А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «те
День добрый
>>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
>Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
>У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
ЗРК «Оса» - Постановление СМ СССР №1157-487 от 27.10.60г.
ПЗРК «Стрела-2» - Постановление СМ СССР №946-398 от 25.08.60г.
ЗРК «Стрела-10» - ПостановлениеЦК КПСС и СМ СССР №595-204 от 24.07.69
список можно продолжить
есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Про успехи с 65-76 которую ВМФ фактически «просрал» чуть ниже
>>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>>цифровой автомат
>а это плохо?
Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ
>>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>>80х, по Гусеву.
>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
Гусев про Исакова:
Кажется, с его легкой руки был запущен в обиход термин «локальные акустические неоднородности», - ЛАН, - так стали называть мистические объемы воды в море, дающие эхо-сигнал, как от реальных целей - подводных лодок. Наличие их было подтверждено многочисленными батисферными исследованиями, после чего эти объемы получили более прозаическое название: ХЗЧ - «хрен знает что».
У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу
Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
>Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?
Я Вам про Фому, Вы в ответ про Ярему!
Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
Воистину – когда коту делать … он яйца лижет
>>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
>Какой вопрос?
Решение вопроса с реверберацией, ЛАНами. Еще в 60х – «тупое вырезание» РФ, в 80х появились возможности «сложной обработки», и именно под «этим градусом» + плотное изучение анизотропии распространения звука в горизонтальной плоскости с привязкой к ….. исследования имели смысл (и кстати проводились в «других инстанциях»)
>>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
>Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?
Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
>>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>>Имеется в виду «60 лет…»
>Ага.
Проблемы с каналом, РПФ особенно, возможно вирусы.
Часть книги в эл виде сделал – весит более 4 мегов
При первой возможности выложу
>>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
>Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.
Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
>>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
>Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).
Проблема не высветилась, о ней знали еще в начале 80х в т.ч. у нас – посмотрите внимательно ТТХ «Томов» (только не в «Мурзилках», а серьезной литературе)
>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>Не имел, открытые источники :-))
А здравый смысл?
>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Прикрепите.
Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…
>>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
>Не знал :-)). Молодец.
Этот надутый индюк может чесать все что угодно на трибуне Конгресса, но в ВМС США давно придуманы и отработаны «намного более красивые» варианты. И очень неприятные для нас. И уже то что часть (в т.ч. Вы) нашего доблестного ВМФ об этом «ни слуху ни духу» - уже говорит о многом.
>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще???
>>Повторюсь –
>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще? Или только в некоторых районах?
А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)
>>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?
А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?
>>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
>Вы меньше "слухам" верьте :-)))
Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
>>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
>Это отдельная дисскусия :-))
Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
>>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>>Приняли совместно, слив постановление СМ
>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
Смотрите выше! Было!
Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>И статья УК про это была? ;-)))
Была
>>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
>Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))
Я не про Владимира Вольфовича с Борисом Николаевичем
Речь идет о военно-технической политике ВМФ
>>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
>Вы про ВП? Основные не они. Кто мешает писать особое мнение???
Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности, в купе с соотв. организациями ВМФ – УПВ, «обводным» … «слабое зрение» которых «резко улучшалось» только после пропускания через масорубку
А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:
1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
выкладывал полгода назад, повторюсь – цитату из Бозина с некоторыми комментариями
В начале 80х годов заканчивался жизненный цикл ДЭПЛ 613 и 611 проектов. В строю оставались, в основном, лодки 641 проекта. Они имели 6 ТА в носу (2 с противокорабельными торпедами 53-65К, 2 с противолодочными торпедами СЭТ-65 и 2 с торпедами «на всякий случай» или приборами помех) и 4 ТА в корме с противокорабельными торпедами САЭТ-60М. При атаке групповой цели – ОБК или КОН – лодки 641 проекта имели возможность усилить 2хторпедный залп из носовых ТА 4хторпедным залпом с кормы и, таким образом, накрыть групповую цель 6ти торпедным залпом. Успех в бою мог быть достигнут путем массового применения торпед. Но дни – точнее годы и этих лодок были сочтены. Готовились сойти со стапелей ДЭПЛ нового поколения – 877 проект «Варшавянка», причем большой серией: до сотни корпусов. Это и для них 20 корпусов 641Б разрабатывался и проходил в 1981 г. Государственные испытания комплекс телеуправления торпедами. Боевая часть комплекса – торпеда ТЭСТ-71М. У «Варшавянки» не было торпедных аппаратов в корме и, таким образом 2х торпедный залп из носовых ТА по кораблям усилить было нечем. А поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто. Для победы в бою с групповой целью нужно было искать другое техническое решение….
Первый опытный образец КТУ был смонтирован на ПЛ пр.641Б, т.к. ни одна лодка нового проекта еще не плавала. На Государственных испытаниях комплекса в качестве ПЛ-цели использовалась лодка 613 проекта, едва ли не последняя из всех, которые еще могли плавать. Лодка «шумная» и помогала стрелявшей лодке тем что шла максимально возможным ходом – 12 узлов – который могла поддерживать около получаса. Для выстрела торпедой по ней этого было достаточно.
….. Лодки заняли исходные позиции, погрузились, началось сближение. Шумная цель была обнаружена на дистанции значительно более 20 км. Когда дистанция между лодками сократилась до 19 км, был произведен выстрел торпедой. Торпеда была с батареей одноразового действия, обеспечивающей дальность хода более 15 км. После выстрела установкой переключателя в положение «метод совмещения» торпеда в автоматическом режиме вышла на пеленг на цель. Это единственное действие оператора БИУС, которое потребовалось совершить после выстрела. В ЦП стреляющей ПЛ было тихо, как на кладбище. Все заворожено смотрели на экран устройства наглядного отображения обстановки, где точки положения стрелявшей лодки, торпеды и цели сопровождались векторами их движения, а путь торпеды отмечался точками. Все сделалось само собой, автоматически. Торпеда прошла точно над целью – ее путь от точки залпа до прохождения над целью составил 13 километров – и по прохождению установленной дистанции всплыла.
Уже тогда было известно, что американцы успешно борются с шумностью своих лодок. А обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением.
Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. Изучил отчеты командиров за походы, беседовал с флагминами. Всем флагманским задавал обязательный вопрос: на каких дистанциях обнаруживается ОБК, КОН, и различаются отдельные цели в ордере кораблей. В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ. А отдельные цели в ордере кораблей различаются на дистанциях, близких к предельным дальностям хода торпед. «Достать» главную цель ОБК на такой дистанции имея всего 2 автономные торпеды в залпе – задача из числа нерешаемых. Вот где место телеуправлению! Словом телеуправляемая торпеда должна быть скорее противокорабельной, чем противолодочной, и уж совсем бы хорошо универсальной по целям! Таких торпед ПЛ нужно меньше, чем отдельно противолодочных и противокорабельных. В этом случае открываются неплохие перспективы: несколько мест на стеллажах и в ТА можно отдать под ракеты. Тогда ДЭПЛ могут получить новое качество: ракетных. Целый класс. Около ста корпусов. Есть за что бороться! И для этого нужно не так много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. Основа для этой работы хорошая: действующий комплекс ТУ и отработанная противолодочная торпеда. Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой. Была и альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно-экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей! Да не этот, а настоящий миллиард 1988 года! Да и шпиндельный вариант исполнения торпеды УСЭТ-80 сделать значительно сложнее, чем превратить торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям.
…..
С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову. …….. СКБ приступило к проработке варианта исполнения торпеды ТЭСТ-71М в качестве универсальной по целям …….Существенную помощь в обосновании ему оказали Павел Евгеньевич Камчатов, Валерий Михайлович Калишкин и капитан 1 ранга Владимир Евгеньевич Соколов. Начальника управления (института) Юрия Леонидовича Корунова, считавшего «старьем» все торпеды кроме УСЭТ-80, пришлось обойти при подписании документа: подождать когда он куда-нибудь уедет. Сопротивление адмирала Кавуна Валентина Михайловича удалось преодолеет: он еще помнил, как Ларион учил его на Камчатке «основам торпедизма», сопротивлялся недолго и документ подписал. Словом, действовал как частное лицо.
Отправил обоснование в УПВ ВМФ и вылетел во Владивосток договориться с начальником МТУ ТОФ адмиралом Курочкиным Валентином Назаровичем о проведении специального учения: вывод торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления на большой дистанции. Результатами учения Ларион надеялся убедить начальников любого ранга в целесообразности разработки универсальной по целям торпеды на основе ТЭСТ-71М. А почему, собственно он полетел во Владивосток, а не в Лиепаю или в полярный, где были ПЛ с КТУ и знакомые флагманские минеры готовые помочь в этом деле? Потому что во Владивостоке Ларион мог рассчитывать на помощь лучшего телеуправленца всех флотов капитана 3 ранга Пейля Евгения Теодоровича и отличных специалистов торпедного арсенала…… С их помощью все технические проблемы были вполне решаемы. Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик и вручил ему телеграмму. Прочитав, Валентин Назарович растерянно посмотрел на Лариона и протянул телеграмму, «Читай!». Ларион прочитал и так же растеряно посмотрел на Валентина Назаровича. Ничего себе телеграмму «отгрузило» УПВ! «Проведение специального учения по выводу торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления считаем нецелесообразным». И подпись. Чья бы вы думали? Гусев! Удар под самый дых! Ларион, конечно, отматерил его про себя, но от всей души! Не может он не понимать всей выгодности предложения: пустячными усилиями т мизерными затратами решить такой важный для ВМФ вопрос!
……………………
Не успел вопрос проясниться, как началась перестройка, а затем и контрреволюция ….
(много лет спустя)
И вопрос к Рудольфу Гусеву:
- Ты-то почему лег поперек этой работы?
- А я продублировал решение Бутова. Когда он прибыл в Полярный, к нему с предложением провести учение по выводу телеуправляемой торпеды ТЭСТ-71М в зону надводной цели обратился флагмин Женя Пензин. Бутов был категоричен: «вот будет телеуправляемая УСЭТ-80, тогда и стреляй, сколько влезет». А я только повторил.
- Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать, что когда торпеда УСЭТ-80 станет телеуправляемой, так только для лодок 3го поколения. Такая торпеда не может быть применимой с ПЛ 2го поколения. Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
И впервые Рудольф не нашелся, что ответить.
Ларион Бозин «Очерки торпедной жизни» 2006г.
заранее приношу извинения автору за его цитирование без разрешения, как связаться, к сожалению не знаю, книга была у меня в руках крайне ограниченное время, кое что я взял «на карандаш». Книга крайне полезна нашему ВМФ, в первую очередь как «работа над ошибкам» былых лет.
Пусть это цитата будет небольшой рекламой книге
Некоторые комментарии:
• «поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто» - вопрос поставлен в «количественной плоскости», в то время как наиболее критичным был вопрос позиций стрельбы по дистанции с учетом дальностей обнаружения корабельными ГАС и наличия в боекомплекте многих кораблей НАТО ПЛУР «Асрок»/«Асрок VLA»
• канальность телеуправления реализуемая при применении буксируемой лодочной катушки (одна ! торпеда)
• примитивным «методом совмещения» способы телеуправления не ограничиваются
• «Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой» вопрос – а доработать противолодочную аппаратуру и систему управления для наведения на надводные цели мысли не возникало? Доколе флот наш будет «побираться» противокорабельной «пафеновской» ССН?
• «КТУ решает задачу в одной плоскости» - а как же фактор гидрологии???, возможность значительно уменьшить шумность торпеды «заглубленным» ходом????? и т.д.
• «торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления» конец 80х – основная торпеда 3 поколения без ТУ – «если у нас это не получится, то мы докажем что это не нужно», к сожалению слова эти были произнесены фактически большим начальником и как раз по вопросу ТУ
• «Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик…..» Валентин Назарович со «сливом» крайне нужной флоту темы молча согласился. Вместо того что бы «рвануть» к Командующему флотом и «пробить вопрос» ….
• «Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать» Бутов – начальник Управления противолодочного вооружения ВМФ, и ему «простительно» «не понимать» торпедные вопросы …. С системой подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ «все в полном ажуре». «Верной дорогой» идем, товарищи …..
• Вопрос универсальной телеуправляемой торпеды в масштабе ВМФ пробивается ЛИЧНО ОТДЕЛЬНЫМ ОФИЦЕРОМ. Не правда ли, «веселая» постановка вопроса?
С уважением
Re: А вот... - Igor29.09.2008 00:27:32 (38, 8725 b)
Re: А вот... - 250329.09.2008 07:20:13 (42, 11118 b)
Re: А вот... - 378G06.10.2008 00:19:19 (27, 104 b)
Re: А вот... - Igor29.09.2008 23:14:56 (37, 6260 b)
