Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб»
Доброе утро!
>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)
Да, кстати – взгляните на глубины возле той же Камчатки.
>>того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев».
>1000 м? Хм... Не думаю так.
А Вы собираетесь минами перегородить океан? (включая абиссальные равнины)?
Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
Все в порядке в королевстве Датском …
>>1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)
>Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.
Нашими….
Воздушные бои над Лаперузом были бы так или иначе (безо всякой привязки к МЗМ), до появления на Дальнем Востоке Су-27, для нас это однозначно было связано с наращиванием авиационного группировки на Сахалине и решения задачи «числом» и большими потерями (МиГ-23М, МЛ, МиГ-23П, Су-15ТМ, МиГ-21бис против F-15J, F-4J с ДРЛО). Проблема еще в том что у нас имелись большие проблемы с управлением этой массой авиации – от кривизны горизонта и РЭБ до количества сопровождаемых целей нашими РЛС (наземными!)и АСУ.
Но мы вынуждены были это делать для проведения десантной операции на Хоккайдо - обеспечение развертывания надводных сил ТОФ, 4 фл пл в океан, - против чего, собственно говоря и ставилось это МЗМ в Лаперузе.
Т.е. в начальный момент (первые часы) конфликта японцы это делали с вероятностью близкой к 1, с появлением Су-27 в конце 80х стало много сложнее, но фактор ДРЛО (возможность скрытного выполнения атак F-15J без входа в БМВБ) со счета сбрасывать не стоит.
Про сравнение по наращиванию авиационных группировок у нас на Сахалине и на Хоккайдо по возможностям аэродромов скромно умолчим…
Более того, японская тактическая авиация, имея достаточно ограниченный для ТВД боевой радиус действия, объективно концентрировала усилия на Сахалине, Курилах и проливной зоне.
Сангарский джапы «закрывали» по умолчанию
>>2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.
>Нет только одного - превосходства в воздухе. И не ясно: будет ли оно, даже кратковременно. Т.е. итог попытки минной постановки не ясен.
До появления Су-27 на ДВ (или наращивания нашей группировки на Сахалине) – итог был с Р~0,999999 – «выполнение поставленной задачи», с появлением Су-27 появились проблемы, но возможности F-15J+ДРЛО были объективно выше чем у Су-27+береговые РЛС
>>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>>Какие например?
>В случае Англии по мнению Германии - транспорты.
Добавьте – в т.ч. ПУСТЫЕ транспорта (т.е. привязки по ценности груза не было!) – в т.ч. ради этого (простого тупого наращивания потопленного тоннажа без привязки к ценностям грузоперевозок) немцы часто не трогали КОН и районы с ценными грузами (перевозками), но имеющую мощную ПЛО
А урок производственных возможностей американской промышленности, кстати, был еще в ПМВ.
У Денница была масса интересных и ценных идей – но эта изначально тухлая.
>>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.
>Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.
Возьмите карту США и попробуйте посчитать, например, необходимую численность, … допустим ЗРК «Тор» для прикрытия ВСЕХ крупных административных центров США от низколетящих целей (ну или «Пэтриотов»). Откроете для себя много нового …
НОРАД строится на «несколько других» принципах, основанных в т.ч. на АВАКС, перехватчиках и «заборах» в т.ч. вдоль побережья. Так что Вашей КР, обнаруженной АВАКС или придется иметь дело с перехватчиками или место ее падения будет зафиксировано («трасса цели») что принципиально уменьшает проблемы ПМО, а вот если КР проскочила через «забор» то работать по ней над территорией становится очень сложно, хотя бы из-за значительного уменьшения позиций стрельбы УР по низколетящим целям (на обнаружение этого не распространяется)
>Но дело не в этом, а в том, что в случае удара КР по наземным объектам будет задействована ПВО, а в случае постановки этими ракетами мин - не ПВО, а ПМО.
Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб» с неядерной БЧ массой кг 400 или 4 кассетных БЧ массой по 100 (не обязательно ОФБЧ, можно и ОДБЧ, и импульсные электромагнитные генераторы, и «просто» углеволоконные «нити» для массового создания КЗ на ЛЭП) – существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит», тогда одна Ваша АПЛ имеет теоретическую возможность «выбить» более 100 целей, что с учетом грамотного «планирования удара» способно вызвать лавинообразые последствия для противника (значительно превышающие «теоретические» «30х400»)
«Забор» прикрывают АВАКСы, допустим 50% ракет сбито перехватчиками, но тогда поражено более 50 целей. А с этим можно уже, например, «обвалить» энергосистему всего побережья.
А теперь посчитаем что сделают Ваши 30 КР-М «Баобаб-М». Допустим, что до точки постановки ни одна КР не сбита, пилотов АВАКСов утром покормили не тем и в тот день они не смогли слезти с горшка….
30 мин плюхнулись в заданных точках
Но:
1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг
«Трудности» которые получит противник от этих 30 – на уровне «размяться», «чтоб ружье не ржавело» (противоминное)
>>>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.
>>Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО
>Согласитесь, что даже если их очень-очень много, то не больше чем побережья. :-)
См. выше – посчитайте количество необходимых для этого ЗОС и РЭС ПВО
>Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.
Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
Богатые США могли позволить себе массовое заваливание Балтийского моря ДМ (как впрочем и в ПМВ установку «Великого заграждения»)
>Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО.
Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?
>КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели.
Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать.
Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО» - весь маршрут развертывания от баз до Атлантики стал одним сплошным рубежом ПЛО (следствие узкого фронта развертывания). Камчатка, не смотря на лучшие гидрологические условия «вынесена» в океан и не имеет этого ограничения в столь жестком виде.
АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха
Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»
>>Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?
>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
Какие сладкие грезы. К большому сожалению, не только у Вас, но и у целого ряда «больших начальников».
Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
А если потоплен «только» МРК «Мираж» с последующими ультимативными требованиями по немедленному возвращению ЧФ в Севастополь?
А если «просто» РЭБ (и РТР, и РР и РЭП)? А если открыто оперативные данные космической разведки? А «просто» развертывание элементов ПВО (от ЗРК до истребителей «Рэптор»)?
ЧД? «Тополями» по Нью-Йорку?
И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.
Я не зря выкладывал ее маленький сколок – операцию «Прейинг Мантис».в апреле 1988 в Персидском заливе. Интереса на форуме она не вызвала, хотя это (неспособность «дозировать силу» в серьезном конфликте и неспособность эффективно противостоять «дозированной силе») крайне важная и больная тема в современной нашей военной доктрине, военно-технической политике.
>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
Вы в эту сказку верите?
>> >Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.
>>1. Затраты
>>2. Вероятность
>>3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя
>Всё это одинаково в обоих случаях с учётом всего комплекса факторов, а не только вероятности поражения цели выстрелом 1 КР или постановкой 1 мины.
См. выше
Самый неприятный для нас в этом фактор – стоимость.
Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет, вопрос в ее реализации («скрестить с «Гранатом»»), при наличии гораздо более интересных.
Например – в 80е годя списывалась масса истребителей МиГ-21 ранних выпусков с выбитым ресурсом, вместо этого – переоборудование под БПЛА – демонтаж шасси (взлет с пусковой с РДТТ) – вместо стоек держатели под …. допустим УДМ-2, вместо пилота, оборудования кабины заряд ВВ и система наведения по береговым целям. Следую к назначенному для поражения объекту, в заданных точках МиГ-21 производит сброс мин (в т.ч. и у «тигра в пасти») с последующим выполнением основной задачи – поражения назначенной цели.
Вот в этом варианте, даже с учетом ведения трассы АВАКСом мины могут сыграть большую роль (неявен сам факт постановки), даже без учета поражения основной цели. Более того – такое использование списанных самолетов играет и косвенную роль, заставляя противника «подозревать всех» и резко увеличивая напряжение для противоминных сил (тем более с учетом ограниченной производительности ТЩИМ)
>>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?
>Мне - нет. А Вы знаете?
Рассказывали и не раз, чуть позже выложу цитату Гусева, но личного комментария, ввиду остроты вопроса, от меня не будет
>У нас на это народу не было ни в море, ни на берегу. В т.ч. и ТКР не предусматривалось. В море торпедисты несли вахту на БП-1,2, а на берегу - вооружёнными вахтенными по охране пл (если их оттуда снять оставалась бы двухсменка).
Простите, а зачем на многоцелевой лодке вахта на БП-1,2 ….
На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
А вот торпедистов на БП-1 ставить – за это («крейсерские замашки») надо убивать на месте - для того что бы «пушка выстрелила» в момент Х. Дуэль с ПЛ – решают первые ДЕСЯТКИ СЕКУНД боя.
Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?
>Пожалуй, напомните. :-)
4
>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)
>>Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин
>Это-то я слышал. А вот насколько серьёзные МЗМ были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Не проскакивало каких-либо данных?
Под рукой полных данных нет, надо искать, но применялись в т.ч. новейшие образцы (например «Манта», на которой и подорвался «Принстон»)
>>>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?
>> Во все что выходит из иранских портов после момента Х.
>Т.е. после начала боевых действий? Тогда уже поздно будет мины ставить с баркасов.
Так о том и речь
>>Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран.
>Маленькое дополнение: нужно ещё ДОКАЗАТЬ, что на баркасе мины. Для этого его нужно остановить и досмотреть. А это в мирное время не просто. А если именно на этом баркасе мин нет, а только рыба или какой-нибудь изюм? Т.е. начало досмотра плавсредств само по себе уже свидетельствует о скором и неминуемом начале войны. И вполне может явиться сигналом на постановку МЗМ для остальных баркасов.
Так что ж Буш при всем желании «вломить» А.Неджафу так не сделал? Не потому ли что сам Неджаф очень хорошо знает, что последует за обнаружением хоть одного «шарика».
Еще раз повторюсь – для США хотя бы одна мина на «иранском баркасе» будет «телеграммой Циммермана» с аналогичными последствиями.
Впрочем не исключаю и ПРОВОКАЦИИ со стороны США с «обнаружением мины (причем обязательно иранской, хотя бы из числа вытащенных в 80е)» на «неком баркасе». «Приличный повод» начать войну в случае необходимости они найдут.
Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
«Понаблюдав за мучениями наших офицеров во время предыдущих инспекций, старшина Томас спросил: «А почему нельзя создать базу данных, чтобы ускорить этот процесс? Ведь многие корабли выполня¬ют такую работу каждую неделю».
Я в это время находился на капитанском мостике. Мои офицеры посмотрели на Томаса и промолчали. Я никогда бы не поменял своих офицеров на каких-либо других офицеров ВМС. Они отличались со¬образительностью, были энергичны, знали своих подчиненных. Но, как я уже говорил раньше, их научили не прислушиваться к младшим по званию. Звание Томаса было таким низким, что они едва замечали его присутствие. Тогда я сам попросил его пояснить сказанное.
«У нас есть электронный доступ ко всем отчетам, которые за послед¬ний год составлялись по каждому из кораблей, входивших в эти воды и выходивших из них, — сказал он. — В списке вопросов, состоящем из 100 пунктов, ответы на 50-60 представляют собой стандартную информацию, которая не меняется из рейса в рейс. Я могу создать базу данных, включающую стандартные сведения, так что еще до того, как вы попросите корабль остановиться, 50% нужной информации высве¬тится на экране вашего компьютера. Вам не понадобится все время спрашивать и постоянно переводить. На всю работу, включая состав¬ление письменных отчетов, уйдет ровно половина времени».
Я попросил его создать такую базу данных. В нее вошли более 150 судов, на которых уже проводилась проверка. В результате у нас появилась возможность составить половину отчета до того, как наша инспекционная команда поднимется на борт корабля, и именно этим объясняется, как мы смогли проверить 5 задержанных нами из-за не¬погоды танкеров и составить письменный отчет за 2,5 часа.
При следующей проверке к нам на вертолете прилетел коммодор Даффи. Эффективность работы нашей команды инспекторов произ¬вела на него глубокое впечатление, но нашей компьютеризированной базой данных он был просто потрясен: «Мы осматриваем суда в зали¬ве в течение 6 лет, но никому не пришло в голову свести воедино всю
собранную информацию. Мои поздравления! Немедленно сделайте мне копию!».
Нашу базу данных сразу же передали на все остальные корабли ВМС, инспектировавшие суда в заливе, она используется и по сей день.»
