"Мух отделили?" Т.е. если внимательно прочитать нижеприведенные ответы, вас в основном интересует проведение административных расследований деяний попадающих под ДУ (или балансирующих на грани УК и ДУ - когда суть еще не ясна)?
В остальном вы согласны, что все деяния очевидно попадающие под УК это подследственность прокуратуры, ФСБ и МВД? И именно сотрудники этих организаций должны организовать качественное ("правдивое") расследование. А то, что на современном этапе они относятся к этому делу, мягко говоря, "спустя рукава" - это из той же "оперы", что и "офицеры не хотят служить", и введение дополнительной структуры (тем более подотчетной МО, те то независимы от МО) вряд ли поможет.
Хотя и здесь есть небольшое дополнение - прокуратура следит за "соблюдением конституционных прав граждан" и раз в полгода-год "трясет" все приказы и адмраследования - т.е. по крайней мере одна стороняя "щука" в этом направлении есть. Это я к тому, что командир, организуя адмраследование это имеет ввиду и если он знает, что его будет проверять добросовестный работник прокуратуры, то уж очевидную "липу" или вообще "замылить" происшествие поостерегется.
>>>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.
>>Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.
>все особисты называются оперуполномоченными.Я говорю про следственную работу
Это отвлечение от темы, но дополню. Когда организуется следственная бригада, то и оперработники берут в руки "ручки и протоколы".
>>Здесь возразить нечего?
>А что возражать. Вы не понимаете разницы между административным расследованием и уголовным делом.
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях принятия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.
Вернемся к адмраследованиям. Хочется задать вопрос (тем более для вынашивания идеи службы я думаю проводился некоторый анализ статитстики этих расследований).
Какой процент проступков в/с (г/п) интересен Ком., ГК, МО?
Обыкновенная пьянка, я думаю, кроме человеческого любопытства у них интереса не вызывает, а командиру здесь и вовсе сильно скрывать не надо - если он лично в рот заливал.
Получение травмы?
Если это гибель или тяжкий вред здоровью - прерогатива прокуратуры и она должна организовать "правдивое" расследование. Если это сломанный палец (рука) тоже не очень интересно, хотя и здесь своя "щука" есть. Мед.учреждение при поступлении обязано оповестить по своей линии вышестоящее начальство (я не думаю, что много у нас командиров, которые захотят "лечить на дому" - потом может выйти "себе дороже"). При нарастание некого "порога" в часть посылается комиссия из представителей СВиБВС, ОВР и если они не только водку пьют, но и дело "добре знают" все становится на свои места.
Аварии и происшествия с ВиВТ?
Вот здесь статистику из общей массы хотелось бы знать.
Но серьезные (типа катастрофы вертолетов в Черниговке) - опять подследствие прокуратуры, иголки в кабелях (выкусанные драгметаллы) - уголовное преступление (+еще подключаются оперработники). Навигационные аварии и происшествия - "нарушение правил кораблевождения".
Мелкие, не повлекшие тяжких последствий - опять же думаю, что не очень интересны. А если уж сильно хочется - у вышестоящего ОВУ есть специалисты по направлениям и опять же "если дело добре знают".
Недостачи, растраты?
Смотря от суммы - уголовно наказуемое деяние. Здесь контролирующих органов дофига - от фининспекции до Пробирной палаты и ведомства Степашина.
Что еще не охвачено?
> По результатам административного расследования уголовное дело может быть возбуждена. Тогда будет прокуратура. А может и не быть, если нет состава. Но могут быть дисциплинарные проступки не целёвка и ещё что нибудь.
Нецелевое использование бюджетных средств - ст.285.1 УК РФ. Вот уж там, точно не финансисты не разберутся. Или эта служба будет еще контролировать фининспекцию и иметь в своем составе фиников?
>Я считаю что в наших ВС административные расследования неэффективны потому что:
>1. Для такой работы необходима соответствующая, весьма серьёзная подготовка, а таких специалистов ни где не готовят.
От Чажмы отстали ;-))).
Вы за введение собственного следственного комитета в МО. Это юристы которые обучены следственным действиям (обыскам, допросам, очным ставкам, выемкам), но ни черта не понимающие в военном деле. Нафига если и так в полку по УВС положено 3-4 дознавателя, которых раз в год мы обязаны направлять в прокуратуру на стажировку (другой вопрос как расходуется это время.)? Их (работников этого следственного органа) предназначение в боевой обстановке? Смерш?
>2. Штатных специалистов нет, проводят случайные люди. Далеко не каждый способен провести такую сложную кропатливую работу. В моей части по своим деловым моральным качествам на это были способны 2-3 человека из 150 офицеров.
Здесь вопрос в общей подготовке, опыте службы, поставленной задаче, инструктаже и отношении к делу.
Если просто сказали - "иди и делай" это одно.
Не думаю, что для человека с высшим образованием и некоторым жизненным опытом, УПК "темная книга". Тем более, что как мы уже видим действия расследуемые по УПК, как правило попадают под УК и расследуются под руководством "грамотного" товарища.
>3. Командиры, начальники искажают любой факт в своих интересах, так как знают что системы позволяющей их уличить нет. Те кто проводит АР зависят от них.
Естественное стремление человека - выгородить себя :-))). В кино даже показывают - "все что вы скажете - может быть истолковано против вас" ;-))).
А если серьезно - создайте командиру условия. Доложил командир ПМки - просрочен срок докового осмотра, начальник ТУ создал комиссию, комиссия продлила срок, начальник ТУ подписал. Вырвало донно-забортный клапан - вот и наказывайте тех кто подписал акт и кто его утвердил. Роспись то есть, человек взял на себя ответственность - вот пусть и отвечает.
Или вы серьезно думаете, что если в "больших" расследованиях с участием следователей прокуратуры (неподотчетных МО) могут "договариваться" или проводить расследование "не качественно", то "этажом" ниже все будут "честные и правдивые" и "выведут на чистую воду лживого командира, который во всем виноват"?
>4. Командиры начальники не умеют правильно назначать, руководить АР, и не понимают их необходимости.
"Кадры решают все"(с) Имеем то, что имеем. Наследие кадровой работы 90-х.
>5. Законодательства на эту тему нет, вопрос не проработан. Даже приказа МО на эту тему нет. В связи с чем полномочия и возможности дознавателей не определены.
Насчет приказа МО не помню, но что-то есть на местах на основе "Инструкции..."
>Знаете такую шутку, что любой процесс на флоте заканчивается наказанием невиновных и награждением не участвовавших? Вот что бы такого не было.
Шуток у нас много разных :-))).
Специалисты Чикатило тоже не сразу поймали и невиновные там присутствовали.
И таких примеров тоже миллион, особенно в наше время.
>Редко когда командование получает на выходе правдивую информацию.
Это все голословно. Кто брал и считал - здесь соврали, здесь правда? И не одну конкретную часть, а достаточно большую выборку. Вот дайте команду флотским юрисконсультам "прошерстить" по этому вопросу подчиненные части.
Между прочим - чем не тема для диссера: "Влияние отдаленности от центральных ОВУ на объективность административных расследований"? :-))).
К диссеру еще не подбираетесь?
>>Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.
>Это мнение деледанта т.е. не специалиста. А сеть осведомителей, а мониторинг ситуации?
>>>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.
>>В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.
>Это недостаток ФЗ и большая проблема. Но от того что это не предусмотрено не значит что этого нет или что это не нужно.
ГУВР пусть мониторит.
А ОРД осуществляется только по деяниям, совершенным или готовящимся, попадающим под УК (кроме некоторых моментов, как проверка при допуске к ГТ), что как видно из вышеприведенного полностью забота прокуратуры и "конторы". Или вы хотите внедрить ОРД в практику командира (службы МО)? А как же "демократические" принципы? Очередной "Смерш" :-)))?
>>>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"
>>
>>Т.е. здесь тоже возражений нет?
>Согласен. Вопрос как он это будет делать. И какой командир. И кто будет дознавателем. Чёрт сидит в деталях.
Про детали выше написал. Пункт снимаем?
>>>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>>
>>За внутренний порядок в МО отвечает Министр.
>И ещё куча начальников - каждый в своём подразделении.
Ага. Несет единоличную ответственность и получает за это деньги.
> (как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".
>Вы слабо себе представляте эту систему. ФСБ вообще с военными информацией делятся только когда им это нужно. Гувр без коментариев, какая у них информация. СВи БВС - что такое очень- очень далёкое.
Вот тут непонятно.
Вместо того чтобы заставить работать всех в интересах государства, вы предлагаете создать еще одну структуру, которая будет работать в интересах одного ведомства (определенных групп)?
>>>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>>>Почему?
>>Каждый заинтересован преукрасить ситуацию в своём подразделении. или вы с этим не сталкивались?
>>Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"
>Потому что существующая система ему не позваляет. Зачем быть объективным и получать за это, когда можно часто врать и расти?
Выше вроде свои доводы привел.
>>>Кто будет создавать?
>>Вы в ГШ.
>Я в ГШ юрисконсульт, одного из начальников управлений а не главком.
Ну дорастете - имейте в виду ;-))). Я имею в виду до юрисконсульта ГК.
>А от таких вопросов вообще все далеки.
Там похоже все вообще далеки :-))). Шутка, не обижайтесь.
>А ГК в Москве это вообще кантора не обладающая каким либо весом (это моё мнение).
Чаще на флота пускай ездят - там их боятся :-))), можно почуствовать свою значимость.
Ни чо - сейчас трубы по морю пустим.... или там на шельфе гАзы найдем...много...
>>>И как?
>>Думайте.
>Вот и думаю.
Это +.
>>>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?
>>Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.
>Мне интересы командиров не интересны.
А зря. Все должно быть направленно на удовлетворение интересов командира (не личных конечно). Ему выходить...А вот все структуры не обеспечивающие БГ кинут или операторами, или припишут к определенным командирам и получим кучу образованных юристов, но незнающих НСШ.
>Есть интересы службы и они важны. Вы что в серьёз считаете что знать правду не выгодно? Информация должна быть деверсифицирована по источникам. Это создаст обратную связь, что в свою очередь предаст устойчивость системе и позволит ей мадернизироватся.
Я вам столько привел "деверсифицированных" источников, что думаю - одной больше, одной меньше роли не сыграет.
>После того как я послужил на флоте я могу все, даже снег ломом чистить. КПД какой будет?
Это плохо (в смысле, что можете все)? А КПД повышать существующих структур надо, а не создавать новую с таким же КПД.
>>>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>>>А как оно в Чажме оказалось завязано?
>>Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?
>Не передёргивайте. Я это не говорил.
Тогда не понял "А как оно в Чажме оказалось завязано?". Это о чем (или о ком)?
>Я там ниже говорил, что прокуратура говорит, что по специальным вопросам она руководствуется административными расследованиями.
Пусть прокуртура говорит, что хочет. Если есть состав преступления - она обязана. А если нет - есть вышестоящий ОВУ.
>А есть вопросы вообще которые не под что не подпадают, какие ни будь негативные процессы,
Расплывчато.
>борьба группировок,
Национальных, землячества, должностных?
Интересно. Всегда считал, работа ГУВР - морально-психологический климат в коллективе.
>неэффективное руководство.
Проблема вышестоящего начальника, если его подчиненный руководит неэфективно.
В общем кадровая работа.
>И вообще всё что хотелось бы знать.
Знать хочется все :-))), но это уже не "демократично".
>>>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>У прокурорских свои дела. Да и не всё что происходит в вс их касается. Они и так слишком далеко лезут - когда им выгодно и не на пользу делу.
Кто мешает поставить вопрос на Правительстве, собрать совместную коллегию, выработать единые и понятные правила игры. Этим просто надо заниматься. В том числе и юрисконсультам МО и самому МО.
>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>>Т.е. ответа по существу нет?
Все ж хочется услышать желательную цифру :-))
>>>А наряды кто нести будет?
>>Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?
>Боюсь меня одного на все ВС не хватит. А судя по всему людей которым это интересно вообще мало. Я пока вижу 3.
Если не секрет - сколько нарядов в месяц? Или юрисконсультам "не положено"?
>>>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.
>>А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?
>В технические вопросы не хочу лезть, я не специалист. как говорил Суньдзы - ни когда не воюй на том поле где тебе предлогает противник.
Я не предлагал :-))). "Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так." - ваши слова. Я тоже рекактор видел только через "окошко" и то давно ;-))).
Про расследование, ликвидацию, ни вы, ни я судить не можем, т.к. там не были и акта не читали. Вот что я хотел сказать, а записки "Беллуны" как говорится "не факт".
>>>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?
>>А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?
> неравда всё.
Ух ты... Так все запущено?
>Что то случится приедет варяг, если всё понятно- отлично. Если вопрос сколь нибудь сложный - не разбирутся ни когда.
А чем служба в таком случае поможет?
>Я юрист и ко всем вопросам подхожу юридичеки. ПМ попала в море потому что кто то подписал акт о продлении ресурса. Он и виноват, и это кто то из ТУ. Они докладывали... И командир может быть виноват. Только при расследовании все кто собрался в этой бригаде начал отстаивать свою контору, поэтому было не расследование а борьба группировок по отмазке своих. И так всегда.
Выше писал. Подпись есть - отвечай.
>>>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>>Так все-таки - какие задачи службы?
>Вы хотите что бы я сходу вам выполнил задачи целого института и разработал все задачи. Всё зависит от того чья это будет служба. ГК, министра, комфлота. Та же что я написал сверху могу повторить:
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.
Т.е. очередной "варяг" сверху?
>>Ага. Только людей у нас "отщипнут".
>А то вы не знаете сколько в ВС бездельников! сотни тысяч.
Про сотни тысяч сомнительно. Хотя в свете последнего "слива директивы" МО вполне допускаю, только и он предлагает их не сократить вообще, а заменить г/п, в чем в принципе согласен.
>И кстати структуры которая бы проверила кто чем занимается нет. А вообще подобных структур много и функции размазаны по ним. Фининспекция БВС, комендатуры, инспекция безопастности мореплавания, группы учёта дисциплинарной практики и пр. Мало?
Здесь вы сами себе противоречите. Вон сколько контролирующих структур привели. А еще есть ОМУ - вот пусть и контролируют кто чем занимается.
Все просто - берется паспорт (ТТЗ, технологическая карта, СНиП, норма выработки и т.д.) на технику и смотрится сколько рекомендовано производителем обслуживающего персонала - и хоть убей, а штат должен соответствовать (есть конечно нюансы), а не зависеть от прихоти человека из ОМУ.
А для этого ГШ говорит - мы должны по нашим расчетам иметь....., ГОМУ садится и считает, для этого нам надо.... чел., для обеспечение этих чел, нам надо еще....чел и т.д. ИТОГО...., а не сверху - иметь 1 200 и ни ... (пик-пик-пик).
А когда сверху начинают резать - кто ближе к "телу" - тот и доказывает свою "нужность".
>Только они всё сидят по своим норам, и поэтому их эффективнасть очень низкая.
Вот с этого и надо начинать - заставить их работать.
Вернее начинать надо все же - с создание условий командиру "быть честным".
>Делаю вам комплимент. Не так много людей которым это интересно. И понимаете вы нормально.
Спасибо, но комплименты мне честно говоря пофиг.
Я это все к чему пишу - создание новой службы в современных условиях - сокращение л/с ОБГ.
