От Хейердал
К 2503
Дата 19.09.2008 15:57:31
Рубрики Современность;

Re: Апологетам минного оружия...

>2. Концептуальная проблема развития нашего минного оружия заключалась в том что «рисовали ружье для ковра на стенку» (красивый плакат для доклада руководству), а не инструмент МИННОЙ ВОЙНЫ, т.е. тактические вопросы боевого применения разрабатываемых образцов минного оружия были «пятыми-десятыми». Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»). Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х.

Тут можно поспорить, так как увеличение радиуса действия мины имеет и оборотную сторону – увеличение возможности противодействия. Чем больше дистанция «выстреливания» мины, тем труднее правильно классифицировать цель и легче организовать борьбу. Для обеспечения уверенной классификации «полоса» (дистанция «выстреливания») может быть, допустим, 1 км, не больше (?)
Широкополосные противолодочные мины-торпеды, как показала эксплуатация тех же «Кэпторов», имеют низкую эффективность из-за трудностей классификации цели на большой дистанции и сложности девайса. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого. ИМХО, реактивная «торпеда» с радиусом порядка 1 км - наиболее эффективно.
Противокорабельные мины-торпеды, ИМХО, значительно уступают реактивным минам, поэтому не нужны.

>3. Говоря о постановке мин с КР неплохо сначала прикинуть затраты на нанесение сопоставимого ущерба противнику «КР с минами» и «нормальными КР». При постановке вопроса в данной плоскости многое встает на свои места. Гланды через задницу удалить, наверно можно, но «по штатному» как то сподручнее. Я допускаю что «КР с миной» действительно имеет смысл, в некоторых «узкоспециальных» ситуациях, но заниматься вырезанием гланд через задний проход, когда со «штатным способом» «не очень хорошо» получается несколько странно

Понятно, что существуют ситуации, когда «самотранспортирующаяся мина с воздушным участком» окажется значительно эффективнее ПКР. Таких ситуаций немного, но они могут быть: минирование протраленных участков, активная постановка мин по курсу корабельных групп супостата и т.п.
ПКР требуют массированности, тогда как даже единичные мины могут заставить КУГ отказаться от выполнения задачи или остановить судоходство.
К тому же, у таких мин нет проблемы с целеуказанием, в отличие от дальнобойных ПКР:))
Т.е. иметь некоторое количество «самотранспортирующихся мин с воздушным участком» для ряда заранее подготовленных районов может оказаться полезным.Как часть комплекса минной войны.

>4. Мины нашему флоту категорически нужны! Но не «шарики 908 года» и им подобное, в современной войне и речи не может быть о сколько-нибудь массовой постановке старых типов мин («узкополосных»). Реальная обстановка на ТВД требует применения в первую очередь сверхширокополосных противокорабельных мин с ПЛ (авиация не пройдет или будет отслежена – АВАКС!, не говоря уже о НК), для увеличения миноподъемности – применение минных контейнеров. С учетом реалий «новой ПЛО» «вероятных друзей» «кавалерийские атаки» с торпедами влекут с высокой вероятностью гибель ПЛ, и очень часто без возможности нанесения противнику какого-либо ущерба. ПЛ нужны ПКР и СВЕРХширокополосные противокорабельные мины.

Минные контейнеры (как на ПЛ пр. 206), к сожалению, имеют низкую надежность и значительно ухудшают ТТХ ПЛ - любое повреждение минного контейнера от шторма, льда, воздействия противника и т.п., как и банальный невыход мины из контейнера – чревато потерей лодкой своей боеспособности, если не хуже.

>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны. То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»

Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))

С уважением
От mina
К Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата 25.09.2008 12:47:10

Re: Апологетам минного

Здравствуйте
>>2. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого.

Давно посещала мысля: а почему бы не привить комплексу телеуправление? Разместить в ПУ (собственно мине) достаточно мощный ГАК, но не затапливать его после выхода изделия, а использовать для дальнейшего наведения. Логично, уж коли контакт уже имеется, глупо его терять, и посылать торпеду (маленькую и с более слабым комплексом) в пустоту опять искать цель...Всяко один мощный широкополосный комплекс проще разместить против двух. + само изделие можно сделать мощнее по ВВ и энерговооруженности. Или я дурень?))
С уважением, mina
От Сергей
К mina (25.09.2008 12:47:10)
Дата 25.09.2008 17:59:18

Re: Апологетам минного

>Здравствуйте
>>>2. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого.
>
>Давно посещала мысля: а почему бы не привить комплексу телеуправление? Разместить в ПУ (собственно мине) достаточно мощный ГАК, но не затапливать его после выхода изделия, а использовать для дальнейшего наведения. Логично, уж коли контакт уже имеется, глупо его терять, и посылать торпеду (маленькую и с более слабым комплексом) в пустоту опять искать цель...Всяко один мощный широкополосный комплекс проще разместить против двух. + само изделие можно сделать мощнее по ВВ и энерговооруженности. Или я дурень?))
>С уважением, mina
Контакт из за шума торпеды будет потерян. По крайней мере в первый момент
От OldSalt
К mina (25.09.2008 12:47:10)
Дата 25.09.2008 13:40:52

Громоздко получится, габариты не позволят(-)
От OldSalt
К Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата 23.09.2008 11:09:41

Re: Апологетам минного

Добрый день!
>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
А простите, с каких это пор наличие некой техники на Западе является непременным условием обоснования разработки техники у нас?
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (23.09.2008 11:09:41)
Дата 23.09.2008 13:58:30

Не имеющий аналогов ...

Здравствуйте,

>>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
>А простите, с каких это пор наличие некой техники на Западе является непременным условием обоснования разработки техники у нас?

А кто говорил о непременности? Имелось ввиду, что наличие неких систем у супостата значительно облегчает «пробивание» у нас. Из обсуждаемой области это, например, противолодочные мины-торпеды (ИМХО, нам не нужные при наличии мин-ракет).

Может быть, в этом и есть некая сермяжная правда:), т.к. отсутствие в мире подобной системы является предостережением – не лучше ли еще раз посмотреть, прежде чем тратиться7
Хороший пример – экранопланы, когда в СССР были выброшены миллиарды на заведомо неработоспособную систему. Кстати, очень похожей системой, имеющей чрезвычайно узкий диапазон параметров и условий применения, является «Шквал» …

В то же время, Вы правы, что данный тезис именно в отечественном подводном оружии несколько спорен:))
Например, не имеющие аналогов на Западе противолодочные подводные ракеты, мины-ракеты, дальноходные торпеды калибра 65 см – это наш особый путь:))

Возвращаясь к нашим баранам, т.е. к автономной дальноходной системе минирования, имеем полное отсутствие аналогов на Западе. Понятно почему – при сложившемся соотношении сил на морях, данное оружие может быть эффективно использовано против флотов НАТО, но никак не против их противников.
Именно поэтому такие девайсы нам надо очень активно разрабатывать для себя и для экспорта. Но, генералы, принимающие решения о финансировании, несколько консервативны:))

С уважением
От 2503
К Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата 20.09.2008 05:54:19

Re: Апологетам минного

Здравствуйте!
>>2. Концептуальная проблема развития нашего минного оружия заключалась в том что «рисовали ружье для ковра на стенку» (красивый плакат для доклада руководству), а не инструмент МИННОЙ ВОЙНЫ, т.е. тактические вопросы боевого применения разрабатываемых образцов минного оружия были «пятыми-десятыми». Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»). Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х.

>Тут можно поспорить, так как увеличение радиуса действия мины имеет и оборотную сторону – увеличение возможности противодействия. Чем больше дистанция «выстреливания» мины, тем труднее правильно классифицировать цель и легче организовать борьбу. Для обеспечения уверенной классификации «полоса» (дистанция «выстреливания») может быть, допустим, 1 км, не больше (?)
>Широкополосные противолодочные мины-торпеды, как показала эксплуатация тех же «Кэпторов», имеют низкую эффективность из-за трудностей классификации цели на большой дистанции и сложности девайса. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого. ИМХО, реактивная «торпеда» с радиусом порядка 1 км - наиболее эффективно.
>Противокорабельные мины-торпеды, ИМХО, значительно уступают реактивным минам, поэтому не нужны.

Пример – в 1971 в ПМТ-1 засовываем стремительно устаревающую МГТ-1 (т.е. ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЙ вариант мины).
Да, имеем пониженную противотральную стойкость, но возможность создавать противнику проблемы на гораздо большей площади в т.ч. Мирового океана, заставлять его затрачивать огромные усилии на проворачивание всего моря (части океана). Одна необходимость таскать за собой тральщики уже существенно сковывает противника. Кроме того даже в 70х уже имелись способы существенного повышения противотральной стойкости «этого варианта» .
Да, БЧ 80 кг МС, но под винто-рулевую группу.
Кроме того – много у нас в 70х стояло на вооружение ВМФ широкополосных противокорабельных мин? Пригодных к постановке на больших глубинах? С ПЛ?
РМ-2Г с «пятнышком» опасной зоны и габаритом половины ПМТ?
Да, «забор» ПМТ-1 (с МГТ-1 или доработанной по НК СЭТ-40) действительно обладал невысокой противотральной стойкостью. А если постановка отдельными банками и на широком фронте?
Проблема «Никси» на очень многих боевых кораблях НАТО то же имела решения, причем еще в 70х
Тактических вариантов применения этого комплекса масса – тот же «привет КПУГ» от ПЛ уже вышедшей из полосы его поиска или использование для прорыва строя (особенно для ДЭПЛ)

Противокорабельные мины-торпеды нужны для обеспечения значительной зоны поражения. Проблема классификации (как и локальности – выстрел торпедой в условиях обеспечивающих поражение цели по дистанции) имеет решения, обеспечивающие ЗНАЧИТЕЛЬНО более широкую зону поражения, но это уже без подробностей.

>Понятно, что существуют ситуации, когда «самотранспортирующаяся мина с воздушным участком» окажется значительно эффективнее ПКР. Таких ситуаций немного, но они могут быть: минирование протраленных участков, активная постановка мин по курсу корабельных групп супостата и т.п.

Главная проблема – не в создании носителя, мины (или доработки) и именно в условиях применения. Главное – фактор АВАКСа. И далее – весьма ограниченные массо-габариты мины, ее заведомая узкополосность, …..

>ПКР требуют массированности ….
А вот здесь – как раз «ниша» МПО (морского подводного оружия) в широком смысле – торпеды, мины, НПА (перспективные)

Про остановку судоходства – к замполитам.
Персидский залив – конвои, тральщики, раздача «слонов и пряников» Ирану – «вопрос решался».
В 1941, 1942 гг. то же никто судоходство в Японском море не прекращал, не смотря на многие сотни плавающих мин.

А если действительно говорить об «остановке судоходства» – то это к Колчаку (1916 Черное море)

>К тому же, у таких мин нет проблемы с целеуказанием, в отличие от дальнобойных ПКР:))

Проблема ЦУ для ПКР при должной организации и системе разведки на ТВД не существует (в первом приближении, если более точно – проблемой является скорее КЛАССИФИКАЦИЯ контактов). Проблемы ВМФ с ЦУ шли в первую очередь от скотского отношения к собственной авиации, лишним подтверждением чему является последняя война – куда стреляли – ХЗ. А какого ... черта не было авиационного прикрытия (ДЕСО!!!)? - …..


>Т.е. иметь некоторое количество «самотранспортирующихся мин с воздушным участком» для ряда заранее подготовленных районов может оказаться полезным. Как часть комплекса минной войны.

1. АВАКС
2. Цена вопроса

>Минные контейнеры (как на ПЛ пр. 206), к сожалению, имеют низкую надежность и значительно ухудшают ТТХ ПЛ - любое повреждение минного контейнера от шторма, льда, воздействия противника и т.п., как и банальный невыход мины из контейнера – чревато потерей лодкой своей боеспособности, если не хуже.


1. Ухудшение ТТХ – что есть то есть, но с учетом возможностей – стоит того
2. Шторм – для ДЭПЛ актуально – соотв. прочностной расчет
3. Лед (есть такая проблема по зиме в некоторых базах) – то же
4. Воздействие противника – современное МПО обладает очень высокой устойчивостью к внешним детонационным воздействия – хотя бы пример с «Курском» - кстати фактор этот должен насторожить «любителей решать проблемы минной войны путем БШЗ», повторюсь устойчивость современного МПО к внешним воздействиям очень высока
5. Невыход мины из контейнера – речь идет не образцах ВМВ – нет выхода – нет отработки ступеней безопасности – мина безопасна

>>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны. То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»
>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))

Здесь есть одна очень серьезная, но решаемая проблема (предполагаю, что не на уровне Ирана) – обеспечение точного позиционирования постановки таких мин (с их появлением соотв. международные организации поднимут вой, и правильно сделают).
Само по себе создание транспортного модуля обеспечивающего на малой скорости очень большую дальность особой сложности не представляет. Повторюсь дело именно в обеспечении точного заданного позиционирования мины. Иран может себе позволить тупо завалить Ормузский пролив самотранспортирущимися минами с «очень большим рассеиванием», мы нет. Подозреваю что «Гидроприбор» в 70х ухватился за 53-65К не столько из-за ее стоимости (на этот вопрос им было начихать, мягко говоря), сколько малого времени нахождения на траектории (малых ошибок постановки), при выборе в качестве носителя электрической торпеды - что было гораздо целесообразнее, на пониженной скорости (для обеспечения большой дальности), проблема точности постановки вставала очень остро.

С уважением
От Хейердал
К 2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата 23.09.2008 15:27:00

Точность самотранспортирующейся мины.

Здравствуйте,

>>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
>Здесь есть одна очень серьезная, но решаемая проблема (предполагаю, что не на уровне Ирана) – обеспечение точного позиционирования постановки таких мин (с их появлением соотв. международные организации поднимут вой, и правильно сделают).
>Само по себе создание транспортного модуля обеспечивающего на малой скорости очень большую дальность особой сложности не представляет. Повторюсь дело именно в обеспечении точного заданного позиционирования мины. Иран может себе позволить тупо завалить Ормузский пролив самотранспортирущимися минами с «очень большим рассеиванием», мы нет. Подозреваю что «Гидроприбор» в 70х ухватился за 53-65К не столько из-за ее стоимости (на этот вопрос им было начихать, мягко говоря), сколько малого времени нахождения на траектории (малых ошибок постановки), при выборе в качестве носителя электрической торпеды - что было гораздо целесообразнее, на пониженной скорости (для обеспечения большой дальности), проблема точности постановки вставала очень остро.

Понятно, что проблема точности существует (существовала?). Особенно, с учетом переменных прибрежных течений. И в 70-е годы приемлемая точность постановки самотранспортирующейся мины могла быть обеспечена только малым временем хода, т.е. высокой скоростью 53-65К на небольшой дистанции.
Даже в наше время, несмотря на значительное повышения точности инерциальных систем, обеспечить 10- и, тем более, 100-часовую навигацию в этих условиях трудно.

Однако, спутниковые системы вполне себе позволяют точную навигацию при любых течениях и на любых дальностях. Если будет работать ЖПС или Глонасс, то проблем никаких – подвсплывай, высовывай антенну и уточняй место в любой точке дистанции(хоть в Персидском заливе, хоть в Датских проливах:)).

С уважением
От 2503
К Хейердал (23.09.2008 15:27:00)
Дата 23.09.2008 18:24:02

«Глонасс» - только как РЕЗЕРВНЫЙ вариант. ЖПС – СОВСЕМ не вариант.

>Понятно, что проблема точности существует (существовала?). Особенно, с учетом переменных прибрежных течений. И в 70-е годы приемлемая точность постановки самотранспортирующейся мины могла быть обеспечена только малым временем хода, т.е. высокой скоростью 53-65К на небольшой дистанции.
>Даже в наше время, несмотря на значительное повышения точности инерциальных систем, обеспечить 10- и, тем более, 100-часовую навигацию в этих условиях трудно.

«Варианты» есть, особенно если отойти об «бронекопытно»-лобового подхода к вопросу, а взглянуть несколько шире … («вылезти из корпуса мины и оглядеться по сторонам»)

>Однако, спутниковые системы вполне себе позволяют точную навигацию при любых течениях и на любых дальностях. Если будет работать ЖПС или Глонасс, то проблем никаких – подвсплывай, высовывай антенну и уточняй место в любой точке дистанции(хоть в Персидском заливе, хоть в Датских проливах:)).

«Глонасс» - только как РЕЗЕРВНЫЙ вариант. ЖПС – СОВСЕМ не вариант.

С уважением
От OldSalt
К 2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата 22.09.2008 14:40:16

Re: Апологетам минного

Добрый день!
>Про остановку судоходства – к замполитам.
>Персидский залив – конвои, тральщики, раздача «слонов и пряников» Ирану – «вопрос решался».
>В 1941, 1942 гг. то же никто судоходство в Японском море не прекращал, не смотря на многие сотни плавающих мин.
Я еще застал людей, участвовавших в разминировании Персидского залива и Читтагонга. Их рассказы о том, что собой представляет боевое минное заграждение, притом, что оно поставлено из наиболее примитивных мин, а ПМО проводились в наиболее простых с точки зрения трального дела условиях, заставляют меня придерживаться иной точки зрения. А если бы там использовались мины с ГД - каналами НВ, о которых Вы упоминаете ниже, то в тех местах до сих пор бы волохались с разминированием.
К тому же Ваше мнение как-то плохо согласуется с высказанной Вами идеей о заброске на КР мины в Ла-Манш
С наилучшими пожеланиями
От 2503
К OldSalt (22.09.2008 14:40:16)
Дата 23.09.2008 03:40:00

Порты Ирака все еще заминированы?

Здравствуйте!

>Я еще застал людей, участвовавших в разминировании Персидского залива и Читтагонга. Их рассказы о том, что собой представляет боевое минное заграждение, притом, что оно поставлено из наиболее примитивных мин, а ПМО проводились в наиболее простых с точки зрения трального дела условиях, заставляют меня придерживаться иной точки зрения. А если бы там использовались мины с ГД - каналами НВ, о которых Вы упоминаете ниже, то в тех местах до сих пор бы волохались с разминированием.

Порты Ирака все еще заминированы?
А ведь там были и весьма современные мины...

>К тому же Ваше мнение как-то плохо согласуется с высказанной Вами идеей о заброске на КР мины в Ла-Манш

Данная фантазия - не моя, цитировал Гусева-Прошкина

С уважением
От serg
К 2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата 22.09.2008 14:26:13

Re: Апологетам минного

Доброго времени суток!

>1. Ухудшение ТТХ – что есть то есть, но с учетом возможностей – стоит того
>2. Шторм – для ДЭПЛ актуально – соотв. прочностной расчет
>3. Лед (есть такая проблема по зиме в некоторых базах) – то же
>4. Воздействие противника – современное МПО обладает очень высокой устойчивостью к внешним детонационным воздействия – хотя бы пример с «Курском» - кстати фактор этот должен насторожить «любителей решать проблемы минной войны путем БШЗ», повторюсь устойчивость современного МПО к внешним воздействиям очень высока
>5. Невыход мины из контейнера – речь идет не образцах ВМВ – нет выхода – нет отработки ступеней безопасности – мина безопасна

Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.

С уважением, serg
От 2503
К serg (22.09.2008 14:26:13)
Дата 23.09.2008 03:46:07

забортное размещение ....


>Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.

Особых проблем по этой части не наблюдал (в т.ч. с учетом того что мои контейнера были из стали а не титана), боле того имел удовольствие "плотного общения" не только с данными кранцами а кое с чем другим, штатно "прописаном" в межбортном пространстве. Да минусы такого решения есть, но оно стоит того для достижения необходимой эффективности

Приходилось общаться и людьми учавствовавших в "угулбленных испытаниях данного вопроса", там проблемы возникали, но претензии надо было ставить не Нептуну, а корявым разработчикам ТТЗ и самой конструкции
С уважением
От serg
К 2503 (23.09.2008 03:46:07)
Дата 23.09.2008 17:06:55

Re: забортное размещение...

Доброго времени суток!

>Особых проблем по этой части не наблюдал

Вам повезло больше. :-)
У нас почти после каждых морей кранцы были залиты водой под завязку. "Чего я только не делала!.." :-))
На 945а сделали из них трубочку с крантиком в отсек, дабы хоть на герметичность проверить можно было. Но всё равно проблемы доступа к оружию это не решило.

Кстати, не потому ли когда-то очень давно отказались от использования решетчатых ТА?

С уважением, serg
От Хейердал
К 2503 (23.09.2008 03:46:07)
Дата 23.09.2008 14:38:55

О минных контейнерах

Здравствуйте,

>>Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.
>Особых проблем по этой части не наблюдал (в т.ч. с учетом того что мои контейнера были из стали а не титана), боле того имел удовольствие "плотного общения" не только с данными кранцами а кое с чем другим, штатно "прописаном" в межбортном пространстве. Да минусы такого решения есть, но оно стоит того для достижения необходимой эффективности

>Приходилось общаться и людьми учавствовавших в "угулбленных испытаниях данного вопроса", там проблемы возникали, но претензии надо было ставить не Нептуну, а корявым разработчикам ТТЗ и самой конструкции

Претензии предъявлять можно. однако, проблема состоит в том, что мину надо не только хранить в контейнере, но и осуществить постановку – под водой и на ходу. ИМХО как разработчика - создать надежную конструкцию контейнера, которая будет выполнять все необходимые требования в сложных морских условиях просто нереально.

Посмотрите, кстати, развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

А что в мире? ВМС США думает не о контейнере, а о полноценном «стреляющем» ТА, хотя и вынесенном из ПК:

"Компания Northrop Grumman получила очередной контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA стоимостью около $12,7 млн. на продолжение разработки модульного торпедного аппарата.
В рамках контракта ведется разработка перспективного торпедного аппарата, способного значительно снизить стоимость подводных лодок. На сегодняшний день, по мнению экспертов Пентагона, торпедные аппараты отживших свое конструкций являются одним из пяти технологических барьеров ограничивающих дальнейшее развитие подводных боевых аппаратов.
В рамках проекта на верфях компании Northrop Grumman в Newport News был создан и успешно прошел первый этап испытаний полноразмерный прототип модульного торпедного аппарата.
Суть идеи – в выносе торпедного отсека за пределы прочного корпуса и размещение их в «легком» корпусе. По мнению ученых, это позволит значительно упростить конструкцию лодки и высвободить полезное пространство внутри прочного корпуса лодки.
Вероятно, вынос модульных торпедных аппаратов за пределы прочного корпуса позволит также повысить живучесть подводных лодок – а это означает, что США сделали свои выводы из трагедии «Курска»"

С уважением
От 2503
К Хейердал (23.09.2008 14:38:55)
Дата 23.09.2008 18:30:59

Re: О минных...

Доброй ночи!

>Претензии предъявлять можно. однако, проблема состоит в том, что мину надо не только хранить в контейнере, но и осуществить постановку – под водой и на ходу. ИМХО как разработчика - создать надежную конструкцию контейнера, которая будет выполнять все необходимые требования в сложных морских условиях просто нереально.

Да ну? А как же «фунициклирует» то «железо», что понапихано в легкий корпус в т.ч. ниже VL? Причем находящееся в морской воде практически весь жизненный цикл ПЛ, с небольшими перерывами на док (стапель) для ремонта?

Тем более что речь идет о конструкции максимальная автономность которой – несколько месяцев.

Море нужно ЗНАТЬ и УВАЖАТЬ, и потом не придется «неприятно удивляться».

>Посмотрите, кстати, развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

Справедливо для ВМВ и «чуть после», - массированных бомбежек глубинными бомбами, когда мины могли реально сдетонировать.

Еще раз повторюсь – современное морское подводное оружие, при грамотном проектировании, обладает очень высокой устойчивостью, в т.ч. к подводным взрывам.
Да и эпоха «кипячения моря бомбами» в значительной степени ушла

>А что в мире? ВМС США думает не о контейнере, а о полноценном «стреляющем» ТА, хотя и вынесенном из ПК:

А что мешает, уж на то пошло, установить в минном контейнере – прочные «пеналы» - «индивидуальные ТА», с учетом малого калибра мин особо большой разницы по массе минного контейнера с «мокрым» или «сухим» хранением мин не усматриваю.

>Вероятно, вынос модульных торпедных аппаратов за пределы прочного корпуса позволит также повысить живучесть подводных лодок – а это означает, что США сделали свои выводы из трагедии «Курска»

Предлагаю тему «Курска» оставить господам Устинову, адвокату … и иже с ними …
Может быть прозвучит цинично, но упоминание «Курска» в серьезных научно-технических спорах сильно отдает «линией ВКП(б)» во времена не столь минувшие. Это не аргумент а жупел.
Адекватный разговор на тему «Курска» невозможен в силу ряда причин. Точка.

А вот из чего амы действительно выводы сделали – гибель «Скорпиона» …

С уважением
От 2503
К 2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата 20.09.2008 09:02:37

упустили возможность создания на базе СЭТ-53М первой универсальной торпеды ВМФ

И если уж говорить о возможностях МПО «того времени» - в начале 60 упустили возможность создания на базе СЭТ-53 первой универсальной торпеды ВМФ (давил стереотип – «противокорабельная торпеда должна идти в приповерхностном слое, а противолодочная на глубине» - простым устранением абсолютно не нужного ей ограничения верха 20 м (уменьшения его метров до 5)), НВЭМ СЭТ-53 (СЭТ-53М) нормально обеспечивал срабатывание по надводной цели. Да, транспортные характеристики торпеды были низкими, но с учетом ограниченного боекомплекта торпед на ряде проектов ПЛ (например 629А – 6 шт., «покойница» К-129 ушла на БС (!) не имея ни одной торпеды которую можно было применить по кораблям при неядерной войне) возможность успешно стрелять противолодочной торпедой по НК была крайне важна.

Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины), хотя по хорошему, конечно нужна была нормальная заводская доработка МАГа.
От serg
К 2503 (20.09.2008 09:02:37)
Дата 22.09.2008 14:29:18

Re: упустили возможность...

Доброго времени суток!

>И если уж говорить о возможностях МПО «того времени» - в начале 60 упустили возможность создания на базе СЭТ-53 первой универсальной торпеды ВМФ (давил стереотип – «противокорабельная торпеда должна идти в приповерхностном слое, а противолодочная на глубине» - простым устранением абсолютно не нужного ей ограничения верха 20 м (уменьшения его метров до 5))

Мы уже как-то говорили с Вами о том, что для "простого" устранения ОВ нужно сперва "просто" лишить торпеду массы (как меры инерции).

С уважением, serg
От 2503
К serg (22.09.2008 14:29:18)
Дата 23.09.2008 03:42:42

достаточно просто ограничить угловую скорость в ВП на опредленных глубинах (-)
От serg
К 2503 (23.09.2008 03:42:42)
Дата 23.09.2008 16:58:38

Re: достаточно просто...

Доброго времени суток!

Это возможно сделать двумя способами:
1. Ограничение скорости торпеды.
2. Ограничение угла перекладки горизонтальных рулей.
На мой взгляд - оба плохи.

С уважением, serg
От 2503
К serg (23.09.2008 16:58:38)
Дата 23.09.2008 19:11:45

п.2 - и сделано это было еще в конце 50х, с тех пор работает. Успешно (-)
От serg
К 2503 (23.09.2008 19:11:45)
Дата 23.09.2008 22:14:38

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

Тогда не понял, как это согласуется с этим:

>Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины),

С уважением, serg
От 2503
К serg (23.09.2008 22:14:38)
Дата 24.09.2008 03:54:07

Re: п.2 -...

Здравствуйте!

>Тогда не понял, как это согласуется с этим:
>>Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины),

Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ

С уважением
От serg
К 2503 (24.09.2008 03:54:07)
Дата 24.09.2008 15:17:27

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

>Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ

В этом случае при выходе торпеды на глубину ОВ следует также отключить канал наведения ССН в ВП. В противном случае остаётся риск выскакивания торпеды из воды.

С уважением, serg
От 2503
К serg (24.09.2008 15:17:27)
Дата 25.09.2008 00:47:11

Re: п.2 -...

>>Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ
>В этом случае при выходе торпеды на глубину ОВ следует также отключить канал наведения ССН в ВП. В противном случае остаётся риск выскакивания торпеды из воды.


Уважаемый Serg!

как то даже неудобно комментировать, конечно, понимаю, что лекции и ТО … были уже давно, но …. вспомните назначение МАГ, той же 260й …. и все встанет на свои места …

С уважением
От serg
К 2503 (25.09.2008 00:47:11)
Дата 25.09.2008 17:26:52

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

Пожалуй, Вы правы: дискутировать на эту тему, не помня точно устройство приборов, занятие неблагодарное. :-)

С уважением, serg
От 2503
К 2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата 20.09.2008 09:00:04

Предлагаю обсудить ... «противокорабельной версией» ПМТ-1, ценности ... ВМФ

Предлагаю обсудить, что могло получиться с «противокорабельной версией» ПМТ-1, ценности этого изделия для ВМФ 70х годов (интересно мнение уважаемого Перископа)
МГТ-1 дальность 6 км на скорость 28 уз, БЧ – 80кг МС, пассивная ССН, ширина опасной зоны мины получается в переделах 400-600-800м (при условии МИНИМАЛЬНОЙ доработки исходной конструкции).
Глубокая доработка – с пеленгованием шумящей надводной цели (размещение гидрофонов на корпусе контейнера) и реализацией нормального выхода торпеды с поиском на поступательной траектории (расчет омеги по ВИП аппаратурой мины) – уже несколько километров. В данном варианте представляется целесообразным увеличение БЧ МГТ-1 за счет некоторого снижения скорости и дальности.