Форум РПФ: Статья

От	Diligent-59
К	alexku69
Дата	22.11.2021 10:26:31
Рубрики	Администратору; Современность; Курск;

Re: курск

Здравствуйте.
Небольшой комментарий.
>> «Это не говорит прямо о столкновении с нашим кораблем……»
Все верно – столкновение было не с ней.

>> «…..но возможно второй взрыв как-то воздействовал на следящую лодку».
Считаю, что было немного не так. Вячеслав Алексеевич многое недоговаривает, что видно по аккуратному построению речевых оборотов. Видимо, действуя в рамках согласованной наверху позиции.
Она была не следящей, а отслеживаемой. В момент второго (мощного) взрыва дистанция между двумя ПЛ составляла менее 10 кбт. Ударная волна этого взрыва положила отслеживаемый «объект» на дно. Поскольку в дальнейшем этот «объект» ушел на резервном средстве движения, нетрудно предположить, что пострадала его ЯЭУ.
Как-то так.
С уважением.

От	georg
К	Diligent-59 (22.11.2021 10:26:31)
Дата	23.11.2021 14:51:32

Re: курск

>Она была не следящей, а отслеживаемой. В момент второго (мощного) взрыва дистанция между двумя ПЛ составляла менее 10 кбт. Ударная волна этого взрыва положила отслеживаемый «объект» на дно. Поскольку в дальнейшем этот «объект» ушел на резервном средстве движения, нетрудно предположить, что пострадала его ЯЭУ.
>Как-то так.
Версия про инопланетян мне кажется более достоверной.
И что, Попов не знал ЭДЦ "Курска" на момент катастрофы, что такие заявления начал делать? Типа, "Курск" мог осуществлять манёвры по курсу на предмет слежения за иностранной АПЛ. Ага, на учениях в момент подготовки торпедной атаки по НК, да ещё на перископной глубине. Я, конечно, понимаю что американцы "...ну, тупые...", но не до такой же степени, что бы так подставляться в районе БП при проведении таких учений.
>С уважением.

Взаимно.

От	Diligent-59
К	georg (23.11.2021 14:51:32)
Дата	24.11.2021 20:00:10

Re: курск

Здравствуйте.
> Я, конечно, понимаю что американцы "...ну, тупые...", но не до такой же степени, что бы так подставляться в районе БП при проведении таких учений.

Вспомнилось. Из Кодекса подводных сил ВМС США: «Инициатива не проявляется в бою, если она не развивалась и не поощрялась в мирное время. Самостоятельность не может волшебным образом быть приобретена во время войны – она отрабатывается повседневно, когда операторы находят полное применение своих возможностей. … Какими качествами характера должен обладать подводник, обсуждается до сих пор, но УПОРСТВО и АГРЕССИВНОСТЬ должны присутствовать».
http://flot.com/nowadays/concept/opposite/underseawarfighting/
С уважением,
Diligent-59

От	georg
К	Diligent-59 (24.11.2021 20:00:10)
Дата	24.11.2021 23:17:55

Re: курск

>Здравствуйте.
>> Я, конечно, понимаю что американцы "...ну, тупые...", но не до такой же степени, что бы так подставляться в районе БП при проведении таких учений.
>
>Вспомнилось. Из Кодекса подводных сил ВМС США: «Инициатива не проявляется в бою, если она не развивалась и не поощрялась в мирное время. Самостоятельность не может волшебным образом быть приобретена во время войны – она отрабатывается повседневно, когда операторы находят полное применение своих возможностей. … Какими качествами характера должен обладать подводник, обсуждается до сих пор, но УПОРСТВО и АГРЕССИВНОСТЬ должны присутствовать».
Вы про эту инициативу расскажите снятым с должностей офицерам с АПЛ "Коннектикут". Не сомневаюсь, что они следовали положениям этого Кодекса. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
> http://flot.com/nowadays/concept/opposite/underseawarfighting/
>С уважением,

Взаимно.

От	Diligent-59
К	georg (23.11.2021 14:51:32)
Дата	24.11.2021 19:01:12

Re: курск

>>.... Попов не знал ЭДЦ "Курска" на момент катастрофы, что такие заявления начал делать?

Мне тоже пока совершенно непонятен такой неожиданный посыл, озвученный В. Поповым в текущей ситуации. Очевидно, что его выступление санкционировано свыше. Нет понимания – зачем и для кого? Похоже на предупреждение типа: «а вот возьмем, и все как есть расскажем».
Подобный резкий всплеск намеков на причастность к катастрофе НАТО-участников был в начале ноября 2001 г. (выступали Клебанов, Моцак, Волженский, Спасский). Но тогда это было оправдано – с 13 по 16 ноября ВВП посещал США и нужен был предмет торга.

С уважением, Diligent-59.
>Взаимно.

От	georg
К	Diligent-59 (24.11.2021 19:01:12)
Дата	24.11.2021 23:56:43

Re: курск

>>>.... Попов не знал ЭДЦ "Курска" на момент катастрофы, что такие заявления начал делать?
>
>Мне тоже пока совершенно непонятен такой неожиданный посыл, озвученный В. Поповым в текущей ситуации. Очевидно, что его выступление санкционировано свыше. Нет понимания – зачем и для кого? Похоже на предупреждение типа: «а вот возьмем, и все как есть расскажем».
Кому очевидно, Вам? А мне это совсем не очевидно. Есть официальные материалы расследования. И все подобные предупреждения ни о чём.
"Генеральный прокурор Владимир Устинов в феврале 2002 года сказал, что в ходе расследования были выявлены серьезные нарушения со стороны командования Северного Флота и экипажа погибшей субмарины.
Согласно выводам следствия, основной причиной гибели АПЛ "Курск" стал производственный дефект торпеды 65-76 ПВ "Кит". Срок ее службы к 2000 году подходил к концу, в прокладке ее бака с окислителем образовались микротрещины.
Пероксид водорода из бака попал в торпедный аппарат, где началась химическая реакция с выделением кислорода и тепла. Торпеда сначала загорелась, а потом взорвалась в узкой трубе торпедного аппарата..
Этим взрывом выбило его заднюю крышку, что вместе со взрывной волной и частями торпеды привело к детонации других торпед и второму, гораздо более мощному взрыву нескольких торпед на стеллажах в первом отсеке.
Как раз этот взрыв разрушил носовую часть лодки - первый, второй и третий отсеки, после чего она быстро опустилась на дно.
Эксперты предполагали, что к гибели "Курска" привела целая цепочка ошибок и нарушений.
Что касается присутствия иностранной субмарины, то, как отмечал в своей книге Кузнецов, следователь Артур Егиев в материалах дела писал: "Свидетели говорят о том, что сигналы могли подаваться иностранной подводной лодкой, но в материалах дела нет никаких подтверждений тому, что иностранная подводная лодка присутствовала в районе аварии подводной лодки или рядом с этим районом. Нет никаких доказательств того, что сигналы SOS подавались с подводной части надводного корабля".

Что бы делать такие заявления, какие сделал Попов, необходимо иметь неопровержимые доказательства, а не просто высказывать личное мнение. Если допустить, что Попов действительно что-то знал такое, что привело его к этим выводам и имел тому соответствующие доказательства, но не предъявил их следствию, то он поступил, мягко говоря, не хорошо. В любом случае сегодня все эти заявления не стоят и ломаного гроша. Так, некое мнение отставного адмирала. Кто захочет, может в это верить.
>Подобный резкий всплеск намеков на причастность к катастрофе НАТО-участников был в начале ноября 2001 г. (выступали Клебанов, Моцак, Волженский, Спасский). Но тогда это было оправдано – с 13 по 16 ноября ВВП посещал США и нужен был предмет торга.
Шантаж, пусть даже американцев, на этой теме? Дерьмо.

>С уважением, Diligent-59.

Взаимно.

От	141
К	georg (24.11.2021 23:56:43)
Дата	25.11.2021 09:20:12

Re: курск

>>>>.... Попов не знал ЭДЦ "Курска" на момент катастрофы, что такие заявления начал делать?
>>
>>Мне тоже пока совершенно непонятен такой неожиданный посыл, озвученный В. Поповым в текущей ситуации. Очевидно, что его выступление санкционировано свыше. Нет понимания – зачем и для кого? Похоже на предупреждение типа: «а вот возьмем, и все как есть расскажем».
>Кому очевидно, Вам? А мне это совсем не очевидно. Есть официальные материалы расследования. И все подобные предупреждения ни о чём.
>"Генеральный прокурор Владимир Устинов в феврале 2002 года сказал, что в ходе расследования были выявлены серьезные нарушения со стороны командования Северного Флота и экипажа погибшей субмарины.
>Согласно выводам следствия, основной причиной гибели АПЛ "Курск" стал производственный дефект торпеды 65-76 ПВ "Кит". Срок ее службы к 2000 году подходил к концу, в прокладке ее бака с окислителем образовались микротрещины.
>Пероксид водорода из бака попал в торпедный аппарат, где началась химическая реакция с выделением кислорода и тепла. Торпеда сначала загорелась, а потом взорвалась в узкой трубе торпедного аппарата..
>Этим взрывом выбило его заднюю крышку, что вместе со взрывной волной и частями торпеды привело к детонации других торпед и второму, гораздо более мощному взрыву нескольких торпед на стеллажах в первом отсеке.
>Как раз этот взрыв разрушил носовую часть лодки - первый, второй и третий отсеки, после чего она быстро опустилась на дно.
>Эксперты предполагали, что к гибели "Курска" привела целая цепочка ошибок и нарушений.
>Что касается присутствия иностранной субмарины, то, как отмечал в своей книге Кузнецов, следователь Артур Егиев в материалах дела писал: "Свидетели говорят о том, что сигналы могли подаваться иностранной подводной лодкой, но в материалах дела нет никаких подтверждений тому, что иностранная подводная лодка присутствовала в районе аварии подводной лодки или рядом с этим районом. Нет никаких доказательств того, что сигналы SOS подавались с подводной части надводного корабля".

>Что бы делать такие заявления, какие сделал Попов, необходимо иметь неопровержимые доказательства, а не просто высказывать личное мнение. Если допустить, что Попов действительно что-то знал такое, что привело его к этим выводам и имел тому соответствующие доказательства, но не предъявил их следствию, то он поступил, мягко говоря, не хорошо. В любом случае сегодня все эти заявления не стоят и ломаного гроша. Так, некое мнение отставного адмирала. Кто захочет, может в это верить.
>>Подобный резкий всплеск намеков на причастность к катастрофе НАТО-участников был в начале ноября 2001 г. (выступали Клебанов, Моцак, Волженский, Спасский). Но тогда это было оправдано – с 13 по 16 ноября ВВП посещал США и нужен был предмет торга.
>Шантаж, пусть даже американцев, на этой теме? Дерьмо.

>>С уважением, Diligent-59.
>

>Взаимно.
Георг не ужели Вы верите что практика может привести к таким разрушениям ? Вы на каком проекте служили? Почему взрыв как Вы полагаете в ТА не выбил переднею крышку как рассчитано.

От	georg
К	141 (25.11.2021 09:20:12)
Дата	25.11.2021 13:41:18

Re: курск

>Георг не ужели Вы верите что практика может привести к таким разрушениям ? Вы на каком проекте служили? Почему взрыв как Вы полагаете в ТА не выбил переднею крышку как рассчитано.
"...-Ну ладно, будет, бросим этикеты. Зачем я вам, вы кто, кто вас послал?
-Сеньор, одну минуту, погодите. Вы задаёте сразу три вопроса, мне одному ответить трудновато..."
1.Это не вопрос веры, это выводы на основе имеемой информации.
2.пр.641Б.
3.Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки. Это физика. Как Вы думаете, что будет с металлическим баком, если в незакрытый металлический бак налить воды и выставить на мороз? Подумайте.

С уважением.

От	KM
К	georg (25.11.2021 13:41:18)
Дата	25.11.2021 14:35:30

Re: курск

Добрый день!

>3.Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки. Это физика.

Опишите, пожалуйста, с точки зрения продвинутого физика картину развития пожара в первом отсеке при выбитых передней и задней крышках ТА.

>Как Вы думаете, что будет с металлическим баком, если в незакрытый металлический бак налить воды и выставить на мороз? Подумайте.

Если подумать, то это ложная аналогия. Физика взрыва имеет иные закономерности, чем физика замерзания воды. К тому же крышки у этого бака должны обладать разными свойствами.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (25.11.2021 14:35:30)
Дата	25.11.2021 17:07:49

Re: курск

>Добрый день!

>>3.Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки. Это физика.
>
>Опишите, пожалуйста, с точки зрения продвинутого физика картину развития пожара в первом отсеке при выбитых передней и задней крышках ТА.
"-Степан! Степан, у гостя карета сломалась.
-Вижу барин, ось полетела..., и спицы менять надо...
-За сколько сделаешь?
-За день сделаю.
-А за два?
-Ну-ну, за-за..., сделаем и за два.
-А за пять дней?
-Ну, ежили постараться, можно и за пять.
-А за десять?
-Ну барин, ты задачи ставишь. За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен, гомо сапиенс.
Разговор был о выбитой задней крышке, при чём здесь картина развития пожара в первом отсеке. Может я, по вашей версии и продвинутый, но не до такой же степени. Да и вообще, если бы я мог описывать достоверно подобные процессы, наверное я бы жил не на одну свою пенсию. Так что без помощника, т.с. гомо сапиенса, в этом вопросе не разобраться, извиняйте.

>>Как Вы думаете, что будет с металлическим баком, если в незакрытый металлический бак налить воды и выставить на мороз? Подумайте.
>
>Если подумать, то это ложная аналогия. Физика взрыва имеет иные закономерности, чем физика замерзания воды. К тому же крышки у этого бака должны обладать разными свойствами.
В момент взрыва создаётся примерно одинаковое избыточное давление во все стороны. Если перед этим давлением препятствие, то оно его либо разрушит, если избыточное давление слишком велико, либо нет, если этого давления не хватит. И направление в этом случае роли не играет.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (25.11.2021 17:07:49)
Дата	25.11.2021 17:43:01

Re: курск

Добрый день!

>>>3.Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки. Это физика.
>>
>>Опишите, пожалуйста, с точки зрения продвинутого физика картину развития пожара в первом отсеке при выбитых передней и задней крышках ТА.

>Разговор был о выбитой задней крышке, при чём здесь картина развития пожара в первом отсеке.

Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.

>>>Как Вы думаете, что будет с металлическим баком, если в незакрытый металлический бак налить воды и выставить на мороз? Подумайте.
>>
>>Если подумать, то это ложная аналогия. Физика взрыва имеет иные закономерности, чем физика замерзания воды. К тому же крышки у этого бака должны обладать разными свойствами.
>В момент взрыва создаётся примерно одинаковое избыточное давление во все стороны. Если перед этим давлением препятствие, то оно его либо разрушит, если избыточное давление слишком велико, либо нет, если этого давления не хватит. И направление в этом случае роли не играет.

Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (25.11.2021 17:43:01)
Дата	25.11.2021 21:27:41

Re: курск

>Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.
И...? Чего остановились на самом интересном. Закончите вывод:...а раз так, то это означает, что... Ну или дайте ссылку на уже озвученную, по вашему, правильную версию, если писать лень.

>Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.
И что? Если избыточное давление в направлении конструкции больше, чем та может выдержать, то она разрушится, даже если с противоположной стороны вообще ничего не будет.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (25.11.2021 21:27:41)
Дата	25.11.2021 22:19:48

Re: курск

Добрый день!

>>Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.
>И...? Чего остановились на самом интересном. Закончите вывод:...а раз так, то это означает, что...

Это означает, что вот это ваше экспертное заключение ложно:
>Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки.

>>Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.
>И что? Если избыточное давление в направлении конструкции больше, чем та может выдержать, то она разрушится, даже если с противоположной стороны вообще ничего не будет.

Если бы у кое-кого было сами знаете что, то она была бы им.
По факту в первом отсеке был пожар, поэтому в этих ваших предположениях нет смысла.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (25.11.2021 22:19:48)
Дата	26.11.2021 00:30:52

Re: курск

>Добрый день!

>>>Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.
>>И...? Чего остановились на самом интересном. Закончите вывод:...а раз так, то это означает, что...
>
>Это означает, что вот это ваше экспертное заключение ложно:
>>Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки.
>
>>>Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.
>>И что? Если избыточное давление в направлении конструкции больше, чем та может выдержать, то она разрушится, даже если с противоположной стороны вообще ничего не будет.
>
>Если бы у кое-кого было сами знаете что, то она была бы им.
>По факту в первом отсеке был пожар, поэтому в этих ваших предположениях нет смысла.
Нет смысла в этих разбирательствах. Был пожар, не было пожара, где оказались крышки ТА и почему они там оказались. Самоё главное, это причина катастрофы. Почему? А потому, что если был взрыв торпеды на борту, одни выводы о роли всех причастных к катастрофе, если внешняя причина, выводы уже совсем другие, т.е. уже виноваты не те, кто виноват при первой версии. Если есть веские основания опровергнуть официальную версию, так и скажите. Попов заявил, в сущности, что он не виноват в гибели "Курска", т.е. было внешнее воздействие, если Вы не поняли. Остаётся определиться Вы с ним солидарны или нет, ну и не только Вы. А Вы про крышки...
P.S. В Екатерининской гавани пункта базирования Полярный 11 января 1962 г. взорвалась и затонула дизель-электрическая подлодка Б-37. ПЛ С-350, стоявшая борт о борт с ней, также получила значительные повреждения. В результате ЧП погибло 78 человек. Причиной взрыва, предположительно, была стеллажная торпеда. Из-за которой произошёл пожар и детонация боезапаса остальных торпед первого отсека. Истинные причины так и не установлены. И это на лодке, стоявшей у пирса. Правда, здесь нет других версий типа торпедирования, столкновения и т.д. Наверное по этому об этой катастрофе никто и не спорит и версий никаких не выдвигает.
>С уважением, КМ

Взаимно.

Взаимно.

От	141
К	georg (26.11.2021 00:30:52)
Дата	29.11.2021 11:26:03

Re: курск

>>Добрый день!
>
>>>>Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.
>>>И...? Чего остановились на самом интересном. Закончите вывод:...а раз так, то это означает, что...
>>
>>Это означает, что вот это ваше экспертное заключение ложно:
>>>Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки.
>>
>>>>Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.
>>>И что? Если избыточное давление в направлении конструкции больше, чем та может выдержать, то она разрушится, даже если с противоположной стороны вообще ничего не будет.
>>
>>Если бы у кое-кого было сами знаете что, то она была бы им.
>>По факту в первом отсеке был пожар, поэтому в этих ваших предположениях нет смысла.
>Нет смысла в этих разбирательствах. Был пожар, не было пожара, где оказались крышки ТА и почему они там оказались. Самоё главное, это причина катастрофы. Почему? А потому, что если был взрыв торпеды на борту, одни выводы о роли всех причастных к катастрофе, если внешняя причина, выводы уже совсем другие, т.е. уже виноваты не те, кто виноват при первой версии. Если есть веские основания опровергнуть официальную версию, так и скажите. Попов заявил, в сущности, что он не виноват в гибели "Курска", т.е. было внешнее воздействие, если Вы не поняли. Остаётся определиться Вы с ним солидарны или нет, ну и не только Вы. А Вы про крышки...
>P.S. В Екатерининской гавани пункта базирования Полярный 11 января 1962 г. взорвалась и затонула дизель-электрическая подлодка Б-37. ПЛ С-350, стоявшая борт о борт с ней, также получила значительные повреждения. В результате ЧП погибло 78 человек. Причиной взрыва, предположительно, была стеллажная торпеда. Из-за которой произошёл пожар и детонация боезапаса остальных торпед первого отсека. Истинные причины так и не установлены. И это на лодке, стоявшей у пирса. Правда, здесь нет других версий типа торпедирования, столкновения и т.д. Наверное по этому об этой катастрофе никто и не спорит и версий никаких не выдвигает.
В Полярном были боевые торпеды , на Курске практика

От	KM
К	georg (26.11.2021 00:30:52)
Дата	26.11.2021 09:22:54

Re: курск

Добрый день!

>>>>Разговор был о "Курске". В случае отверстия в прочном корпусе диаметром 533 мм в подводном положении отсек затопило бы через секунды и никакого пожара в нём возникнуть не могло. А он был. Следовательно, обе крышки ТА не были выбиты взрывом.
>>>И...? Чего остановились на самом интересном. Закончите вывод:...а раз так, то это означает, что...
>>
>>Это означает, что вот это ваше экспертное заключение ложно:
>>>Почему же не выбил, выбил и переднюю и заднюю крышки.
>>
>>>>Давление одинаковое, а сопротивление этому давлению у передней и задней крышек разное.
>>>И что? Если избыточное давление в направлении конструкции больше, чем та может выдержать, то она разрушится, даже если с противоположной стороны вообще ничего не будет.
>>
>>Если бы у кое-кого было сами знаете что, то она была бы им.
>>По факту в первом отсеке был пожар, поэтому в этих ваших предположениях нет смысла.
>Нет смысла в этих разбирательствах. Был пожар, не было пожара, где оказались крышки ТА и почему они там оказались.

Ну, вы же написали об этом выше, значит, нашли какой-то смысл.

>Самоё главное, это причина катастрофы. Почему?

Этого я вам сказать не могу, недостаточно у меня данных. Я же не эксперт вашего уровня, который деталями не интересуется, а сходу определяет главную причину.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	georg (26.11.2021 00:30:52)
Дата	26.11.2021 06:38:28

Re: курск

>>Добрый день!
Здравствуйте.

>P.S. В Екатерининской гавани пункта базирования Полярный 11 января 1962 г. взорвалась и затонула дизель-электрическая подлодка Б-37. ПЛ С-350, стоявшая борт о борт с ней, также получила значительные повреждения. В результате ЧП погибло 78 человек. Причиной взрыва, предположительно, была стеллажная торпеда. Из-за которой произошёл пожар и детонация боезапаса остальных торпед первого отсека. Истинные причины так и не установлены. И это на лодке, стоявшей у пирса. Правда, здесь нет других версий типа торпедирования, столкновения и т.д. Наверное по этому об этой катастрофе никто и не спорит и версий никаких не выдвигает.

Два года назад сообщал здесь следующее:
"Вспомните Полярный и Б-37: в 1-м отс. 11 боевых торпед, пожар в отсеке и врыв ВСЕХ торпед. Оно и понятно – в замкнутом пространстве ПК так и должно было случиться. Без вариантов.
Теперь смотрим К-141. В 1-м отс. 18 боевых торпед. Во время «большого» взрыва последовательно взрываются только 5 или 6. И вместе с вопросом: «почему они взорвались», возникает еще один: «почему не среагировали остальные»? Ответ я ранее приводил – 1 отс. бы полностью затоплен через 5 – 10 сек после 1-го «малого» события. И отнюдь не через ТА".

Могу еще раз подтвердить: Не подлежит ни малейшему сомнению, что интенсивного пожара в 1 отс. однозначно не было (локальные возгорания в стойках управления не в счет). Взрыв ЧАСТИ (что важно) стеллажных 2503 (событие № 2) произошел в полностью затопленном 1 отс. В тот момент вода топила и 2-й (командный) отс. через незакрытые захлопки вентиляции, а сама пл была в считанных метрах от дна.
С уважением, Diligent-59
>Взаимно.

От	KM
К	Diligent-59 (26.11.2021 06:38:28)
Дата	26.11.2021 20:27:01

Re: курск

Добрый день!

>Два года назад сообщал здесь следующее:
>"Вспомните Полярный и Б-37: в 1-м отс. 11 боевых торпед, пожар в отсеке и врыв ВСЕХ торпед. Оно и понятно – в замкнутом пространстве ПК так и должно было случиться. Без вариантов.
>Теперь смотрим К-141. В 1-м отс. 18 боевых торпед. Во время «большого» взрыва последовательно взрываются только 5 или 6. И вместе с вопросом: «почему они взорвались», возникает еще один: «почему не среагировали остальные»? Ответ я ранее приводил – 1 отс. бы полностью затоплен через 5 – 10 сек после 1-го «малого» события. И отнюдь не через ТА".

В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (26.11.2021 20:27:01)
Дата	27.11.2021 08:03:38

Re: курск

>Добрый день!
Здравствуйте.

>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.

Чтобы большая часть находившихся на борту 2503 смогла уцелеть, нужна преграда для детонирующего импульса. Такой преградой и стала практически несжимаемая водная среда.
На СФ был проведен эксперимент с моделированием произошедшего в торпедном отсеке взрыва. Изучалась именно возможность передачи детонационного импульса при подрыве торпед при их нахождении в воде, а не в воздушной среде.
Об этом эксперименте рассказал на пресс-конференции 31.08.2001 глава ЦКБ «Рубин» и фактический руководитель правительственной комиссии Игорь Спасский. В сети этого материала давно нет, даю из своего архива. Это стенограмма его прямой речи без всяких правок.
«Военно-морской флот организовал прекрасную проверку на специальном полигоне, морском, где под воду поместили торпеду боевую, а рядом положили тоже две боевых торпеды, причем в том расстоянии, как у нас внутри подводной лодки на стеллажах. … И подорвали одну боевую торпеду. Подорвали, причем подорвали нормально, когда полностью ее весь боевой заряд был задействован. … Результаты: одна рядом лежащая торпеда сдетонировала и разлетелась в клочки, а вторая не сдетонировала, но разлетелась на мелкие кусочки. В том числи и боевой заряд. Мы на этом не успокоились, и флот, который испытания [проводил – моя добавка]. Мы взяли этот боевой заряд, куски его, поместили на корыто специальное, привязали к веревке и стали буксировать по дну, дрыгали, вибрация, удары. Все обошлось спокойно».

>С уважением, КМ
С уважением, Diligent-59

От	141
К	Diligent-59 (27.11.2021 08:03:38)
Дата	29.11.2021 11:29:41

Re: курск

>>Добрый день!
>Здравствуйте.

>>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.
>
>Чтобы большая часть находившихся на борту 2503 смогла уцелеть, нужна преграда для детонирующего импульса. Такой преградой и стала практически несжимаемая водная среда.
>На СФ был проведен эксперимент с моделированием произошедшего в торпедном отсеке взрыва. Изучалась именно возможность передачи детонационного импульса при подрыве торпед при их нахождении в воде, а не в воздушной среде.
>Об этом эксперименте рассказал на пресс-конференции 31.08.2001 глава ЦКБ «Рубин» и фактический руководитель правительственной комиссии Игорь Спасский. В сети этого материала давно нет, даю из своего архива. Это стенограмма его прямой речи без всяких правок.
>«Военно-морской флот организовал прекрасную проверку на специальном полигоне, морском, где под воду поместили торпеду боевую, а рядом положили тоже две боевых торпеды, причем в том расстоянии, как у нас внутри подводной лодки на стеллажах. … И подорвали одну боевую торпеду. Подорвали, причем подорвали нормально, когда полностью ее весь боевой заряд был задействован. … Результаты: одна рядом лежащая торпеда сдетонировала и разлетелась в клочки, а вторая не сдетонировала, но разлетелась на мелкие кусочки. В том числи и боевой заряд. Мы на этом не успокоились, и флот, который испытания [проводил – моя добавка]. Мы взяли этот боевой заряд, куски его, поместили на корыто специальное, привязали к веревке и стали буксировать по дну, дрыгали, вибрация, удары. Все обошлось спокойно».

А почему не смоделировали взрыв толстой практической торпеды в ТА как на Курске? Я думаю что были бы другие последствия и разрушения,отличные от официальной версии

От	Diligent-59
К	141 (29.11.2021 11:29:41)
Дата	29.11.2021 17:19:01

Re: курск

>>>Добрый день!

Здравствуйте.
Ниже много букв получилось, покороче не смог.

>А почему не смоделировали взрыв толстой практической торпеды в ТА как на Курске? Я думаю что были бы другие последствия и разрушения, отличные от официальной версии.

Почему не моделировали? Просто результаты были в целом отрицательными. Поэтому никаких видеозаписей таких экспериментов в док. фильмах и не показывались. Нечего было показывать. Только отдельные словесные изложения.
Например: глава ЦКБ МТ «Рубин» академик И. Спасский: «Многочисленные эксперименты, проведенные РНЦ «Прикладная химия» в условиях полигона, имитирующие различные варианты процесса, происходящие в торпеде калибра 650 миллиметров, показали, что конечный эффект сильно зависит от условий процесса. При эксперименте в случае герметичного объема и сама установка, и окружающие предметы в радиусе около 25 метров были основательно разрушены. Во втором случае (при негерметичном объеме) все это завершилось небольшим фейерверком».
Понятно, что сам ТА не герметичен. Во-первых в отсек открыт клапан вентиляции, а во вторых, ПК ТА отжимается при избыточном давлении порядка 0,5 – 1,0 атм.

Еще: из письма к-а А. Луцкого к генеральному прокурору В. Устинову: «В материалах расследования правительственной комиссии экспертами и экспериментами подтверждено …, что ни микропротечки, ни обильный пролив пероксида из торпеды к возгоранию в трубе торпедного аппарата привести не мог».

Если есть желание, посмотрите на последнее фото («Правительственная комиссия у обломков торпеды, приведшей к катастрофе») по ссылке: http://budclub.ru/img/c/chuksin_n_j/presentation/ Показан фрагмент корпуса 65-76А в районе резервуара окислителя уже после его разрезания на отдельные части. Что мы ви-дим???
1. Неповрежденное лакокрасочное покрытие. Т.е. возгорания внутри ТА конечно же не было.
2. Корпус раздут внутренним давлением. Это тоже объяснимо.
Рост давления спровоцировал нагрев резервуара окислителя снаружи в ОДНОМ локальном месте до примерно 500 гр.С (было зафиксировано и никем не отрицается). И с резервуаром произошло то, что и должно было произойти – при повышении давления корпус торпеды начал деформироваться. Понятно, что никакой материал не может быть идеальным по своей структуре. В нем всегда присутствуют несплошности, разнотолщинности, различного рода трещины. И первое, что происходит при медленном нарастании давления внутри в меру пластичных цилиндрических конструкций – выпучивание металла в наиболее ослабленном месте с последующим разрывом. Причем разрушение по всем законам механики происходит в продольном направлении. Все это прекрасно видно на фото – произошло местное выпучивание стенок с появлением сквозных продольных трещин. В связи с этим говорить о сохранении герметичности резервуара окислителя не приходится. При его разгерметизации этот окислитель с продуктами разложения неминуемо выбросило внутрь трубы ТА. А при негерметичности объема условий для масштабных разрушений не создается – при повышении давления внутри ТА его ПК приоткроется и стравит излишки за борт. Все последствия такого теплового взрыва свелись к этой оторванной крышке, а ее действительно вырвало.
Поэтому 65-76А несомненно участвовала в процессе аварийной ситуации. Но как попутно «попавшая под раздачу». К взрыву боезапаса привела не она.

Что касается официальной версии, то она базировалась вовсе не на результатах экспериментов и не на реально произошедших событиях. Вспомните генпрокурора (в те годы) В. Устинова: «… когда происходит крупная трагедия, всякое неосторожное слово, всякая непроверенная информация, могут нанести вред. В том числе и моральный вред всем погибшим. А еще – отношениям России с западными странами, которые только-только стали переходить в русло свободного от идеологии прагматизма».

Такое мое мнение.
С уважением, Diligent-59

От	KM
К	Diligent-59 (27.11.2021 08:03:38)
Дата	27.11.2021 08:48:47

Re: курск

Добрый день!

>>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.
>
>Чтобы большая часть находившихся на борту 2503 смогла уцелеть, нужна преграда для детонирующего импульса. Такой преградой и стала практически несжимаемая водная среда.
>На СФ был проведен эксперимент с моделированием произошедшего в торпедном отсеке взрыва. Изучалась именно возможность передачи детонационного импульса при подрыве торпед при их нахождении в воде, а не в воздушной среде.
>Об этом эксперименте рассказал на пресс-конференции 31.08.2001 глава ЦКБ «Рубин» и фактический руководитель правительственной комиссии Игорь Спасский. В сети этого материала давно нет, даю из своего архива. Это стенограмма его прямой речи без всяких правок.
>«Военно-морской флот организовал прекрасную проверку на специальном полигоне, морском, где под воду поместили торпеду боевую, а рядом положили тоже две боевых торпеды, причем в том расстоянии, как у нас внутри подводной лодки на стеллажах. … И подорвали одну боевую торпеду. Подорвали, причем подорвали нормально, когда полностью ее весь боевой заряд был задействован. … Результаты: одна рядом лежащая торпеда сдетонировала и разлетелась в клочки, а вторая не сдетонировала, но разлетелась на мелкие кусочки. В том числи и боевой заряд. Мы на этом не успокоились, и флот, который испытания [проводил – моя добавка]. Мы взяли этот боевой заряд, куски его, поместили на корыто специальное, привязали к веревке и стали буксировать по дну, дрыгали, вибрация, удары. Все обошлось спокойно».

Не знал об этом эксперименте. В таком случае по данному пункту есть ясность.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	alexku69
К	KM (26.11.2021 20:27:01)
Дата	26.11.2021 21:39:18

Re: курск

Добрый вечер!

>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.

Возможно подрыв был из-за термического воздействия, а не детонационного. И взорвались изделия на стеллажах вверху, еще не затопленные. Против детонационного воздействия может говорить тот факт, который был тут на форуме озвучен и представлял из себя свидетельство о задней крышке ТА, которая была просто выпрямлена и висела на переборке как впрессованная. Другими словами очень сильное детонационное воздействие, которое было первым событием боезапас на стеллажах пережил. Это со слов участника форума, который был членом одного из экипажей назначенных на Курск для работ в доке после происшествия. Он же, участник, по-моему писал о следах пескоструя в области отверстия в районе певрой пусковой.

С уважением, Алексей.

От	Diligent-59
К	alexku69 (26.11.2021 21:39:18)
Дата	27.11.2021 09:50:20

Re: курск

>Добрый вечер!
Здравствуйте.

>Возможно подрыв был из-за термического воздействия, а не детонационного. И взорвались изделия на стеллажах вверху, еще не затопленные.

В результате первого, т.н. «малого» события, ПК пл был вскрыт на площади примерно 8 кв.м. (!!!) Естественно, что весь 1 отс практически моментально был заполнен забортной водой под подволок с вытеснением воздуха через открытые захлопки носового кольца вентиляции в смежные отс (в т.ч. командный) с соответствующим повышением в них давления. По информации механика с 949А проекта (было опубликовано на форуме СВВМИУ), согласно разработанному для «Курска» РБИТС, при избыточном давлении 1 кгс/см. кв. выходят из строя стойки управления ОКС "Молибден", "Коррунд", "Топаз", при 1,5 кгс- выходит из строя "Гринда" и т.д. Т.е. т.н. «малое» событие стало для экипажа и систем пл катастрофическим.
И потом, вспомните – при разборе завалов в остатках 1-го и 2-м отс. нашли около 450 кг невыгоревшей (!) морской смеси. Какое же тут термическое воздействие? Причина детонации БЗО 2503 совсем иная.

>тут на форуме озвучен и представлял из себя свидетельство о задней крышке ТА, которая была просто выпрямлена и висела на переборке как впрессованная.
Среди фотографий разбора завалов в отс. пл была опубликована фотография найденного фрагмента переборки между 1 и 2 отс с закрытой на кремальеру дверью. Сдается мне, что эта дверь и была кем-то «идентифицирована» как впрессованная в переборку задняя крышка ТА.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Diligent-59

От	mk
К	Diligent-59 (27.11.2021 09:50:20)
Дата	14.12.2021 13:58:41

Re: курск

> Сдается мне, что эта дверь и была кем-то «идентифицирована» как впрессованная в переборку задняя крышка ТА.

Крышка ТА настолько отличается от прочих корабельных конструкций, что ошибочно определить её мало-мальски знакомому с плпл человеку невозможно.

С уважением, Михаил.

От	KM
К	alexku69 (26.11.2021 21:39:18)
Дата	26.11.2021 22:05:31

Re: курск

Добрый день!

>>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.
>
>Возможно подрыв был из-за термического воздействия, а не детонационного. И взорвались изделия на стеллажах вверху, еще не затопленные.

Если взрыв торпед был инициирован пожаром, то это указывает на отсутствие пробоины в отсеке во время пожара. Более или менее крупная пробоина моментально создаст водяное орошение и не позволит корпусам торпед достаточно разогреться.
И опять-таки, в любом случае от пожара первоначально должен произойти взрыв одной торпеды, самой "горячей", который инициирует детонацию остальных. Но почему при этом не должны взорваться затопленные торпеды? Разве вода может их от этого предохранить?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (26.11.2021 22:05:31)
Дата	27.11.2021 00:16:09

Re: курск

>Добрый день!

>>>В воде ударная волна распространяется ещё быстрее, чем в воздухе. Не понимаю, как затопление отсека может объяснить детонацию только части торпед.
>>
>>Возможно подрыв был из-за термического воздействия, а не детонационного. И взорвались изделия на стеллажах вверху, еще не затопленные.
>
>Если взрыв торпед был инициирован пожаром, то это указывает на отсутствие пробоины в отсеке во время пожара. Более или менее крупная пробоина моментально создаст водяное орошение и не позволит корпусам торпед достаточно разогреться.
>И опять-таки, в любом случае от пожара первоначально должен произойти взрыв одной торпеды, самой "горячей", который инициирует детонацию остальных. Но почему при этом не должны взорваться затопленные торпеды? Разве вода может их от этого предохранить?
Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (27.11.2021 00:16:09)
Дата	27.11.2021 09:03:27

Re: курск

Добрый день!

>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?

Зачем вы задаёте этот вопрос? Моё или ваше мнение о причине взрыва ничего не решают. Результаты расследования не подтверждаются на референдуме. Тем не менее, если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.

>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".

Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.

>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.

Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (27.11.2021 09:03:27)
Дата	28.11.2021 01:20:17

Re: курск

>Зачем вы задаёте этот вопрос?
В частности, и из-за этого. Люди, которые пишут о флоте, которых читают и которые формируют мнение общественности. При этом не приводят никаких дополнительных фактов, просто поддерживают озвученную версию. И я думаю, что таких высказываний будет появляться всё больше. Моральная реабилитация адмирала.

"Капитан первого ранга запаса, историк флота Николай Черкашин в разговоре с «Лентой.ру» согласился с версией экс-командующего Северным флотом адмирала Вячеслава Попова относительно гибели атомной подводной лодки (АПЛ) «Курск». Ранее Попов заявил РИА новости, что подлодка погибла от столкновения с субмариной НАТО. «Я думаю, что версия адмирала Попова наиболее близка к истине, во всяком случае, это не самопроизвольный взрыв торпеды, которая находилась в первом отсеке. Торпеды сами по себе не взрываются, тем более там было несколько ступеней предохранения, тут должно быть внешнее воздействие. Я считаю, что произошло умышленное или неумышленное воздействие на подводную лодку "Курск", скорее всего, британской подводной лодкой», — отметил Черкашин.

Вот так, "...Торпеды сами по себе не взрываются". Конечно, сами по себе не взрываются. Но если им в этом помогает плохая флотская организация помноженная на незнания и халатность л\с-ва, то взрываются, и даже очень. И ведь никто не вспоминает трагедию Полярного, взрыв торпед на Б-37, как будто этого и не было.
>С уважением, КМ

Взаимно.

От	georg
К	KM (27.11.2021 09:03:27)
Дата	27.11.2021 22:19:24

Re: курск

>Добрый день!

>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>
>Зачем вы задаёте этот вопрос?
Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
А что был референдум по этому вопросу? Дату не уточните? Ладно, не было референдума, потому, что такие вопросы разбираются специалистами, понимающие суть проблемы, которые и выносят соответствующее заключение. И люди прислушиваются к мнению именно специалистов и их заключениям. Так что референдум здесь не нужен.
>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
Согласен. Выверенная мысль.
>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>
>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
А это смотря какие причины рассматривать.
И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.

>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>
>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (27.11.2021 22:19:24)
Дата	28.11.2021 09:52:19

Re: курск

Добрый день!

>>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>>
>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.

- Зачем вы пошли в магазин?
- Чтобы дойти до магазина.
Вы просто мастер дурацких ответов.

>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.

Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
Вы просто мастер дурацких сравнений.

>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>А что был референдум по этому вопросу?

Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.

>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>Согласен. Выверенная мысль.
>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.

Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.

>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".

Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.

>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>А это смотря какие причины рассматривать.
>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.

"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?

>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>
>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.

Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (28.11.2021 09:52:19)
Дата	28.11.2021 14:26:55

Re: курск

>Добрый день!

>>>>Вы, и не только вы, опять ушли в обсуждение версий и улик, описанных различными экспертами, которые занимались этим расследованием. Истинную причину катастрофы могли бы поведать те, кто находился в 1 отсеке в момент трагических событий, но, к сожалению, они ничего не расскажут. Всё остальное, это домыслы и вымыслы, которые озвучивают с умыслом, или без оного, возможно даже и близко к истине. Мне интересно другое, согласны ли Вы лично, ну и другие участники обсуждения, с версией адмирала Попова, которую он высказал, или, всё-таки, склоняетесь к официальной версии?
>>>
>>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>
>- Зачем вы пошли в магазин?
>- Чтобы дойти до магазина.
>Вы просто мастер дурацких ответов.
Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.

>>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>
>Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
Жаль, вообще-то это гражданский долг любого сознательного гражданина.
>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>Вы просто мастер дурацких сравнений.

>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>А что был референдум по этому вопросу?
>
>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.

>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>
>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.
А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.

>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>
>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили. Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.
На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.

>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>
>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.

>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>
>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>
>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (28.11.2021 14:26:55)
Дата	28.11.2021 15:42:26

Re: курск

Добрый день!

>>>>Зачем вы задаёте этот вопрос?
>>>Что бы получить на него ответ. Обычно вопросы для этого и задают.
>>
>>- Зачем вы пошли в магазин?
>>- Чтобы дойти до магазина.
>>Вы просто мастер дурацких ответов.
>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.

А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.

>>>>Моё или ваше мнение...( о причине взрыва) ничего не решают.
>>>Т.е. голосовать Вы не ходите? Ведь один голос при голосовании, это практически ноль и уж он точно ничего не решает.
>>
>>Во-первых, я действительно не хожу голосовать.
>Жаль, вообще-то это гражданский долг любого сознательного гражданина.
Во-первых, я негражданин.
А во-вторых это наивность.

>>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
>А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>>Вы просто мастер дурацких сравнений.
>
>>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>>А что был референдум по этому вопросу?
>>
>>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
>Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.
Это голосование профессиональных людей, знающих все материалы дела и имеющих возможность получить дополнительные. Вы знаете все материалы расследования катастрофы "Курска"?

>>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>
>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.

Это называется редукционизм, механическое перенесение законов физики на более сложный общественный уровень. Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации в кривом зеркале недознания, амбиций и личных интересов и стереотипов. А порой даже банального неумения правильно интерпретировать даже известную информацию.

>А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.

Сравнение опять-таки нерелевантное. Врачу известен максимум информации по этой болячке и его обучили лечению этих болячек. Более правильным будет сравнить поведение этого больного, если он будет ходить по знакомым и спрашивать их мнение о своей болезни.

>>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>>
>>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
>Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили.

"Командира оправдали... вот и получили Курск" - это прямое указание на то, что надо бы было его осудить.

>Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.

Торпеды взрываются не от "знаний и организации" вообще, а от конкретных причин, которые необходимо установить с максимальной степенью достоверности. Но почему-то важные материальные свидетельства этого остались на дне.

>На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.

Там всё достаточно очевидно. Поэтому уже арестовано пятеро ответственных за ТБ должностных лиц.

>>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>>
>>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
>Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.

Бардак, непосредственно приведший к катастрофе, должен иметь конкретное имя, фамилию и должность. Либо техническое описание. "Плохая организация службы", "нарушение целого ряда инструкций", "торпеда небезопасна в эксплуатации" - это формулировки от бессилия установить истину или от попытки её скрыть.

>>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>>
>>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>>
>>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
>Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.

В каком таком "конкретном вопросе", если вы даже не знаете от чего конкретно произошли эти взрывы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (28.11.2021 15:42:26)
Дата	29.11.2021 00:16:01

Re: курск

>Добрый день!

>>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.
>
>А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.
Ну и кто из нас мастер дурацких ответов?

>Во-первых, я негражданин.
Я вам сочувствую.
>А во-вторых это наивность.
Так думаете? Я вам вдвойне сочувствую.
>>>Во-вторых избирать кого-то голосованием и определять причины катастрофы голосованием - это совершенно разные ситуации.
>>А кто определял причины катастрофы голосованием? Это Ваша выдумка.
>>>Вы просто мастер дурацких сравнений.
>>
>>>>>Результаты расследования не подтверждаются на референдуме.
>>>>А что был референдум по этому вопросу?
>>>
>>>Вы не поняли. Возможно я не ясно выразился. Смысл моего утверждения как раз обратный - никто никогда не подтверждает результаты расследований на референдуме.
>>Что Вы говорите? Никто и никогда? Следователь провёл расследование, представил материалы в суд. Суд присяжных вынес решение, которое либо утвердило доказательства виновности, либо нет. Конечно, это не референдум в масштабах страны, но всё-же, коллегиальное решение, полученное путём голосования.
>Это голосование профессиональных людей, знающих все материалы дела и имеющих возможность получить дополнительные. Вы знаете все материалы расследования катастрофы "Курска"?
Присяжные профессиональные люди? Возможно они в каких-то областях и профессионалы, но только не в юридических вопросах. Да... И кто после этого мастер дурацких сравнений?
>>>>>... если какая-либо версия включает в цепочку причинно-следственных связей невозможное событие, то она является ложной.
>>>>Согласен. Выверенная мысль.
>>>>>Вы не хотите копаться в деталях - не копайтесь, пожалуйста, вас никто не заставляет. Вам сразу нужен вывод космических масштабов - делайте, пожалуйста, вам никто рот не затыкает. Вы же эксперт.
>>>>А я и не копаюсь. Вот как раз-то в этом вопросе без меня экспертов хватает. Но мнение своё, как подводника, насчёт произошедшего, я имею.
>>>
>>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>>А я могу сказать об этом несколько по другому. Частное мнение, любое, это некое сообщение о состоянии рассматриваемой физической системы. А поскольку степень неопределённости физической системы определяется числом её возможных состояний и вероятностями этих состояний, то можно сказать, что эта физическая система обладает определённой энтропией. А как известно, энтропия системы, это сумма произведений вероятностей различных состояний системы на логарифмы этих вероятностей. А где есть энтропия системы, там есть и информация, потому как информация есть снятая (полностью или частично) неопределённость. Мнение, читай сообщение, это часть снятой энтропии, т.е. частная информация, полученная от отдельного сообщения. Так что определённой ценностью обладает любое мнение, нравится Вам это или нет. Энтропия обращается в нуль когда одно из состояний системы достоверно, а другие невозможны. Т.е. мнения и выводы всех о состоянии системы должны быть одинаковы и не иметь иной трактовки в силу очевидных причин, только в этом случае мнение, в вашем понимании, не обладает ценностью, поскольку несёт нулевую информацию.
>
>Это называется редукционизм, механическое перенесение законов физики на более сложный общественный уровень. Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации в кривом зеркале недознания, амбиций и личных интересов и стереотипов. А порой даже банального неумения правильно интерпретировать даже известную информацию.
Я говорил об одном из вариантов развития известных событий. Освежите в памяти знания по теории информации. А выражение "Мнение - это не частная информация и не информации вообще. Это скорее отражение части информации..." выше всяких похвал. Только Вы больше нигде так не говорите, особенно в кругу разбирающихся в этих вопросах, засмеют.

>>А теперь пример из жизни. Кто-то пришёл к врачу с какой-то болячкой. И врач говорит, можете это лечить медикаментозно, но мой совет, решать конечно не мне, сделать операцию и как можно скорей и забыть о проблеме. Правда при этом определённый риск есть, как при любой операции. Как считаете, обладает его мнение по данному вопросу ценностью? Вопрос риторический.
>
>Сравнение опять-таки нерелевантное. Врачу известен максимум информации по этой болячке и его обучили лечению этих болячек. Более правильным будет сравнить поведение этого больного, если он будет ходить по знакомым и спрашивать их мнение о своей болезни.
Если бы он последовал вашему совету насчёт знакомых, он бы помер. Врачу неизвестен результат операции. Есть только предположения по результатам. Причём их несколько для врача. Это и есть энтропия физической системы. Её можно вычислить, если определить количество исходов и их вероятности. После операции, когда будет известен результат, количество информации будет равно количеству вычисленной энтропии. Что тут не понятно? Читайте букварь.

>>>>>>Например, в Полярном на Б-37 взрыв боезапаса произошёл из-за пожара в 1 отсеке. Но из-за чего возник пожар, никто не знает до сих пор, никогда этого уже не узнает и это сейчас никого особо не интересует. Причастные к пожару погибли, командира оправдали, а главное, система не изменилась. Вот и получили второй Полярный в лице "Курска".
>>>
>>>Причину пожара никто не знает, но вы-то уже знаете кого осудить по этому поводу и как спасти "Курск". Потому что эксперт, ясное дело.
>>Я, кстати, никого и не сужу, тем более, что командира Б-37 оправдали, командира "Курска" наградили.
>
>"Командира оправдали... вот и получили Курск" - это прямое указание на то, что надо бы было его осудить.
С логикой у вас не очень. Даже очень не очень. Да что там, вообще никакой логики. Это же надо до такой логической цепочки додуматься.

>>Я пытаюсь понять, почему это произошло. Так быть не должно. Подводники не должны быть заложниками организации службы. Первопричины катастроф так никто внятно и не озвучил. Не знают. Или не хотят знать? А Вы не знаете? Одни говорят торпеда взорвалась, она во всём виновата. Другие говорят, что проклятые американцы с англичанами эту бяку устроили. Но торпеды просто так не взрываются. Их надо довести до такого состояния своими знаниями и организацией. А если приклеить сюда происки супостата, то всё вроде не так уж и плохо. Да только с Б-37 супостат не приклеивается. Поэтому об этой трагедии никто и не вспоминает.
>
>Торпеды взрываются не от "знаний и организации" вообще, а от конкретных причин, которые необходимо установить с максимальной степенью достоверности. Но почему-то важные материальные свидетельства этого остались на дне.
Конкретные причины возникают от плохой организации, незнания мат.части. и неисполнения инструкций. Где проверяющие самоустраняются или подходят к проверкам формально, а высшее руководство всё пускает на самотёк. А важные материальные свидетельства, которые остались на дне, это уже следствие, по которой может быть возможно установить причину, т.н. спусковой крючок.

>>На шахте "Листвяжная" погибло более 50 горняков. Кто виноват? Правильно, газ метан. Из-за него подлеца все трагедии. А организация работ и техника безопасности не при чём.
>
>Там всё достаточно очевидно. Поэтому уже арестовано пятеро ответственных за ТБ должностных лиц.
Да что вы говорите. А я думал газ метан виноват во всём. А оказывается, что виноваты высшие должностные лица, не обеспечившие соответствующую безопасность и рабочие, которые не выполняли элементарные правила. И ведь датчики сигнализировали и все всё знали и понимали, но нарушали. Это была отсроченная трагедия. Вот она и произошла. Что стало спусковым крючком, никто не знает. Да это и не важно. Эта модель справедлива для любой системы.

>>>>>Другими словами, вы отождествляете причины гибели Б-37 и "Курска", игнорируя условия, в которых произошли эти взрывы. Это неправильный подход.
>>>>А это смотря какие причины рассматривать.
>>>>И там, и там катастрофа произошла из-за халатного отношения к вопросам обеспечения безопасности при эксплуатации торпедного оружия со стороны как высшего командного состава Северного флота, так и всех нижестоящих причастных, вплоть до последнего специалиста. Там и там взрыв торпеды и гибель лодки. Как под копирку. Причём торпеды разные. Выводы нужно было делать соответствующие всем причастным после первого инцидента. Я не провидец, но скажу со всей определённостью, если подобный бардак с ТО повториться, то закончится он ещё одной катастрофой.
>>>
>>>"Все катастрофы из-за бардака" - это глубокое замечание. И зачем тогда вообще что-то расследовать, если есть у нас такие эксперты?
Для того, что бы ещё раз убедиться, что все катастрофы происходят из-за бардака и потом принять определённые решения, чтобы в дальнейшем этот бардак минимизировать. Полностью бардак не искоренить.
>>Это не замечание, это констатация факта. Кстати, расследование и подтвердило наличие бардака.
>
>Бардак, непосредственно приведший к катастрофе, должен иметь конкретное имя, фамилию и должность. Либо техническое описание. "Плохая организация службы", "нарушение целого ряда инструкций", "торпеда небезопасна в эксплуатации" - это формулировки от бессилия установить истину или от попытки её скрыть.
А он их и имеет. Все эти имена уже названы и наказаны, кто физически, кто морально. Любая торпеда небезопасна в эксплуатации, если её неправильно эксплуатировать.

>>>>>>А вот если принять за истину версию адмирала Попова, то всё меняется кардинальным образом, т.е. система, частью которой и являлся адмирал, оказывается непричём. Трагедия из-за взрыва торпеды, это одни выводы в определении виноватых, и которые в лице общественности будут виноваты вечно, трагедия из-за внешнего воздействия определяет совершенно других виновных, во всяком случае снимает вину с адмирала и оправдывает всех остальных причастных. В этом суть его заявления.
>>>>>
>>>>>Мотивы Попова ясны, но мне они безразличны. Ни к кому из причастных у меня нет собственного пристрастного отношения.
>>>>А вот мне они пока до конца не ясны. Есть у меня версия, я её высказал, но насколько она правильная я не знаю, пока.
>>>
>>>Даже если вы в точности узнаете мотивы заявлений Попова, Рязанцева, Ивашова и прочих, то это ни на шаг не приблизит к пониманию причин катастрофы.
>>Причинами катастроф, как я считаю, стали низкий уровень организации соответствующих флотских служб, следствием чего явилась слабая подготовка причастного л\с-ва ни вообще, а в конкретном вопросе, в следствие чего произошла трагедия. Я ни в коем случае не считаю, что причиной катастрофы с "Курском" явилось столкновение с иностранной АПЛ, или торпедирование иностранной АПЛ "Курска". Согласитесь, что говорить о подобном варианте развития событий в отношении Б-37 (причастность иностранной ПЛ) несколько неуместно.
>
>В каком таком "конкретном вопросе", если вы даже не знаете от чего конкретно произошли эти взрывы?
В официальном заключении всё написано.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (29.11.2021 00:16:01)
Дата	29.11.2021 09:06:30

Re: курск

От	georg
К	KM (29.11.2021 09:06:30)
Дата	01.12.2021 02:24:28

Re: курск

От	KM
К	georg (01.12.2021 02:24:28)
Дата	01.12.2021 10:59:17

Re: курск

Добрый день!

>>>>>Вообще-то в магазин ходят, что бы что-то купить. На худой конец, просто посмотреть товары. Ну уж никак с целью только дойти до магазина.
>>>>
>>>>А вопросы задают тогда, когда ответ имеет какое-либо значение.
>>>Ну и кто из нас мастер дурацких ответов?
>>Вы, конечно.
>Ну конечно, кто б сомневался, самокритичный, вы наш.

Хорошо, объясню на понятном вам языке. Система имеет два состояния:
1. Мой ответ на ваш вопрос о моём мнении по Курску не имеет для вас значения.
2. Он имеет для вас значение.

В первом случае это просто пустое балабольство.
Во втором случае вы поступаете точно так, как тот больной, который бегает по знакомым и спрашивает их мнение относительно своей болезни.
Явно, что в обоих случаях это выглядит глупо. Поэтому вы не ответили на мой вопрос конкретно, а ограничились просто дурацкой фразой: "Чтобы получить ответ".

>>>Присяжные профессиональные люди? Возможно они в каких-то областях и профессионалы, но только не в юридических вопросах. Да... И кто после этого мастер дурацких сравнений?
>>
>>Вы, конечно. Это вы сравниваете голосование людей, ознакомленных со всеми материалами дела, которые подготовили профессиональные юристы и эксперты с голосованием случайной публики, высказывающей мнение по делу, о котором они слабо осведомлены.
>Если забываете, что написали, то перечитайте своё. Ваша фраза:"Это голосование профессиональных людей...".

Согласен, мне следовало сказать "это голосование осведомлённых людей". Остальное верно.

>>>>>>Мнение - это недоразвитое знание. Ценностью оно не обладает.
>>Согласно теории информации, утверждение, что Земля плоская - это тоже информация. Только стоит ли она рассмотрения?
>Информация не зависит от желания её рассматривать. Информация, это снятая неопределённость. Система, которая имеет два состояния, а именно Земля плоская, Земля - шар, имеет определённую энтропию. Между прочим часть людей верит в то, что Земля плоская. Для человека, который этого не знает снятие такой неопределенности является информацией и её количество можно подсчитать. Предположим, что вероятность первого утверждения 0,01, второго-0,99. Тогда энтропия такой системы будет равна H(Х)=n(0,01)+n(0,99)=0,0664х0,01+0,0144х0,99=0,000664+0,014256=0,01492 дв.ед., т.е. количество информации такой системы, при получении фактических сведений, I(Х)=0,01492 дв.ед.

Во-первых, вероятность утверждения о том, что Земля плоская, равна нулю. И она заведомо не подлежит рассмотрению. Как не подлежат рассмотрению мнения неосведомлённых людей, ценность которых околонулевая.
Во-вторых, вероятность какого-либо события можно вычислить на основании большой выборки. Грубо говоря, должно взорваться несколько тысяч пл по сотне разных причин в разных условиях прежде чем мы сможем вычислить вероятность взрыва конкретного "Курска" по той или иной причине в конкретных условиях. Этого никто никогда не делает. Ни в одном расследовании по аварии не указывают список возможных причин с соответствующими им вероятностями. И не назначают наказания в виде вероятного срока вероятным виновникам. Всегда пытаются определить одну-единственную, конкретную причину. Т. е. копаться в самых мельчайших деталях, доступных исследованию. Это как раз то, чего вы делать не желаете, отделываясь либо совершенно пустым заявлением "виноват бардак", либо опросом неосведомлённой публики.

Поэтому я и говорю, что подобный подход - это редукционизм.

>>Если что-то можно вычислить, то это уже не мнение, а знание. Врач на основании знания назначает самый эффективный способ лечения. Вы же, на основании незнания, собираете мнения
> Мнение, предположим, академика в каком-то вопросе, которое он высказывает, оно основано на чём? Я полагаю на серьёзном ЗНАНИИ вопроса!

Мнение академика по профилю его научной деятельности называется знанием. Мнение академика по любым другим вопросам - это обычная малоценная обывательская точка зрения.

>>Дело в том, что метана в шахте выше определённой конецентрации быть не должно. А торпеды на пл быть обязаны. Поэтому почему взорвался метан, знать уже не обязательно. А почему взорвались торпеды - обязательно.
>Торпеды обязаны быть, но они совершенно не обязаны взрываться в торпедном отсеке. И не взрываются, когда все соблюдают правила их эксплуатации.

Но могут взорваться от конструктивных недостатков, от внешнего воздействия или от других условий, не описанных в правилах их эксплуатации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	alexku69
К	KM (26.11.2021 22:05:31)
Дата	26.11.2021 23:25:49

Re: курск

Какой-то цугцванг получается.. Впору вспомнит версию Тесленко. О том, что никакого взрыва боекомплекта не было...

С уважением, Алексей

От	Diligent-59
К	alexku69 (26.11.2021 23:25:49)
Дата	29.11.2021 14:57:05

Re: курск

>Какой-то цугцванг получается..

Добрый вечер.
Цугцванг здесь кажущийся. Была редкостная и трагичная по последствиям многоходовка, обусловленная присутствием сразу трех «НАТО-соглядатаев», усугубленная к тому же отвратной гидрологией.
Был бы один наблюдатель, ничего бы критичного не произошло.
Попов пока сделал акцент только на один имевший место «ход». Про другие он молчит. Видимо, такова установка. Хотя ушедший в прошлом году из жизни к-а В.А. Коржавин (к слову, очень достойный офицер, в августе 2000 г.был зам. начальника отдела подготовки пл УБП СФ), открыто рассказывал и поболее этого.
Чтобы избежать цугцванга желательно не принимать во внимание аргументацию по типу: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Как мне представляется, «ковбои» были, есть и будут.

По памяти (за давность лет могу ошибаться в деталях, поправьте, кто в теме): СФ, 1991 или 1992 г. Одна из пл 671 пр. возвращается с БС, и в свих терводах акустики обнаруживают шумы другой пл. Это была своя же пл, но на запрос гидроакустического опознавания обнаруженная пл не ответила – ее акустики просто забыли вовремя сменить коды. Тогда к-р 671 пр. дал команду не прекращая делать запросы опознавания приготовить к выстрелу 1-й и 2-й ТАТА с боевыми СЭТ-65. ТА уже были заполнены водой, а в торпеды начал поступать ввод данных, когда от пл - цели пришел правильный ответный сигнал. Если правильно помню, у командира бч-3 потом были трудности со сдачей «засоленных» торпед на ТТБ.

>С уважением, Алексей
С уважением, Diligent-59

От	georg
К	alexku69 (26.11.2021 23:25:49)
Дата	27.11.2021 00:28:34

Re: курск

>Какой-то цугцванг получается.. Впору вспомнит версию Тесленко. О том, что никакого взрыва боекомплекта не было...
Хотите пообсуждать детали? Почитайте статью вице-адмирала Рязанцев Валерия Дмитриевича "ГИБЕЛЬ "КУРСКА": КАК ЭТО БЫЛО" и главное, ниже обсуждения по ней, если не читали. http://podplav.ru/vospominaniya/43-gibel-kurska.html Думаю найдёте для себя много чего интересного.
>С уважением, Алексей

Взаимно.

От	alexku69
К	georg (27.11.2021 00:28:34)
Дата	27.11.2021 21:06:02

Re: курск

Добрый вечер!

>Хотите пообсуждать детали? Почитайте статью вице-адмирала Рязанцев Валерия Дмитриевича "ГИБЕЛЬ "КУРСКА": КАК ЭТО БЫЛО" и главное, ниже обсуждения по ней, если не читали. http://podplav.ru/vospominaniya/43-gibel-kurska.html Думаю найдёте для себя много чего интересного.

Я нашел вот это:
http://rpf2.ru//forum/arhprint/113930

А вообще это давно все читано-перечитано.
В рамках ТЕКУЩЕЙ ветки непонятно как и почему взорвались торпеды на стеллажах. Со слов уважаемых КМ и Diligent-59. Должны были происходить взаимоисключающие события.
А вы мне рекомендуете то что отгремело давно уже тут в том числе...

С уважением, Алексей.

От	mk
К	alexku69 (27.11.2021 21:06:02)
Дата	14.12.2021 14:07:42

Re: курск

>В рамках ТЕКУЩЕЙ ветки непонятно как и почему взорвались торпеды на стеллажах.

Если отвлечься от ТЕКУЩЕЙ ветки и версии пожара, то ответ:
http://rpf2.ru//forum/archive/145/145837.htm
---
С уважением, Михаил.

От	georg
К	mk (14.12.2021 14:07:42)
Дата	14.12.2021 23:52:59

Re: курск

>>В рамках ТЕКУЩЕЙ ветки непонятно как и почему взорвались торпеды на стеллажах.
>
>Если отвлечься от ТЕКУЩЕЙ ветки и версии пожара, то ответ:
> http://rpf2.ru//forum/archive/145/145837.htm
Вот, вот, там есть вопрос, а именно: "Также не понимаю, что мешает озвучить истинную причину нестыковки спасательных аппаратов с АСЛ 9-ого отсека."
Я нашёл вот такое объяснение.
"16 августа возобновляются попытки пристыковаться к комингс-площадке 9-го отсека. По-прежнему безрезультатно. Всего в период с 13 августа по 19 августа АС-32, АС-34 и АС-36 совершили 8 погружений и 13 посадок на комингс-площадку аварийно-спасательного люка 9-го отсека «Курска».
Пристыковаться не удалось ни разу. Причина — конструктивный недостаток: опорное кольцо комингс-площадки было утоплено в палубу надстройки. А должно было выступать на 5–10 мм.
Об этом стало известно гораздо позднее. Как, впрочем, и о том, что во время ходовых и государственных испытаний лодки никто не проверял возможность стыковки спасательного аппарата с комингс-площадкой на «Курске». Равную ответственность за это несут и проектант крейсера (ЦКБ «Рубин»), и флот." И как это понимать?
"Странно. На ковре есть пятно крови, с обратной стороны тоже есть, а на паркете его нет. Как это понимать Ватсон?
-Как это понимать, инспектор?
-Как это понять, Питкин, а?"
>---
>С уважением, Михаил.

Взаимно.

От	mk
К	georg (14.12.2021 23:52:59)
Дата	20.12.2021 15:04:52

Re: курск

http://rpf2.ru//forum/2/archive/56/56184.htm
---
С уважением, Михаил

От	georg
К	alexku69 (27.11.2021 21:06:02)
Дата	27.11.2021 22:54:42

Re: курск

>Добрый вечер!

>>Хотите пообсуждать детали? Почитайте статью вице-адмирала Рязанцев Валерия Дмитриевича "ГИБЕЛЬ "КУРСКА": КАК ЭТО БЫЛО" и главное, ниже обсуждения по ней, если не читали. http://podplav.ru/vospominaniya/43-gibel-kurska.html Думаю найдёте для себя много чего интересного.
>

>Я нашел вот это:
> http://rpf2.ru//forum/arhprint/113930

>А вообще это давно все читано-перечитано.
>В рамках ТЕКУЩЕЙ ветки непонятно как и почему взорвались торпеды на стеллажах. Со слов уважаемых КМ и Diligent-59. Должны были происходить взаимоисключающие события.
>А вы мне рекомендуете то что отгремело давно уже тут в том числе...
Просто по этому вопросу, как Вы сказали, всё читано-перечитано. Чего по второму кругу опять обсуждать всякие детали. Я понимаю, когда всплывает информация, которая всё кардинально меняет. Но заявление Попова для всех, кто анализировал ситуацию в то время, не является такой информацией. 20 лет прошло с того момента. Те, кто родились в 2000 году уже стали взрослыми мужиками в возрасте 21 года. Что это поколение знает об этой катастрофе? И если сейчас вбросить определённую информацию, да ещё под конфронтацию с США, очень многие могут сказать, что наконец-то всплыла правда, которую 20 лет замалчивали. Кстати, так и происходит. Чего хотел лично Попов от этого заявления мне пока не совсем понятно.

>С уважением, Алексей.

Взаимно.

От	Diligent-59
К	georg (23.11.2021 14:51:32)
Дата	23.11.2021 21:02:21

Re: курск

>>Версия про инопланетян мне кажется более достоверной.

Уважаемый georg!
Отступлю чуть в сторону. Есть такой известный в-а В.Д. Рязанцев, который все ЧП на флоте объясняет раздолбайством и только им. Иные варианты не допускает, не признает и в них НЕ ВЕРИТ. В частности, в своей пространной статье «Сказки «подводного народа» Севера» ( http://podplav.ru/vospominaniya/1149-skazki-podvodnogo-naroda-severa.html ) он «достоверно доказал», что имевшейся в 1974 г. случай столкновения у берегов Англии нашей АПЛ К-306 СФ с американской ПЛАРБ «Натаниель Грин» (класс James Madison) является не более чем сказкой, рассказываемой экипажем К-306. А сами американцы по Рязанцеву: «до сих пор не знают о том, что было такое столкновение».
Свой опус он опубликовал 17.02.2014.
Но потом, в январе 2017, появилось вот это: http://www.rbc.ru/politics/25/01/2017/5888bf189a794720104778cd?from=main
Я все ждал, что Рязанцев начнет и американцам доказывать, что такого у них не было и не могло быть, но он, как ни странно, промолчал.
С уважением к Вам.
>>С уважением.

От	alexku69
К	Diligent-59 (23.11.2021 21:02:21)
Дата	24.11.2021 08:47:36

Re: курск

Доброе утро!

>Но потом, в январе 2017, появилось вот это: http://www.rbc.ru/politics/25/01/2017/5888bf189a794720104778cd?from=main
>Я все ждал, что Рязанцев начнет и американцам доказывать, что такого у них не было и не могло быть, но он, как ни странно, промолчал.

В заметке эрбэка есть ссылка на страничку CCI, на которой три раздела рассекреченных документов в которые добавились новые документы. Я пролистал все три раздела документов по заголовкам отчетов. Нет там о столкновении. Вы пишете достаточно уверенно и у меня сложилось впечатление, что вы сами видели этот документ в библиотеке на сайте ЦРУ. Не поделитесь? Уж больно хочется поставить точку в сомнениях.
Заранее спасибо!

С уважением, Алексей.

От	Diligent-59
К	alexku69 (24.11.2021 08:47:36)
Дата	24.11.2021 18:23:38

Re: курск

>Доброе утро!

Здравствуйте.
Не всегда имею возможность быстро отвечать.

>>Нет там о столкновении. Вы пишете достаточно уверенно и у меня сложилось впечатление, что вы сами видели этот документ в библиотеке на сайте ЦРУ. Не поделитесь? Уж больно хочется поставить точку в сомнениях.

Давайте пробовать поставить точку: https://www.bbc.com/news/uk-scotland-38744322

Остатки английского, которые еще удерживает мой склероз, дают следующий перевод:

«Секретно. Только для прочтения.
Кому: Гери А. Киссенджеру.
От: Брента Скоукрофта (мой комментарий: был советником президента США по национальной безопасности).
Только что получил сообщение из Пентагона о том, что одна из наших подлодок с ракетами Посейдон только что столкнулась с одной из Советских п.л.
Подводный ракетный крейсер James Madison выходил из Holy loch на дежурство, когда столкнулся с советской п.л, ожидающей снаружи порта чтобы "взять след".
Обе подлодки соприкоснулись и советская п.л. впоследствии погрузилась.
Пока нет отчётов о подробностях повреждений. Держу на связи».

Точка получилась??

P.S. На всякий случай: заверенный печатью и подписью главы Пентагона данный документ предоставить не смогу. Доступа в архивы ЦРУ не имею. Довольствуемся тем, что есть в открытом доступе.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Diligent-59

От	alexku69
К	Diligent-59 (24.11.2021 18:23:38)
Дата	24.11.2021 20:59:02

Re: курск

>P.S. На всякий случай: заверенный печатью и подписью главы Пентагона данный документ предоставить не смогу. Доступа в архивы ЦРУ не имею. Довольствуемся тем, что есть в открытом доступе.

В том-то и дело. Что точка не получается. Это слова журналистов... Как всегда. Рассекреченных документов, как преподносят они нет... К сожалению. Значит и рано вменять что-то Рязанцеву. На мой, крайне незначительный, взгляд. Тем более, что Валерий Дмитриевич ведь и со стороны нашей это заявляет. Гарантирует, что в нашиз происшествиях не значится столкновения такого...

С уважением, Алексей.

От	Diligent-59
К	alexku69 (24.11.2021 20:59:02)
Дата	25.11.2021 12:01:31

Re: курск

>Это слова журналистов...

Уважаемый alexku69
Где Вы увидели «слова журналистов»?
Прежде чем отвечать, Вы хотя бы предложенную Вам ссылку открыли ( https://www.bbc.com/news/uk-scotland-38744322 ), и на выложенную там копию информационного сообщения посмотрели. Или этого Вам мало???
С уважением.

От	alexku69
К	Diligent-59 (25.11.2021 12:01:31)
Дата	25.11.2021 14:09:49

Re: курск

Добрый день!

Прошу пардону. Увидел ссылку на бибиси и действитетльно не посмотрел. Спасибо. Вопрос снят.

С уважением, Алексей

От	georg
К	Diligent-59 (23.11.2021 21:02:21)
Дата	24.11.2021 01:12:49

Re: курск

>>>Версия про инопланетян мне кажется более достоверной.
>
>Уважаемый georg!
>Отступлю чуть в сторону. Есть такой известный в-а В.Д. Рязанцев, который все ЧП на флоте объясняет раздолбайством и только им. Иные варианты не допускает, не признает и в них НЕ ВЕРИТ. В частности, в своей пространной статье «Сказки «подводного народа» Севера» ( http://podplav.ru/vospominaniya/1149-skazki-podvodnogo-naroda-severa.html ) он «достоверно доказал», что имевшейся в 1974 г. случай столкновения у берегов Англии нашей АПЛ К-306 СФ с американской ПЛАРБ «Натаниель Грин» (класс James Madison) является не более чем сказкой, рассказываемой экипажем К-306. А сами американцы по Рязанцеву: «до сих пор не знают о том, что было такое столкновение».
>Свой опус он опубликовал 17.02.2014.
>Но потом, в январе 2017, появилось вот это: http://www.rbc.ru/politics/25/01/2017/5888bf189a794720104778cd?from=main
>Я все ждал, что Рязанцев начнет и американцам доказывать, что такого у них не было и не могло быть, но он, как ни странно, промолчал.
Если Рязанцев отрицал факт столкновения двух ПЛ, то это его личное мнение на этот счёт. Какое отношение это имеет к его утверждениям, что практически все аварийные ситуации возникают по вине л/с? В этом я с ним полностью согласен, основываясь на собственном опыте. В бытность моей службы не было ни одной аварийной ситуации, в том числе с гибелью л/с, которая возникла бы не по вине л/с. Причём опыт и знания мат.части скорее способствовало возникновению аварийных ситуаций, вот такой парадокс.
>С уважением к Вам.

Взаимно.

От	KM
К	georg (24.11.2021 01:12:49)
Дата	24.11.2021 09:15:03

Re: курск

Добрый день!

>В бытность моей службы не было ни одной аварийной ситуации, в том числе с гибелью л/с, которая возникла бы не по вине л/с.

Хорошо вам служилось, завидую. Ни отказов технических средств, ни форс-мажора за всю службу у вас не случалось.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (24.11.2021 09:15:03)
Дата	24.11.2021 11:47:39

Re: курск

>Добрый день!

>>В бытность моей службы не было ни одной аварийной ситуации, в том числе с гибелью л/с, которая возникла бы не по вине л/с.
>
>Хорошо вам служилось, завидую. Ни отказов технических средств, ни форс-мажора за всю службу у вас не случалось.
Не завидуйте, служилось как всем. Мои тех. средства были аппаратура РЭС. Выход из строя элементов этой системы не по вине л/с к аварийным ситуациям никак не приводили.
А приведите пример из жизни из собственной практики, когда случалась авария с последствиями и л/с был бы ни при чём.
>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (24.11.2021 11:47:39)
Дата	24.11.2021 12:15:25

Re: курск

Добрый день!

>Не завидуйте, служилось как всем. Мои тех. средства были аппаратура РЭС. Выход из строя элементов этой системы не по вине л/с к аварийным ситуациям никак не приводили.

А могли бы при стечении обстоятельств. Повезло.

>А приведите пример из жизни из собственной практики, когда случалась авария с последствиями и л/с был бы ни при чём.

Шли мы как-то из Монреаля в Манчестер зимой. Две недели с гаком через штормовую Северную Атлантику. Но ветра преимущественно с кормовых курсовых, терпимо. И вот перед самым уже заходом в Ирландское море нас догоняет какая-то волна-убийца. В момент накрыло, затопило помещение аварийного дизель-генератора, коротнуло распредщит, обесточило.
Выглядело это так. Сидим утром в полвосьмого за завтраком в кают-компании, всё спокойно. И вдруг - удар, погас свет и с подволока хлынула вода. Впечатление жуткое. Рулёвка, естественно, остановилась, пароход катится в сторону, ложится поперёк волны и т. п. все прелести. С трудом выкарабкались. Были бы рядом со скалами, могло закончиться печально.

Вообще, погода, которую нельзя предстазать точно по определению, является наиболее частым источником форс-мажоров.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (24.11.2021 12:15:25)
Дата	25.11.2021 00:00:52

Re: курск

>Добрый день!

>>Не завидуйте, служилось как всем. Мои тех. средства были аппаратура РЭС. Выход из строя элементов этой системы не по вине л/с к аварийным ситуациям никак не приводили.
>
>А могли бы при стечении обстоятельств. Повезло.

>>А приведите пример из жизни из собственной практики, когда случалась авария с последствиями и л/с был бы ни при чём.
>
>Шли мы как-то из Монреаля в Манчестер зимой. Две недели с гаком через штормовую Северную Атлантику. Но ветра преимущественно с кормовых курсовых, терпимо. И вот перед самым уже заходом в Ирландское море нас догоняет какая-то волна-убийца. В момент накрыло, затопило помещение аварийного дизель-генератора, коротнуло распредщит, обесточило.
>Выглядело это так. Сидим утром в полвосьмого за завтраком в кают-компании, всё спокойно. И вдруг - удар, погас свет и с подволока хлынула вода. Впечатление жуткое. Рулёвка, естественно, остановилась, пароход катится в сторону, ложится поперёк волны и т. п. все прелести. С трудом выкарабкались. Были бы рядом со скалами, могло закончиться печально.

>Вообще, погода, которую нельзя предстазать точно по определению, является наиболее частым источником форс-мажоров.
Ситуация, конечно, неприятная. В таких условиях, когда была опасность нырнуть, мы обычно задраивали ВРЛ.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	Diligent-59
К	Diligent-59 (22.11.2021 10:26:31)
Дата	22.11.2021 15:03:42

Re: курск

>..... Поскольку в дальнейшем этот «объект» ушел на резервном средстве движения, нетрудно предположить, что пострадала его ЯЭУ.

Было в свое время такое никем не замеченное сообщение: «В районе гибели "Курска" обнаружены следы радиоактивного загрязнения». Источник: https://lenta.ru/news/2000/11/22/submarine_radiation/
С уважением.

От	KM
К	Diligent-59 (22.11.2021 10:26:31)
Дата	22.11.2021 12:21:02

Re: курск

Добрый день!

>>> «…..но возможно второй взрыв как-то воздействовал на следящую лодку».

>Она была не следящей, а отслеживаемой.

А можно уточнить, кто за кем по-вашему следил?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (22.11.2021 12:21:02)
Дата	22.11.2021 14:21:20

Re: курск

>>А можно уточнить, кто за кем по-вашему следил?

Общеизвестно, что там было три «НАТО-фигуранта». Естественно, что они за нами. Иное сложно даже предположить. Но поскольку после покладки на грунт К-141 находилась за кормой и очень близко от также лежащего на грунте одного из «НАТО-фигурантов», в какой-то момент произошла «карусель». Полагаю, зафиксированная акустиками К-141 «Ц № 2 гррт» (10:15 12.08.2000) была правильно идентифицирована со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Меня в текущей истории с Поповым, Кравченко ( https://russian.rt.com/russia/news/930524-vmf-kursk-stolknovenie?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop ) и др, больше интересует, с какой целью именно сейчас появилась необходимость снова возвращаться к вроде бы давно забытой теме.
С уважением.

>С уважением, КМ

От	KM
К	Diligent-59 (22.11.2021 14:21:20)
Дата	22.11.2021 15:24:55

Re: курск

Добрый день!
>>>А можно уточнить, кто за кем по-вашему следил?
>
>Общеизвестно, что там было три «НАТО-фигуранта». Естественно, что они за нами.

То есть, в нашем случае случае:

>>> «…..но возможно второй взрыв как-то воздействовал на следящую лодку».

>Она была не следящей, а отслеживаемой.

взрыв как-то воздействовал всё же на следящую, а не отслеживаемую пл. А то я уже подумал про новую версию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (22.11.2021 15:24:55)
Дата	22.11.2021 15:28:24

Re: курск

>взрыв как-то воздействовал всё же на следящую, а не отслеживаемую пл. А то я уже подумал про новую версию.
При "карусели" (причем с многоратным включением 2пс) роли на время поменялись.
Я имел ввиду именно это.

От	KM
К	Diligent-59 (22.11.2021 15:28:24)
Дата	22.11.2021 15:34:13

Re: курск

Добрый день!
>>взрыв как-то воздействовал всё же на следящую, а не отслеживаемую пл. А то я уже подумал про новую версию.
>При "карусели" (причем с многоратным включением 2пс) роли на время поменялись.
>Я имел ввиду именно это.

Тогда не ясно кто здесь "они" и кто "мы":

>Естественно, что они за нами.

Совсем запутали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (22.11.2021 15:34:13)
Дата	23.11.2021 13:26:56

Re: курск

>Совсем запутали.
Наговариваете Вы на меня. Ровно ничего путанного: не поддавшись на обман с «гррт» и обнаружив осуществляющего за ним скрытное слежение «НАТО-фигуранта», Лячин активно крутился и поменялся с ним местами. Но использовал в силу понятных причин нескрытное слежение с использование 2пс. Вот такая, конечно же «не выдерживающая никакой критики» (с), ситуация.
С уважением.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	Diligent-59 (23.11.2021 13:26:56)
Дата	23.11.2021 13:59:47

Re: курск

Добрый день!
>>Совсем запутали.
>Наговариваете Вы на меня. Ровно ничего путанного: не поддавшись на обман с «гррт» и обнаружив осуществляющего за ним скрытное слежение «НАТО-фигуранта», Лячин активно крутился и поменялся с ним местами. Но использовал в силу понятных причин нескрытное слежение с использование 2пс. Вот такая, конечно же «не выдерживающая никакой критики» (с), ситуация.

Как следить, как восстановить потерянный контакт, как оторваться от слежения - знаю, проходили, использовали. Как "крутиться и поменяться местами" - не в курсе. Разве Лячину поставили задачу слежения? Обнаружив иностранную пл в районе выполнения боевого упражнения, он по идее должен был всплыть и донести об этом факте, а не "активно крутиться" непонятно зачем. Вам известна схема маневрирования Курска перед аварией?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (23.11.2021 13:59:47)
Дата	25.11.2021 13:07:09

Re: курск

>Добрый день!
Здравствуйте.

>Обнаружив иностранную пл в районе выполнения боевого упражнения, он по идее должен был всплыть и донести об этом факте, а не "активно крутиться" непонятно зачем. Вам известна схема маневрирования Курска перед аварией?

Отписался в личку.

>С уважением, КМ
С уважением, Diligent-59

От	georg
К	KM (23.11.2021 13:59:47)
Дата	23.11.2021 14:41:00

Re: курск

> Обнаружив иностранную пл в районе выполнения боевого упражнения, он по идее должен был всплыть и донести об этом факте, а не "активно крутиться" непонятно зачем.
Так он, вроде как в это время, на перископе был. Куда уж выше то всплывать. Или "Курск" мог передавать РДО только из надводного положения? (шутка).

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (23.11.2021 14:41:00)
Дата	23.11.2021 15:50:38

Re: курск

Добрый день!

>> Обнаружив иностранную пл в районе выполнения боевого упражнения, он по идее должен был всплыть и донести об этом факте, а не "активно крутиться" непонятно зачем.
>Так он, вроде как в это время, на перископе был. Куда уж выше то всплывать. Или "Курск" мог передавать РДО только из надводного положения? (шутка).

Если в момент обнаружения иностранной пл и "активного кручения" Курск был под перископом, то вообще без проблем - информация руководителю упражнения должна была идти непрерывно по УКВ ЗАС.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Diligent-59
К	KM (23.11.2021 15:50:38)
Дата	23.11.2021 19:36:11

Re: курск

>Если в момент обнаружения иностранной пл и "активного кручения" Курск был под перископом, то вообще без проблем - информация руководителю упражнения должна была идти непрерывно по УКВ ЗАС.
Здесь давно в обсуждениях проскользнуло со ссылкой на фактического руководителя комиссии по расследованию Спасского: «Лячин, как известно, успел сообщить, что экипаж не может произвести учебную стрельбу. Потом связь с лодкой оборвалась». См: http://rpf2.ru//forum/archive/14/14026.htm
Но честно признаюсь - найти оригинал этого интервью, на которое дается отсыл, мне не удалось. И других подтверждений или опровержений не встречал.
С уважением, Diligent-59
>С уважением, КМ

От	georg
К	KM (23.11.2021 15:50:38)
Дата	23.11.2021 17:34:50

Re: курск

>Если в момент обнаружения иностранной пл и "активного кручения" Курск был под перископом, то вообще без проблем - информация руководителю упражнения должна была идти непрерывно по УКВ ЗАС.
А поскольку никаких сообщений на эту тему руководителю упражнения не поступало, можно сделать вывод, что эта версия не состоятельна и может более не рассматриваться. Т.е., не было никаких обнаружений иностранных АПЛ в районе учений "Курском". Лодки в районе учений были, обнаружений не было.
На "Курске" оценивали обстановку и выходили на позицию стрельбы. Это я не Вам, это тем, кто будет это читать. Если что-то не так, поправьте.

>С уважением, КМ

Взаимно.

Взаимно.