Поскольку нет времени иногда втягиваться в нудную дискуссию, где доказательная платформа распыляется на всевозможные направления, приходится откладывать некоторые ответы в долгий ящик... Некоторые темы там в скором времени и умирают :-(
Поскольку вопрос ушел в низ движка, выношу на верх.
>Почитайте на ВИФе (год так 2000) хронологию этих событий (выдержки которых я привел) Евгения Путилова. У меня как у человека бывшего в это время и в этом месте большого разногласия с ним в оценке тех фактов нет.
Что-то не нашел ничего конкретного. Да, в принципе, нет необходимости. Смысл понятен из без деталей, это пусть на ВИФе заскорузлые технари считают сколько техников может поместиться в бомболюк: 6 или 6 с половиной, в нашем контексте это не важно. Мы же ведь про общий подход речь ведем, верно? Вполне возможно, когда я наконец найду более подробную информацию про те события, то вполне готов согласиться, что и в России предателей всевозможных мастей хватает, которые поступок Апакидзе свели на нет, но исходный порыв Апакидзе был верным.
>>>>Правильно сделал. Исходя из имеемой обстановке. Не известно тогда было, доживут ли они до 1997-го года. Так что риск был вполне оправдан и в итоге он оказался прав.
>По Вашему выходит, что и Саблин правильно сделал (правда обстановку оценил не совсем верно)? Он не мог "терпеть" до 91-го ;-((
Про Саблина я такого не говорил и не фантазируйте за меня. Саблин тоже предатель. Да, его в некотором роде оправдывает то, что он не смотря на свои заблуждения, хотел "как лучше", и не в корыстных целях все это он совершал, но получилось как всегда...
>>Судить Апакидзе тоже не берусь, был поступок командира, не был... Я не был в подобной ситуации, не знаю, как сам бы поступил.
>
>Так и я о том же - Апакидзе, Настенко...
Тем не менее, выяснить суть различий в их действиях мы можем.
С Саблиным, надеюсь, все понятно: хотел восстановить "истинный коммунизм", поэтому и пошел на конфликт с существующей властью. С Шмидтом, пожалуй, тоже. По этому поводу можно вспомнить пословицу: слепые вожди слепых, а когда слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Ни ради восстановления "истинного коммунизма", ни ради "свободы всех порабощенных" совсем не нужно идти против принятой присяги, не надо угонять СКР и принимать "командование ЧФ". К хорошему это в конечном итоге не приведет. Тут политические дивиденды оба этих товарища пытались заполучить используя так сказать "служебное положение", какими бы праведными они свои действия не выставляли.
А вот Апакидзе-Настенко уже несколько другой сюжет.
Исторически Россия-Малороссиия геополитически заинтересованные друг в друге понятия. Но враждебные нам силы во все времена пытались вбить клин меж братских по духу и по культуре народов. Периодически, когда страсти и эмоции берут вверх, этот трюк проходил. Что, собственно мы сейчас и наблюдаем. Вспоминаем суть раздела ЧФ. Да, решили что надо как-то делить, ладно, проехали (рано или поздно все равно Украина вернется в состав Империи, сама она Империей никогда не была). Но еще не решили как. Не дожидаясь решений политиков, отдельные очень резвые товарищи типа Кожина и Ко начинают действовать. Я многих тех деятелей видел вживую. И у меня сложилось впечатление, что тогда (не знаю, как сейчас) в украинском флоте среди руководящих кадров собрались сплошь авантюристы и проходимцы: кто хотел славы и звезд, а кому нужно было карман набить, а кто и просто лишь бы в драку влезть. У нас в СВВМИУ был замначальника по МО (если не ошибаюсь), Чингиз Мамедович Джавадов. Внешность полностью соответствует фамилии. Согласно личному делу - аварец. Когда началась эта гоп-кампания с украинизацией, он как взбесился, в том смысле, что потерял адекватность в своих действиях и суждениях. Всех на полном серьезе уверял, что он 100%-й хохол, до мозга костей так сказать. Когда в училище приезжало украинское руководство, он перед ними так расшаркивался, чуть ли не припадал туфли целовать, противно было смотреть. Ну и конечно, очень ратовал за всеобщую украинизацию. Это он, кстати, всем, кто поставит себе штампик в военник о принятии укр.присяги, в тот день увольнение давал. Одним словом, вся эта "деятельность" очень походит на деятельность осатанелой толпы в 1917 году, у которой самый востребованный лозунг был "долой". Тогда стоял вопрос о разрушении единства тысячелетней Империи и уничтожения ее самой, и если помните, то тогда на Украине очень похожие события происходили. В данном случае - снова разрушение, пусть и эрзац, но все-таки хоть какого-то союза и единства, растаскивания его достояния по национальным окраинам. И растаскивали самым бандитским образом. Надеюсь, напоминать истории еще раз не надо? Кто у кого забирал? Российская сторона у украинской? Нет, наоборот. Где в итоге, то, что им удалось оттяпать (помимо недвижимости)? Что совсем новое, еще пока плавает, остальное списали и продали на металл. История про СКР "Севастополь" - тому яркий пример. Почти готовый "Лобов" не знают куда деть, и вроде как продать можно, и вроде как и грошей нет достроить. СВВМИУ во што превратили знаете? Я там бывал несколько раз, очень печально на все это смотреть.
Возвращаемся к нашим баранам. Агрессия деструктивная и центробежная с чьей стороны? С украинской. Решение уберечь имущество и вверенный личный состав от этой агрессии и последующей гибели техники логичное? Да. Другое дело, как это было на практике воплощено и к чему это в конечном итоге привело, но это уже отдельный разговор. Найду инфу на ВИФе, поговорим отдельно. Но первичный посыл Апакидзе - совершенно верный, он прежде всего думал не о себе и не о своих благах и наградах. Подход - по-офицерски. И присягу он не нарушал (вообще, о присяге ниже). Мы тут ведем речь именно об общем подходе.
Теперь о Настенко. Для меня без сомнения, что он сложившуюся ситуацию использовал для личных целей - повысить свой рейтинг в глазах тех проходимцев, которые тогда стояли у власти в укрфлоте. Мог бы дождаться увольнения в ЧФ, а потом нанимался бы в укрфлот, никто бы ему ничего бы не сказал. И в его действиях нарушение присяги содержится.
>>>Предатель кого? Он тоже выбрал СВОЮ судьбу. Там никого не запирали, Настенко (командир) с Жибаревым (комбриг) ждало увольнение за украинские настроения (тем более СКР был по мойму через месяц-полтора после Апакидзе - пример героя есть).
>>Настенко изменил присяге? Да. Апакидзе? Нет. Вот и весь ответ.
>
>Ответ конечно интересный. Из всех постсоветских стран ВС только Белоруссии и России не стали переприсягать. Остальные предатели?
Теперь про присягу.
У меня в Севастополе родственник живет, двоюродный дядя, Миша Мавроди (многие севастопольцы его хорошо знают). В 1990, кажись, уволился. Служил в бригаде МП в Казачке, а затем на 30-й батарее. Ну так вот, его как военнообязанного вызывают в военкомат, типа надо присягу принимать. Он:
- Не буду.
- Это почему?
- А я уже принимал.
- ???
- Принимал присягу СССР.
- Ну и что?
- Тогда Украина с ее народом входила в состав СССР?
- Да.
- А сейчас Украина с ее народом куда-то делась, умерла\сдохла?
- Нет.
- Тогда зачем второй раз присягать? Два раза присягу принимать не буду.
Вот это я считаю достойный ответ.
>Теперь немного в сторону "В дореволюционной России новобранцев к присяге приводили дважды: на сборном пункте сразу после проведения призывной кампании и позже - в воинских частях после прохождения некоторого подобия курса молодого бойца давали «присягу под знаменами». Присяга, или торжественный обет, давалась каждым военнослужащим при вступлении на престол нового государя."
>А это как оценить? В смысле присяга "новому государю".
> http://www.denprisyagi.ru/history-1.htm
А что смущает?
Во все рыцарские времена так и было: Король умер, да здравствует король!
Это в том смысле, что если по какой-то причине не стало того государя (лица верховной власти), которому приносилась присяга, то надо приносить не новую присягу, а ту же присягу, но новому лицу, которому ранее не присягали. Присяга приносилось лично конкретному лицу - Государю. Это сейчас она обезличена, это сейчас значительно труднее разобраться человеку, кому он служит. Какому-то народу, какому-то правительству. А если в правительство пробрались одни предатели, то как им не служить, т.е. формально надо идти против присяги?
Не случайно тогда присяга была не единая, а как бы состояла из нескольких частей. В зависимости от социального статуса и служебного положения. Неизменно в присяге было место святыне - Неизменному Богу, в том смысле, что истина исходит только от Бога и Бог вечен, а цари земные могут меняться.
Т.е. ровным счетом не вижу никаких противоречий, а только лишь более совершенное устройство системы клятвоприношения, которое было разрушено атеистами-коммунистами, которые считали, что они сами, своим разумом способны заместить Бога на земле и построить утопическое земное "светлое будущее".
>Ну и на последок о "предателях"
>"Личным примером нарушения присяги на верность императору духовенство спровоцировало и остальных граждан России на клятвопреступление. "
>Это о поддержке РПЦ свержения монархии в 1917 году.
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=423157
Не пойму, Вы зачем в мою пользу против себя аргумент выложили?
Это как раз тот яркий пример, что понятие присяги не относительно, а абсолютно вне зависимости от мнения тех или иных участников событий. И за нарушение присяги следует наказание, в конечном счете от Бога.
Для понимания того, что я напишу ниже, необходимо некое пояснение.
Когда касаются темы духовенства, очень часто делают общую ошибку. Во-первых духовенство, еще не вся Церковь в ее полноте, а во-вторых, даже если вся иерархия придерживается каких-то взглядов, то это еще вовсе не значит, что это взгляд соответствует принятому в Церкви. Дело в том, что Церковь - это не общественная организация, как может показаться некоторым на первый взгляд. Церковь - это мистически Тело Христово. Сам Христос - безгрешен. И в своей полноте Церковь тоже безгрешна. Но поскольку членами Церкви являются люди (помимо клира еще и миряне), то из-за их греховной природы существуют язвы на теле Церкви. Именно на эти кровоточащие и смердящие язвы разного рода лжеучители указывают, мол вот смотрите, вот что там в Церкви происходит. Но на Промысел Божий они закрывают глаза, точнее боятся его как огня. А он состоит в том, что принесенное в Церковь греховностью людей, как лоза винограда, не приносящая плода, отрезается и предается огню. Через всю историю Церкви почти непрерывной чередой проходят большие и малые расколы. Но только это и есть тот самый животворящий инструмент в руках Божьих, который в конечном счете позволяет Церкви быть безгрешной. Чуждое Истины от тела Христова отторгается, если не само и добровольно, то принудительно. Были в истории такие случаи, когда в Истине оставался пребывать всего один человек. Например, Максим Исповедник и Марк Ефесский. Первому свои же, за то, что он не боялся обличать их в ереси, отрезали язык, но потом сами же ему и каялись и просили прощения. А Марк Ефесский был последний из всей православной иерархии, который не подписал унии. Когда прелаты прибежали к папе с радостью, что Православная Церковь подписала унию, он взглянул на свиток. Не увидев там всего лишь одной подписи, он бросил его им обратно. И сказал им: вы НИЧЕГО не добились...
Это я к тому, что говорить про "поддержку РПЦ в свержении монархии" принципиально не верно. Да, был Синод, который выносил вон трон и портрет Императора, и ставил его вверх ногами. Но были и такие священники, которые под страхом расстрела в сталинских лагерях не отрекались от него и монархических взглядов.
Были и нечестивые патриархи. Такой как Зосима, который потворствовал полякам в Смутное время. Многие знают про Зосиму? Нет. Зато многие знают про прославленного в лике святых Ермогена, который не убоявшись голодной смерти, рассылал из заточения по всей стране грамоты, призывая русских восстать против иноземцев.
Были такие иерархи, которые во времена первой революции в своем кругу обсуждали не неустроенность церковной жизни, а цены на биржевые акции. Кто знает их имена? Сейчас никто. А был еще такой простой священник Иван Ильич Сергиев, который в первые годы своего служения ходил с проповедью о Христе по самым бандитским подворотням и трущобам, и отдавал нищим зачастую и последнюю обувь, возвращаясь домой босиком. Первое время жена на него писала жалобы церковному начальству, чтобы денежное жалование ему не выдавали на руки, а то он до дома его не доносит, раздавая нуждающимся. А через несколько лет он стал известен не только во всей России, но и далеко за пределами своей способностью одной лишь молитвой мгновенно исцелять совершенно безнадежных больных и разрешать различного рода проблемы. К нему ежедневно приходили сотни писем и телеграмм, и он, физически не имея возможности их читать, во время службы в алтаре просто ложился на эту кипу конвертов и обхватывал ее руками, и просящие в этот момент получали исцеление. А теперь все знают его как святого праведного Иоанна Кронштадского Чудотворца.
Вообще, вся наша история (и церковная тоже) показывает, как можно в духовно-нравственном плане низко упасть и как можно высоко подняться.
А теперь про предательство. Обращаемся к приведенной ссылке. Там написано:
По мнению современных богословов и специалистов по церковному каноническому праву, лишь одно обстоятельство могло освободить российских подданных от присяги на верность императору - отпадение его от православия. /10/
А такого не было. Царь и прославлен как "претерпевший все до конца". Читаем далее:
Церковными законами для клятвопреступников предусмотрены суровые наказания: для священнослужителей и прочих членов причта - извержение из сана (25 правило св. Апостолов); для мирян - отлучение от церкви (от таинства св. причащения) на 10 лет (65 правило св. Василия Великого); невольно или по принуждению нарушившим клятву - отлучение на 6 лет (82 прав. св. Вас. Вел.). Но несмотря на это, российское духовенство (в первую очередь члены Св. синода) пошло на нарушение государственно-церковной присяги, сознавая, что оно само на себя и на народ взыскания за клятвопреступление накладывать не будет, а светская внеконфессиональная революционная власть делать этого также не собирается, да и не имеет права. Единственный, кто мог, руководствуясь церковным законодательством, применить к нарушителям присяги меры воздействия - это "внешний епископ" церкви, который есть "хранитель догматов веры, блюститель правоверия и церковного благочиния" - Император. /11/
А как известно, последний Император был под арестом, все его предали, и духовенство, и дворянство и крестьянство, никто не пошел его освобождать. Про ынтиллегенцию и говорить не приходится. Все, выше Царя - власть только Божия. И вот как прихожан за предательство отлучают от Церкви и, соответственно, от Святых Таинств, так и Бог Своей властью исполнил церковные законы (см. выше) и отлучил от Причастия всю Россию (за исключением только малого числа). Правда, многие еще после приказа № 1 февральской власти сами отлучили себя. А ведь тогда никто и предположить в феврале не мог, что к власти придут атеисты-большевики, которые за пораженческие настроения даже в либеральной прессе поносились как последние негодяи и были почти все в эмиграции. Вот в этом и сказалась воля Божия, его наказание за клятвопреступление. И даже отчаянная попытка Добровольческих армий ценой больших жертв вернуть власть не принесла результата. Потому что российские подданные, в большей своей массе находящиеся в состоянии нераскаянного клятвопреступления, были попросту НЕДОСТОЙНЫ Причастия Святых Христовых Таин. За что последовало суровое наказание. Бог милостлив, но справедлив. И Гражданская и репрессии и ВОВ - это все продолжение одних и тех же причин.
И сейчас не лучше. Но это тема уже другого повествования.
Простите за столь долгое изложение свой точки зрения. Но пока короче не получается.
