>>Предлагаю Вам следовать советам, которые сами даете другим ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm)
>
>Ссылка не открывается.
Последнюю скобку уберите. Хотя Вашу фразу оттуда я привел ниже.
>> при прочтении сочинений историков анализировать приводимые ими исторические события и делать свои выводы, а не просто соглашаться с их анализом
>
>>Я привел свои аргументы и сделал выводы, а Ваших не дождался. АРГУМЕНТОВ, а не ссылок.
>
>Я что-то пропустил? Укажите где.
Про копейку – здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
>То на мою просьбу, как-то аргументировать Ваши выводы, Вы скромно отмолчались.
Ждал Ваших объяснений про финансовую систему Новгорода.
Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – необходимость импорта зерна. Прекращение его поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, волнениям и т.д.
2. Политически – в частности, князь Новгорода был младше Великого Князя Московского по семейным счетам.
3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
>А со временем действительно очень туго.
Это чтобы показать свою значимость среди кучи бездельников? Начали дискуссию – доводите до конца или сливайте. Нет времени – не влезайте, а влезли – не жалуйтесь!
>Не надо перекручивать мои слова. Это были не выводы, а предположения (возможно Вы не понимаете разницы?).
А, так это было безапелляционное такое предположение? Принято.
>>>>P.S. Противостояние не обязательно должно быть вооруженным.
>>>Естественно, Новгород жестко противостоял Орде на международной арене по гуманитарным вопросам, а также вел политику демпинга конины на мировых рынках!
>>Вынужден Вас огорчить. Основной статьей экспорта Новгорода была пушнина.
>
>Как видите, я только указал Вам на ошибочность Ваших представлений о структуре торговли Новгорода.
Шутка это была, дорогой алекс1, такая же как и про гуманитарные вопросы в 15 веке. Извините, расчитывал на Ваше чувство юмора. Больше не буду. Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
>Опять двадцатьпять! Да Вы что читать не умеете? Или имеете трудности с логикой? Вы ведь вроде пытались на меня наехать по поводу Казани (не попытавшись предварительно изучить происходившее в действительности). При чем же здесь Новгород? Или пытаетесь все запутать чтобы не признавать свою ошибку?
Не понял поначалу, какого хана имеете ввиду (который по Вашей версии приказал Москве присоединить Новгород к своему улусу). Поэтому я проиллюстрировал взаимоотношения Москвы и Казанского ханства. А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>>Если не согласны – выкладывайте аргументы, а не завывания!
>
>Ваши завывания я терплю, потерпите и Вы мои.
Завыванием я называю эмоциональную окраску истории (как, например Ваш «пес хана» или "московский улус"). Где Вы у меня нашли подобное?
Тут как раз подтверждение обратного.
>Из уважаемого Вами Карамзина. Хотя он очень старался этот вопрос запутать. Вот цитаты:
>"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...?Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:?"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань.-В. Б.), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
>"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./
При наличии буйной фантазии можно считать данью то, что названо поминками или ежегодными дарами (хотя с какой радости Ивану платить Менгли Гирею – тот пока Москвы не завоевывал. Это было предложение союза на определенных условиях). Ну, пусть даже дань, если Вам так нравится. Что же мы видим?
Предложение уплаты «дани» в 1473 г. как раз и свидетельствует о том, что в 1471 г. (когда Иван III воевал с Новгородом) такой дани не платили. И хан не мог ничего приказывать великому князю в отношении Новгорода. Тем более уже в 1474 г. Менгли-Гирей был свергнут, а потом Крым завоевали турки, а потом Золотая Орда и т.д. Какая дань, какая вассальная зависимость и кому?
То есть Ваше утверждение:
>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
