>>По Вашим (ответ В.Сугробову "Вопрос к практикам")
>>По поводу решения о внедрении приставки "Рица" на флот. Было совместное решение МИНСУДПРОМА и ВМФ СССР №713/3/03831 от 17.07.86 г. о внедрении комплектов БПФ-ДВК на флот. Уровень, может и ниже, чем Постановление правительства, но тоже достаточно высок. Вот почему это совместное решение не выполнили?
>
>1. «Пробивавшие» это решение ушли
>2. Вы сами виноваты. «Досекретничались». ВСОК – о «Рице» ничего не знают, ТОФ не знает. «Злобная гидроакустическая наука»? - так уж куда дальше от нее чем в той же Бечевинке, притом что Капитанец в свое время КВФом командовал
Если у Вас есть возможности, попробуйте ознакомиться с ниже означенными документами:
1.Акт №00154 от 27.01.86 об испытаниях приставочной аппаратуры БПФ-ДВК (в/ч 36021);
2.Решение ВТС ВМФ от 04.02.86;
3.Директива Д-011 от 07.02.86 "О внедрении 100 комплектов приставки БПФ-ДВК на СФ".
По вопросу "секретности" проекта, это не к нам упрёк. На всякие совещания, НТСы и ВТСы приглашались официально представители всех профильных организаций, имеющих отношение к означенной проблеме. На мой взгляд, об этом болтали излишне много и все заинтересованные об этой работе знали.
>3. К п.2 стиль общения по данному вопросу лишь «слегка обозначенный» в статях Курышева не способствовал продуктивному общению и работе по теме. Это не к тому что не надо «зарубаться вусмерть». Надо! (если действительно надо!) Но по ДЕЛУ!!! а не «веселухи ради»! У меня самого очень непростой характер, и не раз приходилось отстаивать свою точку зрения перед различными оппонентами и начальниками, иногда очень жестко. Однако при этом со всеми из них у меня сохранились нормальные рабочие отношения. В данном случае Вы получили то что с вашей группой не стали общаться многие из тех кто хотел.
Кто хотел с нами общаться, общались, и ни каких антипатий между нами не возникало. С теми-же, кто не хотел общаться, или был радикально против нашей работы, никакой "политес" с нашей стороны по отношению к ним, наши отношения не улучшил бы. Этим "экспертам" была поставлена конкретная задача-сделать отрицательный отзыв при любом исходе, что ими и реализовывалось с особым усердием.
>4. Последний пример к п.3 – история с «Рицей-2000» для «Верхотурья». Я очень сожалею что эта поставка и испытания в море не состоялись, однако, скажем так - далеко не все причастные были озабочены проблемами боеготовности ВМФ, были и другие цели. Например – «В 2000 г. я предложил ГК ВМФ провести сравнительные испытания Рицы-2000 против новейших ГАК ПЛ, чтобы вновь осрамить убогую гидроакустическую «науку» …». Как говориться – без комментариев …
Это только подтверждает вышесказанное.
>5. К п.2. - Несколько не понял, почему доклад по «Имандре» на последнем салоне проходил в закрытом режиме? Во всяком случае свободного прохода на него не было …
Этот вопрос лучше адресовать Курышеву, возможно он даст на него ответ.
>>А доводы о том, что аппаратура "Рица" не прошла гос. испытания и не принята на вооружение (снабжение) ВМФ вообще за рамками разумного. Может быть у нас спектроанализаторы В&К, которыми оснащались АПЛ в З-Лице, прошли госы и были приняты на вооружение и снабжение? Или допотопные бытовые магнитофоны "Маяк", которые использовали акустики ПЛ для записи шумов целей?
>
>Точно так.
>В данном конкретном случае довод: «как вы смеете подключать к секретному комплексу какую-то несекретную «фигню»»?!?!?! (с перспективой соотв. последивший для отвечающего и его начальников) в целом ряде случаев имеет место.
>Подход формально «законный», но по смыслу и сути реальной ситуации в данном вопросе - преступный.
>Пример, цать лет назад – лодка сходила «далеко и по интересным местам». Однако, из того что она «нарыла» «самое вкусное» в отчет не попало, т.к. было получено на нештатной аппаратуре (причем личной) несколькими неравнодушными офицерами БЧ-7. Более того, и следов этого не сохранилось – HDD был в итоге «расфигачен» кувалдой, «технарь», чье было «железо» слабо разбирался в акустических вопросах, а талантливому КГАГ чья роль была решающей в правильном восприятии информации – уже земля пухом …
Данная работа, как и работа нашей группы, в чистом виде инновация. По идее, она должна была приветствоваться со стороны руководства ВМФ. Однако, косность и избыточная осторожность руководства, не позволила последним в полной мере использовать свой потенциал для её продвижения на флоте. И это крайне прискорбно. Статус флотского офицера нивелирован. Младший офицер, даже с передовыми идеями, практически, не сможет достучаться "до небес" через непонимание чуть вышестоящих. Ну это лирика. А если по существу, могу сказать Вам, почему с "неравнодушными офицерами БЧ-7" так поступили. Просто среди них не оказалось своего "Курышева". Иначе кувалдой были бы "расфигачены" не HDD, а инициаторы этого безобразия. Надо отдать должное Курышеву, он в подобных ситуациях умел найти нужный подход и слова к излишне ретивым исполнителям бездумных приказов. За что и снискал к себе ненависть одних и уважение других. Диалектика.
>>Вот к нам на ПЛ приходили сотрудники 14 НИИ со своей экспериментальной аппаратурой, подключаемой к ГАК "РУБИКОН". Аппаратура должна была повысить Д.Д. комплекса в режиме ШП и эффективность классификации обнаруженных целей. Отходили мы вместе 4 месяца, ровно половину БС. И какая её эффективность? Полный ноль. А в состав этого комплекта входили, между прочим, импортные приборы. И ничего, никто не выл и не голосил, что техника супостатская, не прошла ВП и "Мороз-5".
>
>Более подробно об этой аппаратуре рассказать можете? Устройство, принцип работы, что хотели получить и почему не получили …
Аппаратура состояла из "самопального" блока обработки сигналов (БОС) и фирменного амовского самописца. Подключалась к ГАК МГК-400 к одному каналу АСЦ. Предназначена была для повышения эффективности классификации обнаруженных целей. БОС делил широкую полосу на более узкие и по наклонам огибающей между фильтрами пытались найти соответствующие классификационные признаки. Идея неплохая, но не в том исполнении.
>А также ГОД этого … 1986 (примерно)
>>И магнитофончик многоканальный измерительный у них был тоже В&К, да и плёночка магнитная специальная, далеко не фирмы "Свема". Неужели нельзя было поднапрячься нашим НИИ и промышленности и обеспечить акустиков ПЛ приличными регистраторами шумов? Нерешённость этой проблемы лежала на поверхности, а все старательно этого не замечали.
>
>Точно так, о чем было достаточно сказано и на страницах форума.
>Только вот первым напрячься надо было флоту, а то как он относился к противолодочной подготовке – очень нелестные слова просятся
Вполне возможно. Но те кто понимал суть проблемы и напрягался, как правило, не имели права решающего голоса, к сожалению. Поэтому все предложения "снизу" оставались не принятыми "на верху".
>>В середине 80-х наша группа предприняла попытку внедрить на ПЛ СФ малогабаритную цифровую приставку к ГАК для повышения его эффективности по дальности обнаружения и классификации малошумных ПЛ. Это было первое в ВМФ предложение по встраиванию цифровой выч. техники в аналоговый ГАК для цифровой обработки г/а сигналов на ПЛ. По сути предлагался дополнительный тракт ШП, работающий параллельно основному, с независимой цифровой обработкой г/а сигналов, их отображением на отдельном индикаторе и автоматической классификацией обнаруженных целей, что уже само по себе увеличивало эффективность обнаружения.
>>А все постановления по развитию г/акустики и снижению шумности нам просто пришлось принимать от безысходности, т.к. с такими показателями шума нашим ПЛ в море делать было нечего.
>
>Вопрос – что тогда было делать в море американским «Стердженам», «Пермитам» в районах где действуют наши ДЭПЛ в подводном положении имевшие МНОГО более низкий УПШ ?!?! Тем не менее, они успешно действовали, в т.ч. и в боевой обстановке, если бы дело дошло до этого. Залогом этого были их средства ПТЗ, СГПД, телеуправляемы торпеды, мощные активные тракты ГАК и т.д.
>Это к тому что скрытность по УПШ является безусловно очень важной характеристикой ПЛ, однако воюют не отдельные характеристики, а их совокупностью (с учетом условий, л/с и т.д.). И ПЛ проигрывающая ПЛ противника в УПШ при грамотной постановке вопросов ТТХ в комплексе, может реально иметь преимущество в бою. Следуя Вашей логике - нам «нечего было делать в воздухе» с учетом массо-габаритных показателей и ТТХ авиационных РЭС, «в поле» с учетом качества броневой стали наших танков и т.д. Короче – Ваш «Кац предлагает сдаться»…
Ну Вы же сами и ответили на свой вопрос. Вы очень правильно заметили, что:"...воюют не отдельные характеристики, а их совокупностью (с учетом условий, л/с и т.д.). И ПЛ проигрывающая ПЛ противника в УПШ при грамотной постановке вопросов ТТХ в комплексе, может реально иметь преимущество в бою." Мы и предлагали, поставив дополнительное оборудование к ГАК, увеличить его эффективность. Оказались не понятыми. Это по логике наших оппонентов у нас было "...всё хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела. Но вот судьба, как видно из каприза, ещё сюрприз преподнесла..." А какой сюрприз-это можно прочитать в воспоминаниях, как наших командиров ПЛ, так и амовских. О постоянном слежении за нашими стратегами.
>Постановка вопросов о «Рице», ТТХ ПЛ, ГАК ПЛ в КОМПЛЕКСЕ однозначно требовала трезвого и беспристрастного подхода как со стороны Ваших оппонентов к разработкам вашей группы, так и со стороны Вашей группы в тому что было сделано другими.
Насчёт первой части вышеозначенного предложения возражений нет. Что касается второй части, смею Вас заверить, что ничего подобного, сравнимого с "Рицей", на флоте сделано не было.
>Этого не было, и этого нет до сих пор, в т.ч. с Вашей стороны.
Готов к конструктивным предложениям. Но только не к таким: "Вы нам всё расскажите, а мы подумаем, внедрять ваши идеи или нет".
>Дискуссию по «Рице» на РПФе внимательно читают многие, в т.ч. причастные лица. Некоторые надеялись на нормальное общение, а не обычное «хрен вам моя математика»,«как я люблю … «докторов гидроакустических наук»»/«шарлатаны»,«как они смеют что-то свое … к секретному комплексу подключать?!?!» имевшее место в «других местах».
Интересно, насколько причастные. Не надо нас "демонизировать", мы нормальные, адекватные люди и со многими учёными решали различные вопросы. В том числе весьма подробно объясняли физические принципы, заложенные в алгоритмы приставки. И многие с нами соглашались, что физически модель сделана правильно. Весь вопрос заключался в её технической реализации. Почитайте нашу дискуссию по "Рице", весьма всё корректно и достаточно подробно описано. А приставку мы подключали туда, куда её подключение было предопределено конструкторами МГК-400, к штатному спец. разъёму классификатора. Правда, почему-то, штатный кабель, который был предусмотрен тех. документацией и обозначен на ней, как проложенный из 1 отсека в третий, в рубку г/а-ов, на деле отсутствовал. И нам пришлось задействовать резервные жилы другого кабеля. Вот пусть причастные ответят на этот вопрос, почему так получилось?
>Я весьма положительно отношусь к разработкам Вашей группы 80х годов, и знаю далеко не от одного человека, что в море это работало. Однако ГЛАВНЫМ ВОПРОСОМ являются ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ (по каким целям, в каких условиях и т.д.) метода (и кстати, какого – из статей Курышева явно «прорисовываются» 3 разных «Рицы» - «атриновские», «постатриновские» (последние с доработанными алгоритмами по результатам работы разведки (то что описанная Курышевым картина не «бьется» с информацией предоставленной некоторыми командирами РЗК – пока оставим за скобками)) ну и «оппортунистов» (ушедшая часть группы).
>Особенно – ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ метода в СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
Это-дополнительный канал обработки г/а информации, параллельный основному тракту ШП. При соответствующих выч. мощностях, дополнительный полноценный тракт ШП, решающий, дополнительно, задачи автоматической классификации. Диапазон ед. Гц-кГц-ы.
На вторую часть вопроса отвечу чуть позже.
>Тезис об «универсальном лекарстве» на «все случаи жизни», извините, вызывает воспоминания о Швейке.
>Даже при условии того, что все работало, так как Вы это представляете, то что Ваша группа определила в качестве необходимого для отображения на индикаторе «Рицы» не выдерживает никакой критики. Да, объем информации при «тонком» многоканальном УПА получается огромный, и формально это далеко за пределами возможностей восприятия человека. Добавлю НЕПОДГОТОВЛЕНОГО человека. А вот человека (вахтенного оператора, офицера, командира ПЛ) с опытом, «противолодочной чуялкой», хорошей тактической подготовкой, «чувством противника» вы при этом изначально «отминусовали». Допуская что это решение могло быть высказано и кем-то из командования флота, с желаниями иметь «железо» с которым даже «обезьяна с гранатой» легко справится и победит, сталкивался не раз, но ни за что не поверю что данную «претезию» высказал Вам первый. Что этот вопрос не «заметили», например командиры ПЛ. Тем не менее на экране остались «палкобиты» … И это не самый крупный «камешек» в «ваш огород».
Вопрос объёмный, отвечу позже.
>>О принципах работы приставки на форуме столько материала выложено, что дальше ехать некуда. Осталось только алгоритм обработки расписать и всё. Только я этого делать не буду.
>
>Хорошо – поставим вопрос в такой плоскости: алгоритмы ЗАО «Невод» представлены на продажу, причем кому угодно. Допустим это коммерческая тайна и авторское право разработчиков (тот факт, что разработано это было не в «закрытой комнате» оставим за скобками). Вопрос (возможно некорректный) – и многие купили?!?! Во всяком случае, китайцы и индусы уже давно должны были «оторвать с руками» и ЗАО «Невод» должен был кататься как «сыр в масле»…
И оторвали бы не только с руками, но и с ногами, если бы увидели готовый промышленный образец на единице.
>>По поводу ХН в НЧ области, действительно, ниже 200 Гц появляются дополнительные частотно-зависимые боковые максимумы. Но, они существенно меньше по уровню основного и на процесс пространственной адаптивной обработки фатального влияния не оказывают.
>
>1. С тезисом о «невозможности» работать ниже «официального» частотного диапазона основной антенны ГАК не согласен и я, тем более что на флотах некоторые исследования по данному вопросу проводились. Естественно без ИКУ, однако с учетом ряда других возможностей имевших место при работе в реальных условиях в море по РЕАЛЬНЫМ целям, скепсис «науки» по этим опытам неуместен. Впрочем, далее развивать бы эту тему не хотел бы, на форуме есть человек, занимавшийся на флоте в т.ч. этим вопросом – захочет – скажет более подробно.
>2. Вопрос в другом, – «сколько весить в граммах», о каких частотах все-таки идет речь. Причем в документах «Невода» упоминается оптимальный ЧД обнаружения в 300-700Гц
Нижние частоты определяются нижним срезом предварит. усилителей. Без них ед.Гц-2,5кГц.
>3. Кроме того – я с трудом представляю как может быть реализован вопрос пространственно-адаптивной обработки цифровой приставкой размещенной в прочном корпусе ПЛ, с учетом того что аппаратура пространственной обработки МГК-400 (компенсаторы) находится в капсуле ГАК? Понятно, что компенсаторы на РТМе находятся в прочном корпусе, и здесь появляется теоретическая возможность зацепиться «непосредственно» к антенне, до формирования ДН, но не на «Рубиконе» же?
На "Рубиконе" была реализована псевдопространственная адаптивная обработка с использованием КО тракта ШП. Но это было 25 лет назад! Сейчас, конечно, подход должен быть немножко другой. Но и результат, соответственно, получше.
