> Воинское приветствие отдают символу Флота России, вне зависимости от истории его происхождения. С неменьшим пиитетом воинское приветствие отдавалось Военно-морскому Флагу СССР.
Не в бровь, а в глаз!
Серг, я ОБ ЭТОМ и толкую!
Вот пример с которым Вы невольно САМИ согласились: 100% христианский символ объединил под собой всех: и атеистов и мусульман и даже иудеев. Для человека православного данный символ наполнен еще и духовным смыслом. Для других – он лишь символ государственный. Вот отличнийший пример, что православие может объединять все другие конфессии, впрочем как было до 17-го года. Своему (замечу, православному Отечеству и православному Царю) служили все конфессии. Причем как в обычных частях/кораблях с православным батюшкой, так и в специально собранных по конфессиональному признаку, как правило национальныех частях. И никто не кричал что нарушается свобода вероисповедания. И нынче я еще не слышал выпадов что Андреевский крест на флаге ущемляет права/свободы других конфессий или «способствует межконфессиональной розни». Только наоборот.
Еще замечу. Сбрасывали Андреевский флаг не мусульмане. Они то как раз были за него. Сбрасывали воинствующие атеисты.
> Тут я скажу то же, что и уважаемый mk: если бы в это же время в этом же суточном плане были предусмотрены беседы со служителями других культов, представители которых есть на экипаже, вопросов о СВОБОДЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ не возникло бы.
Да что Вы так вдруг стали ревностным защитником мусульман, тем более, что они Вас не просили? Вы мусульманин? Нет.
Опять же по опыту. Такие претензии возникают только у атеистов, как правило.
От мусульман (или представителей других культов) такого еще ни разу лично я не слышал. Зачем Вы берете на себя роль адвоката? Им как раз то такая защита не нужна.
> В противном случае у, например, мусульман может возникнуть вполне законный вопрос: чем их вера хуже?
Не возникнет. Не верите – спросите у мусульман. А вообщн более подробно см. ниже.
Вообще, эта карта на тему защиты мусульман или кого другого, разыгрывается на публику и в СМИ каждый раз, когда нужно «радетелям за права человека» сопротивляться полноценному существованию традиционного и наиболее многочисленного вероисповедания в своей же стране. С мусульманами как раз-то сложились у РПЦ довольно таки доверительные отношения и нормальный межконфессиональный диалог, скажу я Вам.
> Почему государство в лице командира (а он ведь олицетворяет в данном случае государство) поддерживает православие...
Опять двадцать пять :-(((
Он приглашением священника на корабль православие не «поддерживает». Православие вообще-то самодастаточно и замечу, смогло продержаться в нашей стране после невиданных в истории гонений. Без поддержки государства, при враждебном атеистическом окружении. Это ОНО нас ПОДДЕРЖИВАЕТ, помогает нам служить, стойко и мужественно переносить, лечит от душевных болезней и т.д. Вот поэтому священника и приглашают. Если бы помогали священники других конфессий, то думаю, приглашали бы и их. (а вообще об этом ниже). К больному зовут того доктора, который реально может помочь, а не того, кто лишь ходит в белом халате.
> если церковь законодательно отделена от государства? Вот Вам и повод для межконфессионального конфликта в отдельно взятом экипаже.
Про «законадательное отделение», я уже писал. Вы ее юридически неверно истолковываете. Почему Вы опять ухватились за эту фразу? Могу повторить то, что я писал ранее, если не прочитали. И такие «поводы» придумывают лишь воинствующие атеисты, а не мусульмане или еще кто.
> Кстати, как Вы думаете (чисто гипотетически)
Могу сказать не гипотетически. А по опыту. Мне довелось служить с теми, кого присылали из Казани на «Барс».
> на пл "Ак-Барс" если экипаж будет комплектоваться так, как это задумано командованием и шефами, кого будет больше: православных или мусульман?
Если номинально (что значит в моем понимании данный термин см. ниже), то конечно православных. А если не номинально, то единицы с обеих сторон.
> Об этом сказал выше. Считаю такой распорядок нарушением свободы вероисповедания.
Судя по всему Вы не относите себя к исповедующему какую-либо религию. Так? Так чего так возмущаться?
Вот я, например, не интересуюсь футболом. Ну, во дворе погонять мяч могу. Но кто кого, «Зенит» ли, «Спартак» - мне глубоко параллельно. И я не лезу в их дела и не высказываю возмущение что кто-то там как-то несправедливо присвоил себе победу. А Вы можете мне внятно объяснить, почему Вас так волнует вопрос свободы вероисповедания на пл, если лично Вас ну никто ни к чему не принуждает?
И вообще, можете подать в суд на того командира, который приглашает священника.
> Отделим мух от котлет. Медслужба - подразделение воинской части. Сейчас по крайней мере. Её начальник прямо подчиняется командиру. Без неё (штатной или нештатной) не обходился ни один корабль (не будем брать драккары и ладьи). Без священнослужителя обходился.
Да мух от котлет отделить действительно надо. Без священника обходиться. Да. А я что-то говорю иначе? Опять мне приписываете, чего я не говорил?
Я лишь Вам рассказываю, что нахождение священника на пл а) законно, б)реально возможно, в)не нарушает свободы вероисповедания, г)и вообще полезно для нас. О постоянном нахождении священника я не говорил. И вообще считаю, что на пл даже при ведении БД маловероятно. Вот на больших кораблях типа «Петра Великого» - вполне м.б. Но не как член экипажа. А как типа прикомандированный.
> Факт - священник, ПРИГЛАШЁННЫЙ на пл в рамках ОГП. Не будем выдавать желаемое за действительное.
И тут я согласен, давайте не будем. Что на ОГП как раз то не факт, это я лишь предположил выше. А что приглашенный и беседует и его слушают – фотофакт.
> Нет, не так. Значит, что тот, кто его пригласил, ДУМАЕТ, что он там нужен.
Я с Вами делюсь собственным опытом, своими наблюдениями. Кто его пригласил, да так думает. Так же думают и многие другие, которые пришли его слушать. Вас его слушать никто не заставляет.
> Конституция провозглашает свободу вероисповедания. Поддержка государством любой веры является нарушением этой свободы.
А Вы знаете что значит «поддержка»? Тогда дайте определение и ссылки на документы, которые дают такое определение. Мне интересно.
Мы говорим о пл/корабле. Есть в законах конкретные указания, чего нельзя делать гос.структурам по отношению к церкви. Я не юрист, на память не помню, но точно знаю, что есть. Но вот посещение священника пл/корабля по приглашению командования – такого там в запрещениях нет. И использования православных традиций в работе с подчиненными не является поддержкой. И помещение икон в ЦП, кают-компании не является (замечу, висят повсеместно). И даже освящение пл не является. Потому как не запрещено Церкви поддерживать ВМФ.
> Вот когда в Конституции будет прописано, что в нашем государстве православие является официальной религией, тогда и будет разговор.
А что сейчас она «неофициальная религия»? Т.е. подпольная? А как же тогда РПЦ – субъект (кажется так именнуется) международного права? И вообще почитайте закон о свободе совести, там в преамбуле совершенно конкретно говорится о роли православия.
> И делать это нужно задолго до того, как они станут командирами: в семье, детсадах, школах и ВУЗах. Вот где поле деятельности для православных священников: УБЕДИТЕ (без помощи государства, так и дурак сможет) людей, что православие лучше других, воспитайте их ТАК. На основе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добровольного выбора в условиях "конкуренции" (если такой термин корректен здесь) с другими религиями.
И тут мы согласны во мнениях. Надо в школе/семье/ВУЗах. Надо. Но только почему государство должно быть в стороне? Мы для государства или оно для нас? Оно для нас. И в его обязанности входит помогать тому, что помогает нам. Помогает православная традиция созданию семьи? Да. Помогает людям быть честными, отзывчивыми, добросердечными, милосердными? Да. Помогает стойко переносить тяготы и лишения? Опять да! Вообще нет НИЧЕГО в православной традиции, из того, что бы не помогало нам. НЕТУ. Так почему государство д.б. в стороне? Мусульмане не против что бы наши дети в школе изучали «основы православной культуры». Они даже когда была эта истерия в СМИ высказывались публично в поддержку православных. А радетили за права человека – против. Главный довод – мусульмане обидятся. Где логика?
Мусульмане (имею в виду офиц. заявления) не против, что бы в части приходил православный священник. Против только атеисты. Со ссылкой на нарушение прав мусульман. Логика где, объясните мне!
Когда ссылаются на мусульман, их мнение почему-то не спрашивают.
А теперь по поводу «конкуренции».
Уже давно численность католиков, буддистов, сектантов разных в России стабилизировалась. Если что и растет, то лишь несущественно. Существенный прирост у мусульман, но наибольшие темпы – у православных. Сейчас приходские священники попросту перегружены. Их не хватает. Места в церквях в мало-мальский праздник не хватает. Не говоря уже о Рождестве и Пасхе. Хотя церкви постоянно строятся/восстанавливаются.
Предположим, Вы мне в ответ накидаете ссылок, на примеры где государство, как считаете Вы, «нечестно» (ну или «незаконно») поддерживает Православие. Ну а с чего оно «нечестно» поддерживает Православие, а не скажем, шаманов из Якутии? Вот, предположим рядом с вами два совхоза. У одного картошка гнилая, молоко кислое, а у другого картошка вкусная молоко отличное. У кого вы будете покупать картошку/молоко, тем самым «поддерживая» производителя? Или скажем так. В одном магазине молоко/картошка/хлеб хорошего качества, а в другом сушеные пиявки да лапки лягушек. Куда лично Вы будете ходить за покупками?
Не кажется ли что «поддержка» Православия как раз то и есть признак того, что оно нужно нам? И явный признак лидерства в свободной «конкуренции»?
Теперь то, на что я ссылался, когда писал см.ниже.
Одна из главных причин, почему не ходят на пл другие священники – им незачем туда ходить. Это только в православной традиции есть такое довольно обширное поле деятельности по части духовной поддержки воинства. У мусульман уже как такового нет. Католики во главе с Папой Римским – всю дорогу по ту сторону окопов. У протестантов мне вообще кисло слушать рассуждения на эту тему: ну, вот если бы все военные понимали, что убивать грех – то тогда войны бы и не было... :-(((
Это только радетели прав человеков хотят во что бы то ни стало затащить следом за батюшкой и всех их, а то видитьли права какие-то там неведомо чьи нарушаться.
Вот и оказывается, что хлеб/картошка для ВС подходящего качества только у православных. В других магазинах все малосъедобное и трудноусвояемое, да еще и не хотят давать.
> >У Суворова в войсках
> >У Ушакова порядки
> Почему Вы связываете это с верой, а не с личными качествами этих Командиров?
Да потому, что их высокие личностные качества прямое следствие их глубокой веры. И следования нравственным заповедям. Особенно ярко это у Суворова видно. Это у него и на словах и на деле.
А Вы вообще лично видели настоящего православного человека на службе/корабле/пл? Редко, но встречаются. Я – бывало близко встречал. Могу сказать что это огромная разница между среднестатистическим военным. Как минимум на голову выше по всем вопросам в части добросовестного отношения к службе. А еще есть целые части из православных. Не просто те, кто крестик ностит, а из реального православного прихода. Как Вы думаете, в какую сторону они отличаются от обычных частей? Кстати, могу сказать, что если части какие будут формироваться только из мусульман, то это можно только приветствовать.
> Не будем закрывать глаза на очевидные вещи: рождаемость в христианских семьях низкая и продолжает снижаться. Рождаемость в семьях мусульманских, например, гораздо выше.
В целом неверное утверждение. Вернее, передернуты факты.
Сейчас в России происходит сокращение населения примерно 1 млн. в год. Когда я говорил о 80%, то это именно крещенных. А говорить слова «христианские семьи» значит иметь в виду, что они придерживаются именно христианских взглядов на вопрос деторождения. Знаете ли, быть крещенным по православному чину и быть православным это далеко еще не одно и то же. В полной мере православных значительно меньше. Называют разные цифры, но все они не более 10%. По такой же аналогии мусульман – менее 1%. Так вот в по-настоящему православных семьях детей ныне более одного. Бывают и по 4 и даже по 6. И поэтому в «христианских семьях» рождаемость не низкая. И даже естественный прирост. Впрочем тут с полноценными мусульманскими семьями особой разницы нет.
> А что дальше? Определили "значимость" и что? Договаривайте уж.
Про значимость я говорил выше по тексту, там где и про равноправие.
> Вы же понимаете, что ВСЕ на корабле подчиняются командиру. По-другому не бывает. Значит, священник - член экипажа. Значит - частичка государства.
Ну и? Даже если член экипажа. Абсолютно ничего страшного в этом нет. Хотя я не утверждал, что священник д.б. членом экипажа. Командиру подчиняются и пассажиры. И прикомандированные.
А когда сам командир человек православный? Ничего не смущает?
А Путин заявляет открыто что он крещен в Православии и у него есть духовник православный священник и он исповедуется и причащается Христовых Таин. А он может это делать или нет?
Хотя о православности президента – это разговор отдельный.
> Но только командир не лезет в дела священника
> Нет и не может быть на корабле дел, куда командир "не может совать нос". Моё глубокое убеждение. Иначе он - не командир.
Командир перестает быть командиром когда он сует свой нос не в свои дела. У всех на корабле четко определен круг обязанностей. Если командир начинает указывать доктору с какой стороны надо отрезать аппендикс, а коку – сколько на пару держать котлеты – то грош ему цена как командиру.
Но командир должен быть в курсе сколько времени кок держал котлеты на пару, а с какой стороны подрезал доктор ухо у штурмана, когда по пьяной лавочке стал махать скальпелем.
> > это лекарство. Но духовное. А болезнь называется – греховность всех людей (гневнивость, лень, своенравие, неподчинение и т.п.), которые мешают нам нормально служить, воевать, побеждать супостата.
> Вы считаете, что без веры эти качества не доступны?
Лишь до какого-то уровня. Далее без помощи Божией – никак.
> А вы попробуйте самостоятельно ответить на вопрос, почему заморские технологии использовали, тактику и военную науку – использовали, а вот доверять воспитание заморским пасторам – не доверяли. Только своим.
> Пробую: потому что официальной религией России в то время было православие.
Не правильно. То, что Вы имели в виду – это лишь следствие а не первопричина.
Ну тогда попробуйте ответить на вопрос почему Православие стало, как вы называете «официальной» религией? Ответ, что случайным образом – не верный ответ.
>>> Т.е. Вы полагаете, что воевать можно только за Партию или за Веру? Просто за Отечество нельзя?
>> Можно. Но в наших условиях очень плохо получается.
>У кого как. И за Веру тоже будет "у кого как".
В огороде бузина а у Киеви дядька.
>>Он хорошо осознавал, что без опоры на наши духовные ценности мы германца не победим.
>Т.е., Вы считаете, что Победа была одержана только благодаря этим мерам Сталина?
По части обеспечения духовного стержня нации – было не обойтись. Никак. Это всегда за всю историю России было. Как в Смуту, так и при татарском погроме. Все войны на этом и вытягивали.
>>я привел много примеров, как Православие поддерживает нас.
>>Наверняка поддерживает многих. Но их станет гораздо меньше, если православие станет государственной религией и начнёт насаждаться.
Я чегото не понял, Вы за то, чтоб оно стало насаждаться и стало меньше православных? Тут мы расходимся во мнениях.
Лично я – против. Категорически. Руками и ногами. Православие никак не должно насаждаться. Иначе тогда это будет все что угодно, но только не Православие. И будет во вред Православию.
Если кто-то придет, даже если в рясе, и будет вам насаждать православие, то это будет значит одно – он что-то вам всучивает явно другое под видом первого.
>С уважением, serg
Я вот что думаю. Хоть м ы и достигли во многих вопросах согласия, но тем не менее надо тему сворачивать, далее если еще и будут новые согласовки, то уже не так много.
и честно говоря, я уже утомился одно и то же...
