход. Под развитостью Москвы я имел в виду развитость политической системы. А что Калита и всё его племя были сволочи еще те, так эт о я согласен, только наши оценки к истории никакого отношения не имеют.

Я, стараюсь применять логику. Политическая система Москвы, в те времена, представляла собой колониальную администрацию Золотой Орды. Со всеми сопутствующими "прелестями". И те же новгородцы не единожды вваливали зарвавшимся московским по первое число. После чего, последние, обычно бежали к Хозяину жаловаться.

С уважением, alex 1

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100