>>> Да, Андрей, мы дошли. Потому, что в конце 2013 - начале 2014 вместо того, чтоб тушить пожар на границах, занимались олимпиадой. Потому что испугались признать Новороссию.
>>
>> У меня нет абсолютно никаких оптимистических картинок по линии "а что было бы, если бы мы признали Новороссию в 2014 году".
>
> А у меня есть. С учётом тогдашних настроений на Украине, весьма вероятно, что к 2022 году в Новороссию входило бы не два огрызка Донецкой и Луганской областей, а большая часть востока и юга Украины. И сейчас нам не пришлось бы платить за это кровью наших людей (с обеих сторон конфликта). Но мы этого не сделали, позволив 8 лет спокойно работать укроСМИ, СБУ и бандам молодчиков с этими настроениями, а где у них не получалось с настроениями - с носителями этих настроений физически. В итоге получили поколение (!) отморозков и тербаты, в которые далеко не все идут по принуждению. Уж поверь. Кстати, Гитлеру в своё время для переформатирования немцев в фашистов понадобилось не 8, а всего 6 лет при существенно менее эффективных технологиях пропаганды.
Мне не очень понятна технология, каким ты видишь вхождение в Новороссию юга и востока Украины. Поэтому вероятность такого поворота у меня как-то не прощупывается.
Гитлер дал работу безработным, накормил голодных, возродил армию и промышленность, и выпустил пар всенародной ненависти и послевоенного позора. До 41-го побеждал во всех сражениях. Вот что было главным фактором переформатирования общественного сознания. Это - да плюс память о недавнем благоденствии государства при авторитарном управлении - в сравнении с разрухой при либерально-демократическом.
Что из этого на балансе укронацистов? Только пар ненависти и пропаганда. Если бы войска ввели 8 лет назад, к ним присоединилась бы неизбывная печаль по несбывшимся мечтам о щирой незалежности, безжалостно растоптанным российским сапогом. Восемь лет реальной самостийности хороший довод в пользу того, что российский сапог тут ни при чём. Да, в тербаты многие прут добровольно и лихо. Но это та самая лихость, которую добела смывает в первом же бою.
А сами по себе технологии пропаганды весят мало. Сколько может пропаганда - примерно столько же может и контрпропаганда сравнимого качества. Закон природы такой. Человека можно убедить - а можно и переубедить, если делать это грамотно. Иногда, правда, это получается лишь в следующем поколении, но это не суть.
Общественное мнение после войн формирует психология выживших. Это очень скверная особенность массового мышления. Если бы им хоть как-то учитывалось мнение погибших, история человечества была бы совсем иной. Но при определённых обстоятельствах именно эта особенность позволяет эффективно залечивать посткатастрофические раны народов. Германия быстро восстановилась после поражения, Япония то же самое, и это не случайность - Антанта учла свои прежние ошибки. У нас тоже есть такой опыт, весьма эффективный - Чечня. А ведь чеченские войны были не менее кровавыми и разрушительными, чем СВО.
Кстати, в Советском Союзе в 60-70-е годы усиленно взращивался культ погибших в Великой отечественной войне. Хорошо ли, плохо ли, но это сформировало определённую народную традицию, до сих пор оказывающую влияние на то самое общественное мнение.
> И это - не случайная ошибка, а фирменный стиль нашей власти: она считает народ (любой) быдлом, от которого ничего не зависит, поэтому плевать на его мнение.
Уж прям! Более 80 процентов поддержки населением путинской политики - это не нарисованные циферки киселёвской пропаганды. "Власть, быдло, плевать" - уж скорее это фирменный стиль некоторой части наших соотечественников. Но это, да, опять лирика.
> Сейчас на Украине этот стиль оплачивается кровью русских по обе стороны фронта. И чем больше этой крови прольётся, тем сложнее будет примирение. Вот цена непризнания Новороссии, а не санкции Запада.
Ещё раз совершенно лирически хочу отметить, что войны в реальном времени и в учебниках выглядят по-разному. Сколь-нибудь объективные оценки будут там, в учебниках. Но нескоро.
Что касается санкций тогда и сейчас - курс рубля нам в руки, тогда и сейчас. Но, понятное дело, когда в действиях "власти" ищешь только блох, это не показатель.
>> Получили бы те же санкции, обострение, конфронтацию 8 лет назад - при куда более прочных позициях Запада и жиденьких наших.
>
> Да, получили бы. Не хочу про Запад (это их проблемы), но в чём сейчас наши позиции менее жидкие, чем тогда?
> А в чём более жидкие скажу я:
> 1. Утрачен фактор внезапности. На войне (любой, в т.ч. экономической) это очень много.
> 2. Как следствие п. 1 - мы позволили Западу готовится к событию 8 лет. С его экономическими возможностями, значительно превосходящими наши, время играло против нас. Насколько эффективно Запад использовал эти возможности - это проблема Запада, но мы ему такой подарок сделали.
Да нет, время работало как раз против Запада. Это длинная тема, не полезу. Но считать проблемы Запада только лишь проблемами Запада точно не стоит. В противостояниях некорректно отсчитывать абсолютные величины сил сторон - кто сильный, кто слабый. Корректно сравнивать - кто сильнее, кто слабее. И в таком сравнении проблемы Запада играют и переливаются совсем другими гранями.
>> Есть однако мнение, что СВО это "местозаместитель третьей мiровой", итоги которой мы будем подводить хорошо если лет через тридцать.
>
> При чём тут это?
При том, что сколь ни важна нам судьба Новороссии, это лишь эпизод. И его масштабы могут в недалёком будущем измениться настолько, что мало не покажется. Никому. В каковых условиях фальстарт по последствиям может затмить любую утрату внезапности.
>>> Потому что 8 лет мусолили минские соглашения вместо подготовки к неизбежной войне. И прочие "потому что".
>>
>> Да с какой же это стати "вместо"? Отчего же не "вместе"? В каком году начались волны "внезапных проверок"? А в каком массовое поступление новой техники в войска? А её разработка и производство в каком году?
>
> Массовое поступление новой техники в войска?!!! Ты об Арматах? Или о беспилотниках? Или о тактической связи? О РЭБ? О ПРО флота? О массовом выпуске Калибров?
> Ну, хорошо, открытых данных по этим вопросам нет. Но как можно было "готовиться 8 лет" и не знать, что Украина не будет встречать цветами? Есть ответ на этот вопрос? А он же один из самых важных. Это из-за него сейчас идёт "перемалывание" одними русскими других вместо "котлов" 2014 года!
Сергей, ты помнишь, кто запустил байку о кофе, который якобы подают на "Курск"? Кому её только не приписывали, в кого только пальцем не тыкали. И в Путина, и в Куроедова, и в И.Дыгало, и в Клебанова. Досталось всем. А ведь всего-то какой-то мелкий архангельский чиновник сбрякнул, ни в чём не успев разобраться.
Это я к чему. Откуда байка про "цветы"?
>> Сей форум хорошо помнит плачевное состояние ВС РФ в 2000 году, во всяком случае флота - нешто мы с этим же состоянием в СВО вступили? Серьёзно?
>
> 20 лет! Сравни 1920-1940гг. 1945-1965 гг. 1965-1985 гг. Да любой 20-летний промежуток времени без войны! Напоминает сравнение советской пропагандой достижений СССР в 80-х годах с 1913 годом царской России.
Дык, у всех ведь были эти 20 лет, не только у России. У Украины были, у НАТО, у США. Опять мы в абсолютные величины играем.
>> Зараз предвижу встречный аргумент, дескать, надо было танки вместо олимпиады. У нас было бы ещё больше калибров, кинжалов, пересветов и прочих авангардов. На мой сугубо личный взгляд система научно-технических, промышленных, финансовых, управленческих и стратегических проблем это такая система сложных и тонких балансов, в которой механизм "танки вместо олимпиады" тупо не работает.
>
> Отчего же? Зачем проводили олимпиаду? Пальцы потопырить? Типа, мы великие? Самолюбие потешить кое-кому. Так даже танки действительно были бы лучше. А уж я не говорю, о производственном секторе экономики, которому ох как пригодились бы эти денежки, половина из которых, к тому же просто ушла в песок. Глядишь, на Украине (и не только там) народ бы и призадумался: куда лучше в ЕС или в ТС. Впрочем, про отношение к народу я уже писал выше.
И я уже тоже об этом отметился. Как-то забавно у нас принято рассуждать: как про народ - он безликий, неуправляемый, без цели и надобности. Как про власть - так тут тебе буржуйская жадность, единовластие и армейская дисциплина, железная воля террана, и глубинноправительственная прозорливость. Куда уж тут народу, против такой-то власти.
В песок, говоришь... У меня старший сын уже три раза съездил в "Сириус" в Сочах - как призёр, победитель и пр. Нормальный такой, доложу тебе, "песочек" :))) В столицах бываю редко, наездами. И знаешь, в глаза сильно бросается то, что местные даже не замечают - к хорошему ведь быстро привыкаешь. У нас в регионе, кстати, не сказал бы, что намного хуже, но растём с заметным отставанием. Однако все дороги в области перестроили, представляешь? Ещё пятнадцать лет назад была колдобина на колдобине, сейчас все трассы уложены. И предприятия работают. Я к себе в отдел уже два года не могу подобрать толкового программиста - хотя зарплаты у нас вполне на уровне (по местным меркам, конечно, не по московским). А десять лет назад особого недостатка не испытывал, даже было из чего выбирать. При том, что зарплаты тогда были ниже почти вдвое.
Телевизор надо меньше смотреть, вот что.
>> На мой сугубо личный взгляд самая тяжёлая проблема России, в которую упирается, о которую разбивается, и в которой вязнет любое финансирование, любой научно-технический прорыв и любые стратегические решения - это ПРОБЛЕМА КАДРОВ.
>
> Согласен полностью и безоговорочно!
Фууууу, ну наконец-то! :)
Теперь бы мне ещё один тезис протолкнуть: про то, что слово "власть" в полемике зачастую говорит о её невысоком качестве, которое к лицу, скажем, уважаемому участнику fert, а не умному резонеру serg :)
>> Не потому что Верховный слаб, туп, недальновиден или плохо информирован. Не потому что денег нет. А потому что очень мало на кого в реальной России можно положиться и не профукать возложенную задачу на ровном месте. Такие люди есть. Но мало.
>
> Утверждение "царь хороший, а бояре плохие" не ново. И даже для настоящих царей никогда не являлось оправданием. Когда Петру понадобилось, он "вырастил" себе помощников.
И на века оставил по себе память кровожадного деспота. У нынешней "власти" (сорри за оксюморон) другой стиль, я уже называл: работать с теми кадрами, какие есть. Эпоха "тридцать седьмых" безвозвратно ушла.
>>N.B.: довод о том, что любой Верховный стОит своего окружения, не предлагать. Это тоже так не работает, во всяком случае в реальной России XXI века. Речь о кадрах, для созревания которых судьба обычно отводит человеку до 2/3 жизни. По "щучьему велению" такие не фабрикуются. Одна из задач "пути Дао" - поиск решения актуальных проблем с теми кадрами, какие есть в наличии, а не каких хотелось бы по опыту ВОВ или Гражданской. Полагать, что это тривиальная задача в формате "приказал-проверил-наградил/наказал" - это удел тех "пикейных жилетов", что ты здесь поминал как-то намедни.
>
> И это не предлагать? Ну, тогда, да, конечно.
> В стране 30 лет работал отрицательный отбор. Вместо того, чтобы взращивать и лелеять толковые кадры, растили удобную траву, позволяя ей набивать карманы. Ничего удивительного в отсутствии толковых людей на виду нет. На поляне выкошена вся растительность, рост которой превышал хоть на сантиметр пределы возможностей роста травы.
Неловко перекликается с уже здесь сказанным, но всё ж не сдержусь: я в точности подобные речи массами наслушался в доперестроечные времена. Аккурат в эпоху наивысшего расцвета СССР, как теперь выясняется.
