>>Но, если угодно, пожалуйста, кратко:
>>1. Экономическая зависимость Новгорода от Москвы – >необходимость импорта зерна. Прекращение его >поставок сразу приводило к взлету цен на хлеб, >волнениям и т.д.
>>2. Политически – в частности, князь Новгорода был >младше Великого Князя Московского по семейным >счетам.
>>3. Духовно – архиепископ Новгородский подчинялся митрополиту Московскому.
>
>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
>В отличие от Вас, я стараюсь давать ссылки на события и источники, что требует все больше времени.
>>Ответьте только, какое еще было протвостояние Новгорода с Ордой.
>
>Мировозренческое, экономическое. В основном с частью Золотой Орды именуемой Московский Улус.
Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии. Сами же цитату приводили:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки". Великий Князь - государь Великого Княжества и хан его так и называет.
>Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
Это 1471 г.
И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
«Иван III:
в 1467 г. совершил поход на Казань;
в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».
И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
Еще раз повторяю свои возражения на Ваши первоначальные тезисы:
1. Победила Новгород именно Москва, а не Золотая Орда.
2. Татары в 1471 г. не были «настоящими хозяевами Московии».
3. Ни казанскому, ни крымскому хану московский князь дани в 1471 г. не платил. Именно приведенные Вами цитаты свидетельствуют об этом лучше всего.
Вот на этом предлагаю и сосредоточиться и не прыгая по периодам разобраться, если Вы хотите именно разобраться, а не излить злобу на историю и на имеющих на нее взгляд, отличный от Вашего.
