>
>>ЗАО "Невод" для решения проблем борьбы с малошумными подводными лодками предлагает модернизировать существующую гидроакустическую технику самолётов, кораблей и подводных лодок встраиваемыми компьютерами со специальными программами обработки, вместо замены старых гидроакустических станций на новые.
>
>Т.е. «кандидатов» на такую модернизацию ЦЕЛЫХ ДВА – МГК-500 «Скат-КС» (с «барракудовскими» модами) и МГК-400 «Рубикон»
Ну почему же. Кроме лодочных ГАК, есть ещё базовая патрульная авиация, у которой на самом деле нет эффективной г/а-ой составляющей, береговые комплексы, вертолёты, НК, суда разведки и т.д.
>
>Некоторая полезность подобных девайсов (кстати в т.ч. серийно поставляемых – см. госзакупки) не отменяет целого ряда фундаментальных недостатков ГАК «Скат» и «Рубикон» (особенно «Рубикон») с учетом которых, в современных условиях действительная боевая эффективность любых подобных приставок к древним аналоговым комплексам под большим вопросом
А в чём Вы видите их фундаментальные недостатки? Проясните, по возможности, хотелось бы разговаривать в единых понятиях. Любой комплекс имеет недостатки, но мне казалось, что «Рубикон» и «Скат-КС», как аналоговые системы, сделаны достаточно не плохо. Во всяком случае, в рамках отечественной электроники того времени.
Приставочная аппаратура, реализованная на современной элементной базе, это очччень далеко не то, что было в середине 80-х. И по вычислительным возможностям, и по надёжности, и по отображению.
Так для того и необходимо приставочную аппаратуру внедрять, что бы хоть как-то нивелировать недостатки штатной аппаратуры, ещё стоящей на вооружении.
>Более качественном – ДА, только вот один фиг - НЕДОСТАТОЧНОМ
А что такое достаточный уровень? Есть критерии или определения?
>>Проблема надежного и непрерывного контроля, за подводными лодками в прибрежных водах, в реальном масштабе времени, у большинства стран не решена, что … Одновременная комплексная модернизация гидроакустической техники разнородных сил постоянной готовности позволит создать базу для современных систем освещения подводной обстановки.
>
>Мужики, ну вы (Ваша группа) там разберитесь как-нибудь … или «модернизируем все подряд», или только старое аналоговое, т.к. «более новое цифровое» «принципиально неправильно сделано» …
«Модернизация» и «насыщение штатной г/а-ой аппаратуры приставками» несколько разные понятия. Не вдаваясь в суть этих понятий, хочу заметить, что качественной модернизации должен предшествовать процесс отработки предлагаемых решений, как вариант, в частности, с помощью приставочной аппаратуры. Тем более, что не всегда имеет смысл заниматься модернизацией штатной г/а-ой аппаратурой в силу различных причин. В таких случаях установка приставочной аппаратуры является единственным способом повышения эффективности носителя за относительно небольшие деньги и в приемлемые сроки. Установку и подключение можно провести достаточно оперативно, естественно, с привлечением разработчиков штатной аппаратуры. В результате получаются два независимых канала обработки информации, каждый со своим индикатором отображения, но использующие одни антенны. Вообще надо искать решения, позволяющие за относительно небольшие деньги и в кратчайшие сроки максимально повышать эффективность систем обнаружения и, как следствие, их носителей.
Есть ещё один повод для комплексной модернизации г/-ой техники разнородных сил. Это передача не только пеленгов и дистанций по обнаруженным подводным целям, но и передача в едином формате информационных признаков цели (информационный портрет цели), который формируется распределёнными элементами системы при первоначальном обнаружении и передаётся на все разнородные силы, для осуществления поиска по согласованному портрету цели, что существенно повышает их дальности обнаружения по ПЛ. Но это возможно только тогда, когда все элементы разнородных сил оборудованы аппаратурой, позволяющей формировать информационный портрет цели в едином формате и затем осуществлять по нему поиск. Либо путём модернизации штатной г/а- ой аппаратуры, либо путём внедрения приставочной аппаратуры.
>Конкретизируйте, плиз что Вы понимаете под COTS-технологиями.
>Потому как понимание этого вопроса у нас в стране и в тех же США сильно отличается, и в их понимании речь идет совсем не о «технике из ближайшего магазина»
Существует вполне конкретное определение СОТS-технологиям. Приводить его не буду, но, если есть желание, наберите его в поисковике. Там приведено исчерпывающее определение, исключающее какое либо двоякое толкование. Я думаю, что и в США, и у нас, его понимают именно так, как надо, в соответствии с определением.
>>На дальность обнаружения влияют три фактора: шумность цели, уровень собственных помех и потенциал распознавания минимального сигнала на фоне помех. На шумность цели повлиять нельзя, уровень собственных помех быстро снизить тоже не возможно, а вот на потенциал обнаружения, с целью его повышения , повлиять можно путем внедрения в состав ГАК встраиваемых компьютеров цифровой обработки сигналов (ЦОС) со специальными программами обработки обнаружения и классификации сигналов.
>
>Можно.
>Только вот проблема в формировании четких «признаков цели».
Этим и занимается информационно-адаптивный метод обработки г/а-их сигналов. В этом его суть, сформировать устойчивые информационные признаки обнаруженных целей. Т.е. осуществить классификацию шума в каждом сформированном лепестке ДН и дать вероятностную оценку обнаруженной цели, с последующим переводом её в информацию.
>>Существующие методы обработки гидроакустических сигналов примитивно просты, используют гауссову ( хи-квадрат) вероятностную модель сигнала и помехи. Учет среды в трактах фильтрации ограничен признанием факта спадания спектральной характеристики сигналов и помехи 6 дб на октаву.
>
>Не соответствует действительности. Подобное было в одной из допотопных приставок к «Скату-КС» в 80х, однако акустиками уже тогда целесообразность из ставилась под сомнение, тем более что уже в то время существовали несравнимо более элегантные и красивые способы учета реальных условия среды (реализованных, например, в «Скате-3»).
>Кроме того – какой нафиг «спад спектральной характеристики СИГНАЛОВ 6 дб на октаву»?!?!?! Простите вы (Ваша группа) это где откопали?
Не сигналов, а помехи. При появлении в канале сигнала, суммарная составляющая имеет уже другую спектральную характеристику и, соответственно, форму спада спектра. Для попытки выделить полезный сигнал на фоне помехи, можно зафиксировать модель помехи со спадом 6 дБ на октаву, либо оценить её для конкретных условий, а также её уровень и посчитать всё что выше, как сигнал. Для этого существует матричный математический аппарат, формирующий матрицу помехи среды, матрицу собственных помех и матрицу сигнала. Не очень удачное решение. Большие вычислительные затраты, сомнительный результат по малошумным целям. Хотя в локальном пространственно временном участке может дать неплохие результаты, особенно по шумной цели или по цели, имеющей выраженные узкополосные энергетические компоненты в спектре шума. Но для этого надо «обнюхать» цель на небольших дистанциях и в течении длительного времени.
>>Специалистам давно понятно, что гидроакустика занимается только проблемой распространения звука в водной среде
>
>Очень простой вопрос – Вы лично хотя бы раз читали, например материалы конференций по гидроакустике?
>Разумеется, способы решения проблемы обработки сигнала могут и должны быть предметом дискуссии, однако у вас (Вашей) группы имеет место быть вообще отрицание наличия подобного подхода у других лиц и организаций.
Ну, это Вы слишком. Как раз всё наоборот. Имеет место быть отрицание нашего метода. Причём совершенно беспочвенное.
А что Вы имели ввиду под фразой «…наличия подобного подхода у других лиц и организаций»? Это просто фразеологический оборот, имеющий отношение к любой обработке сигналов, или кто-то ещё разрабатывает у нас информационно-адаптивные методы?
>Обозначенный «спад 6 дб на октаву» - в «первом приближении» относится к СПЕКТРУ ПОМЕХИ, а не сигналу от цели
>>"развален" многолучевой интерференцией и описывается многомерными статистическими распределениями. Алгоритмы обработки, основанные на многомерных функционалах правдоподобия, не реализуются примитивной аналоговой техникой, а требуют тонких методов цифровой обработки сигналов.
>
>Разумеется
>А это кто-то вообще оспаривает?
Возможно и не оспаривает, но подходы к решению этой проблемы у всех разные. Выделить составляющие полезного сигнала на больших расстояниях, задача не простая. Для её качественного решения необходимо знать априорный сигнал. Причём он должен иметь стабильные составляющие, т.е. его частотно энергетическая структура не должна меняться во времени. В реальности этого нет. На больших дистанциях даже относительно стабильные частотные составляющие имеют сильные флюктуации, как по амплитуде, так и по частоте. Это не позволяет создать сколь ни будь приемлемый энергетический портрет цели. Различные современные методы позволяют решать такие задачи, однако каждый на своей дистанции. Задача, найти эффективный метод, позволяющий решать эту задачу на максимально возможной дистанции. Этим все и занимаются.
>>Демаскирующим фактором подводной лодки является не только ее гидроакустический шум, но и ее дискретные составляющие (сигнатуры).
>Американские подводные лодки имеют достаточное число демаскирующих дискретных составляющих для их надежного обнаружения и классификации на больших расстояниях. Они сосредоточены в основном в диапазоне до 1 кГц, с пиком плотности в диапазоне 300-700 гц.
Иметь то они их имеют, да кто ж их выявит? Тонкий спектральный анализ, конечно, позволяет их выявить, но исключительно в «тепличных» условиях. А в условиях полной неопределённости в море, только на сильном сигнале (небольшая дистанция). И в любом случае, их выявление не даёт сколь ни будь уверенной классификации обнаруженной цели, исключительно только по ним, и, на больших дистанциях. Приходится присовокуплять дополнительные классификационные признаки, что автоматически сокращает дистанцию окончательного принятия решения об обнаружении ПЛ.
>Вопрос – ИАМ в «Рице» был изначально или к нему пришли по итогам работы в море (в т.ч. РЗК) на рубеже 90х?
>(многочисленные нестыковки по этой работе пока оставим за скобками)
Был изначально. В процессе работы были доработки, корректировки, варианты, в том числе и по отображению, но основа оставалась неизменной. Хотя внесённые изменения существенно повлияли на процедуру принятия решения.
>ПМСМ – обязательно ПОЛУавтоматическое.
>Полный аут с тактическим обоснование вашей приставки – один из суков, который вы успешно пилили под собой
Боюсь, что в этом вопросе есть некое недопонимание между тем, что говорит Автор и тем, как Вы его понимаете.
>То что по его массовости и качеству очень много нехороших претензий – следствие в первую очередь заскорузлой системы разработки ВиВТ в СССР (особенно в ВМФ)
Вообще то, на том уровне создания г/а-ой техники, вопрос о её модернизации всерьёз ставиться не мог. Создавались новые проекты ПЛ, под них разрабатывались новые ГАК, считалось, что в них закладываются самые передовые идеи, так, что не было смысла их модернизировать. Да и комплексы эти были аналоговые, создавались, как полностью законченный продукт, в которых, без серьёзных переделок, ничего изменить было нельзя. Единственный способ обойти это, это было создание параллельного канала обработки и индикации. И такие возможности стали появляться с развитием АЦП и вычисл.техники. Попытки внедрения просто СА и другой подобной аппаратуры проблемы повышения эффективности ГАК не решали в принципе.
Для решения подобных задач надо иметь, как минимум, многоразрядные АЦП, спец процессор обработки сигнальной информации, процессор общей обработки данных, осуществляющий взаимодействие всех элементов системы, а так же ввод-вывод поступающей и обработанной информации, устройство хранения промежуточной информации большого объёма, систему отображения и прикладное программное обеспечение. И всё это должно работать под управлением единой ОС. Какое то подобие этой системы было создано у нас в середине 80-х в виде приставки «Рица». Если сравнивать с доступными аналогами, то это телевизор «КВН» с линзой. Конечно, сегодняшние ТV-аппараты не идут с ним ни в какое сравнение.
>>Альтернативный подход заключается, в насыщении гидроакустических станций встраиваемыми компьютерами гражданского назначения
>
>Еще раз – пожалуйста определитесь что Вы понимаете под COTS, т.е. те средства получаения и обработки информации которые Вы именуете «гражданскими» в тех же США имеют весьма отдаленное отношение к тому что лежит на полках магазинов бытовой (да и промышленной электроники) и находится в свободном доступе. Как минимум при возникновении у Вас желания купить что-то из предложений каталогов, у Вас спросят ЗАЧЕМ и КУДА Вы собираетесь это «воткнуть», и продано это Вам будет только после соответствующих согласований с «компетентными органами» США.
Вообще то разговор идёт не о том, что лежит на полках магазинов, а о создании систем с открытой архитектурой, работающих под известной ОС. Элементы такой системы могут производить наши предприятия, занимающиеся разработкой и выпуском радиоэлектронной продукции, отвечающие всем требованиям военных стандартов. Прикладное ПО могут создавать коллективы, не обязательно разбирающиеся в тонкостях гидроакустики, были бы хорошие программисты, а такие имеются. Причём различные коллективы или отдельные специалисты, выполняют свой, строго определённый кусок работы, который потом вставляется в нужное место системы. Т.о. создаётся кооперация из специалистов различных направлений, которые выполняют определённые задания независимо друг от друга и не зная всей системы в целом. Сохраняется конфиденциальность (секретность) проекта. Хотя он и выполняется гражданскими лицами, даже не имеющими допуска по форме. Создание продукта по такой схеме сводит к минимуму коррупционную составляющую, значительно экономит гос. седства и позволяет привлечь к проекту высококлассных специалистов, а не использовать только ограниченный круг специалистов номенклатурных предприятий.
>>В условиях применения новых информационных методов в области обнаружения сигналов, традиционные методики расчета шумности и уровня помех не отражают действительного уровня шумности подводной лодки. Измерения, сделанные в условиях ближнего акустического поля, нельзя переносить на дальнее, в условиях канального распространения звука в море.
>
>бамс … вот появился и «гневно осуждаемый» в других статьях учет условий распостранения
Никогда не осуждался учёт условий распространения. Осуждались лучевые методики, на основании которых проводились построения распределения звуковой энергии. Мы потратили много сил, совместно со специалистами АКИНА, создавая методику расчёта распределения акустической энергии от погруженного источника волновыми методами. Получилось.
>>Методики измерения шумности, ориентированные на усредненные уровни в фильтрах, необходимо считать устаревшими, не отражающими полной картины демаскирующих шумов подводной лодки. Современные методы обработки извлекают информацию из поведенческого характера спектра шума, его отдельных спектральных полос, на всем многочасовом цикле движения подводной лодки в зоне обнаружения неприятельского ГАК .
>
>Т.е. констатируем:
>1. необходимость точного знания «портрета» цели
>2. большую длительность цикла наблюдения-обнаружения
Суть тезиса в том, что шумность ПЛ необходимо измерять по другим методикам, чтобы иметь достоверную акустическую характеристику («шумовой портрет») т.к. методы спектрального анализа, используемые в иностранных ГАК, позволяют осуществлять обнаружение и слежение за нашими ПЛ по ДС, которые не выявляются в процессе прохождения нашими ПЛ ГКС. Однако для реализации 1 и 2-гопунктов необходимо, при замерах шумности ПЛ, использовать методику, основанную на ИАМ.
Хотя, по большому счёту, даже точное знание своего акустического портрета, ничего не даёт, если отсутствует программа уничтожения выявленных ДС путём соответствующих технических решений. Но по любому, знать свой акустический портрет, представленный в распределении энергий по узким полосам, необходимо.
>1. опять – тактика в глубоком ауте
>2. шумность уменьшить реально, что и делалось, как по технической части так и организационной
Суть тезиса в том, что шумность ПЛ необходимо измерять по другим методикам, чтобы иметь достоверную акустическую характеристику («шумовой портрет») т.к. методы спектрального анализа, используемые в иностранных ГАК, позволяют осуществлять обнаружение и слежение за нашими ПЛ по ДС, которые не выявляются в процессе прохождения нашими ПЛ ГКС. Однако для реализации 1 и 2-гопунктов необходимо, при замерах шумности ПЛ, использовать методику, основанную на ИАМ.
Хотя, по большому счёту, даже точное знание своего акустического портрета, ничего не даёт, если отсутствует программа уничтожения выявленных ДС путём соответствующих технических решений. Но по любому, знать свой акустический портрет, представленный в распределении энергий по узким полосам, необходимо.
>>Информационная система освещения подводной обстановки (ИСОПО)
>
>ИНТЕГРИРОВАНАЯ (должна быть исходя из здравого смысла и аналогичных западных разработок)
Разговор идёт именно об информационной системе. Можно и так, Информационная Интегрированная СОПО.
>Т.е. Ваша «система» (в кавычках, разумеется) сводится к «передаче пеленгов» с РЭ по средствам связи на берег где некий «Вася Пупкин» «сводит их вместе» на карте иди компе.
Несколько упрощённая трактовка. В центр передаётся пространственно распределённая информация от различных РЭ. Причём передаются не только пеленга и дистанции (если таковые имеются), но и количество информации по целям с направлений. Её суммирование, обработка и нормализация производится автоматически по спец. программе. Результаты отображаются на карте района. Это в общих чертах
>«Тактический фундамент» - нулевой
>Извините, но остается хотя бы посоветовать ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО почитать по теме (например по западным разработкам)
>>ИСОПО преимущественно использует пассивные средства освещения обстановки.
>
>«скромно и со вкусом»
>Роль активных?
Сказано «преимущественно», значит подразумевается и использование активных, если таковые будут в наличии.
>>Функционирование ИСОПО основывается на информационных критериях оценки освещенности обстановки для принятия решения при обнаружении и классификации сигналов от подводных лодок, а РЭ являются только элементами первоначального фиксирования пространственного распределения источников информации, предварительной классификации
>
>Бамс …
>Так все-таки какая классификация «по-Вашему» (т.е. с применение Вашей приставки)? Предварительная?!?!?!
Предварительная классификация возможна, но не обязательна. Достаточно передать в центр пеленг и количество информации по цели. А далее действовать по обстановке или по команде.
>>и последующей передачи в центр сбора. При этом решение об обнаружении ПЛ на РЭ из-за недостаточности информации может не приниматься. Принятие решение об обнаружении ПЛ и оценку вероятного района ее местоположения выполняет центр сбора.
>
>ЕМНИП, в другом месте В.Е. много говорил о необходимости точного знания «портрета» цели и разработки им «уникального инварианта» для обнаружения ИПЛ …
>Интересно девки пляшут … приставка с «уникальным инвариантом» на РЭ, а решение приминает «Вася Пупкин» на основании ПЕРЕСЕЧКИ ПЕЛЕНГОВ и соотв. перемещения целей, в соотвествии с «противолодочными заветами» 40х-50х-60х годов.
>«Инновация просто прет» …
Что бы делать выводы, надо хорошо представлять себе работу алгоритма ИАМ на РЭ и алгоритм обработки конечной информации в центре. Без этих знаний обсуждение этой темы бессмысленно. Вы находитесь в старых представлениях обработки данных и принятии решений. Всё не так примитивно и просто, как Вам кажется. Имеется строгое мат. обоснование предлагаемых решений.
>Слово «районы» (вместо точки и области) с учетом Ваших «бодрых донесений» об «исключительно точности» пеленгования приставки наводит на некоторые нехорошие размышления …
Обнаружение на больших дистанциях в принципе не может дать точки, тем более пассивным способом. Вы же это прекрасно понимаете. Тем более с длительным временем накопления. Естественно, будет сектор и, как следствие, некая область. Этого не надо бояться. Информационные методы позволят свести предполагаемую область нахождения цели к приемлемым размерам. Тем более, что система будет показывать одновременно не одну обнаруженную ПЛ, а все, попадающие в зоны действия РЭ системы. А в Баренцевом море ПЛ противника может быть ни одна и не две. А при сегодняшних возможностях мы и одну то ПЛ обнаружить качественно не можем
>>Математический аппарат ИСОПО – теория информации и математическая статистика.
>
>Приплыли …
>Начинать вообще-то нужно было с элементарного – здравого смысла, тактики, геометрии …
Есть там и геометрия и здравый смысл. А конкретный пеленг на ПЛ будет определять та боевая единица, которой будет поставлена конкретная задача на обнаружение, слежение или уничтожение противника.
>>С точки зрения теории информации, малошумные подводные лодки таковыми не являются.
>
>Извините, но вопрос возникает один – Вы часом одновременно «вечный двигатель» не изобретаете?
Вечный двигатель создать не возможно, противоречит законам физики.
>>Демаскирующим фактором гидроакустического шума ПЛ является не ее шумовой портрет с отдельными дискретными составляющими, а информационный портрет, характеризующий неоднородность информационной производительности гидроакустического источника по спектру сигнала.
>
>Пусть будет так.
Да, это действительно так. Как и то, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя наши глаза говорят нам об обратном.
>>Накопление информации по участкам спектра с неоднородной информационной производительностью позволяет фиксировать условное распределение информации по пространству обзора РЭ.
>
>Вопрос– как «неоднородная информационная производительность» соотносится с «разработанным вами уникальным инвариантом признаков ИПЛ»?
Самым непосредственным образом. Из неё и получается информационный инвариант. Отсутствие неоднородности в спектре говорит об отсутствии цели, т.е. о «белом шуме».
>короче – грустно все это ….
Не так грустно, как Вам кажется. Есть теоретическое и математическое обоснование всего этого. Есть практика и результат. Внедрение этого метода позволит выйти на совершенно новый уровень освещения подводной обстановки. И самое главное, будет точно обоснованно, сколько сил и средств нам необходимо, для гарантированного уничтожения угрозы с моря.
Р.S. А вообще, грустно другое. То, что руководство не прислушивается к специалистам и не использует отечественные разработки. А потом раз и «Хромая лошадь». И все удивляются, а как же это так получилось. Вроде всё проверяли, вроде всех награждали, объявляли лучшим пожарником года, а оно, эво как, обернулось. Получается, не доглядели, не тех пожарников награждали и на доску почёта вешали. Обшиблись, одним словом. Я не хочу перечислять все ошибки, где попустительство и халатность одних обернулись смертью и колоссальными издержками как для других, так и для государства. Но есть вопросы, в которых наше руководство не имеет право совершать ошибки. Один из таких вопросов, это оборона страны, а важнейшим элементом обороны, в частности, является система освещения подводной обстановки на севере и на востоке. В случае чего, военные вопросы начнут решать из акватории Баренцева моря. И тогда вся Россия превратиться в одну большую «Хромую лошадь», и пожалуй, уже навсегда.
