>>>>>А я думал, что Новгород уже задолго до этой даты был полностью экономически, политически и духовно зависим от Москвы. Не так?
>>>>И на каких-же исторических событиях основаны Ваши мысли? Задолго - это сколько?
>>Я хотел услышать, на каких исторических событиях основаны Ваши мысли, а также более точное определение Вашего термина "задолго". А не Ваши интерпретации.
>А что конкретно Вас не устраивает в моих «интерпретациях»? Каких событий Вам нужно, чтобы понять, что климат Новгорода всегда был прохладнее, просто князь младше великого князя, а архиепископ поставлялся (утверждался в должности) митрополитом?
Я рад, что Вы прислушались к моему совету проводить собственный анализ исторических событий. :) Однако, мне бы хотелось узнать исторические события, на которых базируется Ваш анализ. А судя по Вашему упорному нежеланию их предоставить, я делаю предположение, что Вы высосали Ваши утверждения из пальца. Соответственно, пока Ваши утверждения остаются голословными, нет и базы для обсуждения.
>>>>Вот пример Ваших ссылок на источники и события. В ответ на простой вопрос – завывания о московском улусе.
>>>А по Крымскому хану мои тезисы устраивают?
>>Нет. См. http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77454.htm
>Там по вопросу только одна цитата, выдернутая из контекста. Так платил Иван III дань крымскому хану в 1471 г. или нет?
Нет. С 1473 г. Однако, я слегка запутался в Ваших высказываниях. Не могли бы Вы привести цитату с этими тезисами. Возможно я пытался ответить на другие Ваши утверждения.
>>Применение мной выражения "верный пес хана" - попытка точнее отразить характер взаимоотношений между князем и ханом. "Московский улус" наряду с другими входил в состав Золотой Орды, или Вы думаете монголы называли его "Московским княжеством".
>Извините, а Вы – монгол? Тогда были бы понятны Ваши преференции в терминологии.
Названия той или иной территории, в истории, принято обозначать теми названиями которые применялись тогда. Московский Улус - одно из них. Вам это может не нравиться, однако факта это не меняет. Хотя некоторые русские историки делают из этого правила исключения (причем только для России).
> > Возьмите Карамзина (он самый доступный) и внимательно сличите даты. А уж потом делайте "космической глупости" ( как Вы выражаетесь) выводы. Намекну, что "присоединение" Казани, состоялось в 1550-х годах, а не в 1460-х.
>Э-э-э, стоп, уважаемый! Давайте определимся с конкретными датами и событиями.
>Речь зашла о Новгороде и о его завоевании Москвой.
>Это 1471 г.
Не менее уважаемый, не Ваши ли это слова:
>А как же, премного наслышаны! Москва - улус, московский князь - верный пес хана. Здесь Вы совершенно правы. Позвольте развить Вашу мысль.
>Выполняя волю своего повелителя Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского".
>и т.д.
И где тут Новгород?
И далее:
>То есть Ваше утверждение:
>>На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью.
>является чистой воды выдумкой.
На ошибочность Вашего последнего утверждения я Вам и указал.
>Вы говорили: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77012.htm
>«И победила Новгород не Москва, а Золотая Орда».
>И еще: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/76915.htm
>«решающую роль в уничтожении Новгорода в 1471 году сыграла татарская конница, то есть войска настоящих хозяев Московии».
>Я на это привел Вам конкретные события по взаимоотношениям Москвы с Ордой в этот период: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77140.htm
>«Иван III:
>в 1467 г. совершил поход на Казань;
>в 1469 г. разграбил и сжег Казань;
>осенью того же 1469 г. обложил Казань и принудил своего владыку - хана Ибрагима "заключить мир на всей воле государя Московского"».
>В ответ: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/77199.htm
>Вы тут же передернули и заговорили о другом времени:
>«На момент "присоединения" Казани Золотая Орда уже не существовала. А московский князь был верным вассалом Крымского ханства (с регуляроной выплатой дани). С >чьего милостливого разрешения и состоялись разборки с Казанью».
К сожалению, я не сразу сообразил, что Вы в очередной раз высказались, не потрудившись выяснить истинное положение дел. Да будет Вам известно, что Казанское Ханство выделилось из состава Золотой Орды в 1438 г. А не цеплялось за Золотую Орду до последнего, как московские князи. Соответственно и походы на Казань в 1467 и 1469 г.г. не были направлены против Золотой Орды. В будущем постараюсь по возможности учитывать Ваше плохое знание обсуждаемых событий.
>И теперь менторски отсылаете меня сличать даты. Это – либо недостойный прием, либо у Вас все смешалось в голове.
А что прикажете делать, если Вы беретесь рассказываеть о событиях, их не зная. Учите матчасть. :)
