От	serg
К	2503
Дата	23.09.2008 22:12:33
Рубрики	Современность;

Re: ..Особо в...

---

Доброго времени суток!

>>Ни капли не удивлюсь, если этому мешал сопромат или там какое-нибудь поведение мин на течении. Т.е. доработать-то, конечно, возможно, но это было бы уже ДРУГОЕ изделие.
>
>РПКСН нормальный делать сопромат мешал ... всякие там повортные ракетные контейнера ... и прочие "компоновочные изыски" - появился "Джорж Вашингтон" и все то напроектировали слилось ... слишком многое "на выходе" зависит в т.ч. от толковой "изначальной компоновки" и "промухав" этот вопрос очень сложно его исправлять (та же 20 кг чугунная чушка в СЭТ-72 для сохранения центра тяжести)
>С минами у нас - "накомпоновали"

Я не об рпкСН и не о поворотных контейнерах, а о "длинных" минах.

>>Это я просто как пример привёл. Если более широко: быстрая внезапная постановка МЗМ в районах, где отсутствуют на данный момент носители минного оружия.
>
>Японцы собирались решать эту проблему иначе - дежурная группа "Геркулесов" в которые загоняются уже снаряженные контейнеры с минами - "закрытие" в кратчайшее время Лаперуза и Сангарского.

Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.

>>Я думаю, что это не так. Так всё-таки: чем отличается в этом контексте ракета от торпеды? Ведь, следуя Вашей логике, для торпеды тоже всегда найдётся подходящая цель, зачем же транспортировать с её помощью мину?
>
>Наличие огромного количества СТАЦИОНАРНЫХ и очень "чувствительных" наземных объектов, причем крайне сложно прикрыть их все адекватной ПВО

Во-первых, мины ставят и не только вблизи берегов. Во-вторых, есть масса случаев, когда приоритет нужно отдать морским целям, а не береговым. Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ. В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.

>>>Если КР плюхнет мину, то вероятность «наехать» на одиночную мину ЗНАЧИТЕЛЬНО менее 0,8 – даже с учетом интенсивности судоходства, да и эффективность БЧ такой мины по достойным целям МНОГО меньше 1.
>>Почему именно одиночную? Разве нельзя применить несколько таких ракет, выставив полноценную минную банку?
>
>Сколько это будет стоить?

Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.

>Хорошо, на банку эту наехал какой-нибудь контейнеровоз, НО БЧ мин (как впрочем и у торпед) против "большого парохода" явно недостаточна, ну и т.д.

Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?

>А вот если эта группа КР "отработает" например по ключевым объектам энергосистемы побережья США (причем каждый частный удар увязан для достижения максимального суммарного эффекта) - результат (или СДЕРЖИВАЮЩИЙ ПОТЕНЦИАЛ) для потенциального агрессора будет более чем весом

Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.

>>Я не об эффекте в смысле СМИ, а чисто в военном смысле. Пример: тралили-тралили, вроде всё вытралили. Прошёл месяц - бац, кто-то подорвался. Что в этом случае должны делать военные? Ограничить или закрыть район (какого размера?) для плавания и снова тралить, так ведь?
>
>Вы говорите категориями ВМВ. Сегодня будет отслеживаться каждая наша "большая боевая единица" (даже если ее не "ведут" непосредственно - опредленная область возможного нахождения (действий))- т.е. с оценкой максимально возможного ущерба (объема наших минно-заградительных действий) у них особых ошибок не будет

Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?

>>Думаю, что эксплуатация на пла 3-го поколения "старых" изделий вполне закономерно приведёт к тому же, к чему она привела "Курск". :-( Ибо, на мой взгляд, одно из главных достоинств этих кораблей - безопасность штатного оружия при эксплуатации на пл.
>
>1. Где Вы нашли на "Курске" "старые изделия"?

298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

>>>>Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б".
>>>Ресурсы. В т.ч. финансовые
>>Если сравнить с другими средствами обороны побережья, то, думаю, получится ещё и экономия.
>
>Речь идет не о "шариках 908 года",

Понятное дело.

> кстати в Вам в Ленкоме стоимости "изделий" разве не давали?

Нет, не давали. Когда я учился, об этом военные ещё не задумывались на таком уровне. Да и вряд ли кто-то тогда вообще мог назвать стоимость торпеды или мины в силу особенностей нашей тогдашней экономики. Вот и до сих пор не могут подсчитать стоимость оружия, которое теперь снято с производства.

>>>>Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.
>>>Одна из задач ССО ВМС США – обеспечить уничтожение противодесантных заграждений. Скрытно.
>>А одна из задач противодесантной обороны - не дать этого сделать. Ну и что?
>
>"Весовые категории" разные.

Это спорный вопрос.

>Разумеется речь не идет о военной победе над США, речь идет о ПОТЕНЦИАЛЕ СДЕРЖИВАНИЯ который пассивная оборона "сдувает" практически до нуля

Думаю, что ничего другого им (Ирану) не остаётся. Вряд ли они способны высадить десант в Нью-Йорке...

>Речь шла о "притягивании" на ложное направление имитацией подготовки десантной операции мощной группировки иракских войск, которая в итоге пассивно стояла пока коалиция практически не завязала "мешок", вместо немедленной "работы" по флангу американской ударной группировки

Вот и "цена МЗМ".

>>Ну, понятно, что если уже взяли Тегеран, то поздняк метаться. :-) Но, например, с началом воздушного удара - вполне своевременно.
>
>А Вы думаете амы такие ослики что бы допустить такой вариант?
>И у них не окажется "лишних самолетов" для оперативного резерва на этот вариант?

Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?

>"фамилию имя и отчество" имеют не только люди, но и суда. В данном регионе все они уже 10 лет как заведены в единую базу данных и достаточно плотно отслеживаются. В т.ч. и с учетом Вашего варианта.

И досматриваются на предмет наличия мин на борту? Или амы с началом войны автоматически перетопят ВСЁ, что заходило в иранские порты и рыбацкие колхозы в течение предшествующего войне месяца-другого?

>>А вот к действиям иранских пл я отношусь более чем скептически. У них есть шанс, только если амы совсем дураки или беспечны до одури.
>
>Шансы у них есть, и не плохие до развертывания полномасштабной системы противолодочной войны, и за "пару часов" такое не делается.
>Особенно если они не будут "кидаться в лобовые атаки" с торпедами

Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.

С уважением, serg

---

От	2503
К	serg (23.09.2008 22:12:33)
Дата	24.09.2008 06:25:54

....Самая виртуозная операция в истории нашего флота ....

---

>Я не об рпкСН и не о поворотных контейнерах, а о "длинных" минах.

А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами

>>Японцы собирались решать эту проблему иначе - дежурная группа "Геркулесов" в которые загоняются уже снаряженные контейнеры с минами - "закрытие" в кратчайшее время Лаперуза и Сангарского.

>Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.

Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …

>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.

И чем закончилась? Маем 1943г? Отзывом ПЛ с Атлантики, после чего они только «партизанили по тихому». Избиением немецких ПЛ в «Овелролде»?
Другая постановка вопроса – имел ли шансы на успех «Морской лев» - вне всякого сомнения, если бы немцы не прекратили долбить заводы и авиабазы, переключившись на Лондон, через месяц английские ВВС нормально кончались, но даже без «Битвы за Англию» ВВС Германии в самом начале конфликта имели возможность завоевания господства в воздухе над Ла-Маншем. С вытекающими последствиями.
И кстати в этом варианте ПЛ оказывались очень полезными для действии против крупных кораблей ВМС Великобритании.

>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.

Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.

>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.

В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.

Еще раз, необходимо спуститься с космических высот на грешную землю и осмотреться по сторонам. Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины

>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?

Ключевое слово вероятность
Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?

Наконец, у нас на флоте решен вопрос с ПКР выстреливаемыми через ТА, КР по береговым целям, идет их массовый серийный выпуск и поставка на флот, что бы «небольшую партию в несколько сот штук» «завернуть на «Гидроприбор»»

С другой стороны есть немаленькие партии «длинных мин» которые конечно можно и на цветмет пустить, а можно и «дешево и сердито» получить новые образцы оружия (сверхширокополосные мины) которые очень «вкусны» для ВМФ, особенно с учетом его сегодняшней ситуации, и будут очень неприятны ВМС «вероятных друзей».

Самое обидное что в нашей системе разработчики «болтов» и «гаек» с упоением «полировали» свое вместо тог чтобы оглядеться по сторонам, подобрать подходящие «болты и гайки» и свинтить их вместе, с получением отличного результата.

>Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.

С имеемым соотношением сил мы не в состоянии сорвать десантную операцию при условии ее должной организации и готовности противника к потерям (а они готовы, надо будет – рот СМИ закроют, как уже делали не раз).

В условиях подавляющего превосходства противника пассивная оборона имеет околонулевой сдерживающий потенциал!

Противника назначат наряд сил обеспечивающий «вынесение всего» причем с минимальными для него потерями, имея инициативу он бьет в самых уязвимых для нас местах, причем внезапно, и т.д.

Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.

И способность сделать это уже сама по себе является сдерживающим потенциалом.

Самая виртуозная операция в истории нашего флота скрытное развертывание крейсерских эскадр Попова и Лесовского на коммуникации Англии в 1863г. И это действия в рамках именно такой стратегии, противник превосходит, ресурсов для войны у страны нет, созданием неприемлемой для него угрозы фактически предотвратили «Вторую Крымскую войну». – великолепная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция ВМФ, хотя «тактически» эскадры были обречены.

>Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?

1. Область воздействия оружием (фактор «длинной руки ракет», да и новых торпед)
2. Фактор АВАКСа и Рэптора (плюс огромное количество средств поражения надводных целей)
3. скрытность – достаточно широкое понятие (от могу применить здесь и сейчас оружие до факта наличия ПЛ например в Охотском море), хотя новые системы противолодочной воны действительно очень жестко поставили вопрос по ПЛ – требуется новая тактика, оружие, ПЛ

>298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?

Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»

>>кстати в Вам в Ленкоме стоимости "изделий" разве не давали?
>Нет, не давали. Когда я учился, об этом военные ещё не задумывались на таком уровне. Да и вряд ли кто-то тогда вообще мог назвать стоимость торпеды или мины в силу особенностей нашей тогдашней экономики. Вот и до сих пор не могут подсчитать стоимость оружия, которое теперь снято с производства.

У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам. Во всяком случае преподаватели (не все, что было то было) учили смотреть на вопросы широко

>Думаю, что ничего другого им (Ирану) не остаётся. Вряд ли они способны высадить десант в Нью-Йорке...

А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты. Причем он это прекрасно понимает, и более того активно использует – например секретное соглашение годичной давности с США, когда амовская разведка «вдруг обнаружила» что «никакой военной ядерной программы у Ирана нет», при этом «другой рукой» заявляя о достижении военной победы над партизанами в Ираке. Да и «Хамас» в Израиле «вдруг» от организации терактов стал отказываться

>Вот и "цена МЗМ".

Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»

>Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?

В Вашем варианте война уже идет, и прилетят не досмотровые партии и снаряды, НУРСы, УР

Иран начинает первый. Повторюсь – тогда г.Неджафу цветы (с глубокой признательностью за оказанную услугу) от г.Буша обеспечены

>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.

Где противоречие? Или Вы иранские ПЛ РЛС собираетесь обнаруживать (есть сомнения в способности их погрузиться?), а вот с «освещением» подводной обстановки «здесь и сейчас» есть «некоторые проблемы». И вопрос этот не решается переброской за сутки дополнительных АВАКСов, у того же SURFASS-LFA скорость «не очень», плюс постановка позиционных средств, комплекс оперативных гидрографических исследований для «местной корректуры» матобработки.

С уважением

---

От	serg
К	2503 (24.09.2008 06:25:54)
Дата	24.09.2008 15:12:41

Re: ....Самая виртуозная...

---

Доброго времени суток!

>А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами

Вот я и говорю, что изменённая таким образом мина была бы уже ДРУГИМ изделием для ДРУГИХ задач. Насколько целесообразно иметь два изделия вместо одного... Для этого нужно знать соотношение планировавшихся тогда активных и пассивных МЗМ. Я его не знаю.

>>Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.
>
>Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …

Вопрос только в том УДАСТСЯ ли этой группе завоевать превосходство. (А если уж удалось, то чего там на мины размениваться, по Вашим же словам?) В случае минирования ракетами этого не потребуется.

>>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.
>
>И чем закончилась?

Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.

>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>
>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.

И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.

>>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.
>
>В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.

Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.

>Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины

Почему "вместо", а не "вместе"? Это ведь не взаимоисключающие ветви развития.

>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>
>Ключевое слово вероятность
>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше

Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.

>Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?

Для него самого желательно нисколько. :-) Если серьёзно, то опять же смотря для чего. Если для уничтожения - много, если для вывода из строя - меньше, а если для снижения ТТХ, то совсем немного.

>С другой стороны есть немаленькие партии «длинных мин» которые конечно можно и на цветмет пустить, а можно и «дешево и сердито» получить новые образцы оружия (сверхширокополосные мины) которые очень «вкусны» для ВМФ, особенно с учетом его сегодняшней ситуации, и будут очень неприятны ВМС «вероятных друзей».

Не спорю. Более того, считаю, что эту задачу нужно решать в первую очередь, если нельзя решить обе одновременно.

>Самое обидное что в нашей системе разработчики «болтов» и «гаек» с упоением «полировали» свое вместо тог чтобы оглядеться по сторонам, подобрать подходящие «болты и гайки» и свинтить их вместе, с получением отличного результата.

И с этим не спорю.

>>Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.
>
>С имеемым соотношением сил мы не в состоянии сорвать десантную операцию при условии ее должной организации и готовности противника к потерям (а они готовы, надо будет – рот СМИ закроют, как уже делали не раз).

Да при чём тут СМИ? Оставим их в покое. Есть достаточно объективная доля потерь в ДЕСО, заставляющая отказаться от высадки. И при условии должной организации обороны их ДЕСО и должной организации нашей атаки результат совсем не однозначен. А с имеемым соотношеним сил мы и не собираемся воевать со Штатами без применения ОМП.

>В условиях подавляющего превосходства противника пассивная оборона имеет околонулевой сдерживающий потенциал!

Вне всякого сомнения. При чём, не только в условиях подавляющего превосходства противника.

>Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.

Когда нет сил обороняться, то, как правило, нет сил и бить. Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?

>>Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?
>
>1. Область воздействия оружием (фактор «длинной руки ракет», да и новых торпед)
>2. Фактор АВАКСа и Рэптора (плюс огромное количество средств поражения надводных целей)
>3. скрытность – достаточно широкое понятие (от могу применить здесь и сейчас оружие до факта наличия ПЛ например в Охотском море), хотя новые системы противолодочной воны действительно очень жестко поставили вопрос по ПЛ – требуется новая тактика, оружие, ПЛ

Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.

> >298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

>Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?

Совершенно не устраивали. И прекрасно понимаю, почему появилось на 3 поколении пла изд. 298а. (И совершенно не понимаю, почему её убрали оттуда сейчас). Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а. У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.

>Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»

А я бы потребовал вместо 86 ракеты что-то типа "Гарпуна" или "Томагавка". :-))

>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.

По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.

>А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты.

Это уже из области политики, а не военного дела.

>>Вот и "цена МЗМ".
>
>Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»

А там реально серьёзные МЗМ были поставлены? Откровенно говоря, я этот момент пропустил как-то тогда...

>>Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?
>
>В Вашем варианте война уже идет, и прилетят не досмотровые партии и снаряды, НУРСы, УР

Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?

>>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.
>
>Где противоречие?

Противоречие в том, что любая пл вне всякого сомнения опасна, поэтому на её отслеживании должны быть сосредоточены усилия. В отличие от пл, далеко не любой баркас несёт мины, поэтому сосредотачивать усилия на отслеживании всех баркасов при наличии в море пл не разумно.

С уважением, serg

---

От	2503
К	serg (24.09.2008 15:12:41)
Дата	25.09.2008 00:47:30

Re: ....Самая виртуозная...

---

>>А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами
>Вот я и говорю, что изменённая таким образом мина была бы уже ДРУГИМ изделием для ДРУГИХ задач. Насколько целесообразно иметь два изделия вместо одного... Для этого нужно знать соотношение планировавшихся тогда активных и пассивных МЗМ. Я его не знаю.

Причем здесь соотношение активных и пассивных МЗ БЕЗ ПРИВЯЗКИ К КОНКРЕТНЫМ ГЛУБИНАМ В каждом случае, но и без того – того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев». Худшие массо-габаритные параметры МПТ-1 против Мк-46? Но у нас есть «фора» в «лишних» 2 м длины ТА (или 1 м– для мины «половинного стандарта»)

>>Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …
>Вопрос только в том УДАСТСЯ ли этой группе завоевать превосходство. (А если уж удалось, то чего там на мины размениваться, по Вашим же словам?) В случае минирования ракетами этого не потребуется.

1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)
2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.

>>>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.
>>И чем закончилась?
>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.

Какие например? Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.

>>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.
>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.

Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО

>>>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.
>>В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.
>Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.

В ВМВ применяли ракетные системы минирования?

>>Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины
>Почему "вместо", а не "вместе"? Это ведь не взаимоисключающие ветви развития.

Можно и «вместе», но после того как будут решены наиболее актуальные проблемы с широкополосными минами. Заниматься фантазией и изысками можно после того как «личный состав одет, обут, накормлен», а так как часто у нас «с голой ж…й вперед к звездам»

>>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>>Ключевое слово вероятность
>>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
>Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.

От прилетевшей КР с достаточно высокой вероятностью имеется ПРЯМОЙ эффект.

>Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?
>Для него самого желательно нисколько. :-) Если серьёзно, то опять же смотря для чего. Если для уничтожения - много,

ОЧЕНЬ много

>если для вывода из строя - меньше, а если для снижения ТТХ, то совсем немного.

Главное слово в этом – вероятность …

>Да при чём тут СМИ? Оставим их в покое. Есть достаточно объективная доля потерь в ДЕСО, заставляющая отказаться от высадки. И при условии должной организации обороны их ДЕСО и должной организации нашей атаки результат совсем не однозначен. А с имеемым соотношеним сил мы и не собираемся воевать со Штатами без применения ОМП.
Мало ли что мы там собираемся. Хотя ГШ ВС СССР и ЦК КПСС не собирались применять ЯО первыми, имели все шансы, в момент Х, получить «бодрый доклад» от Горшкова что ему без ЯО «никак не воюется» (та же отправка лодок на БС в ряде случаев без неядерных противокорабельных торпед).

Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?

>>Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.
>Когда нет сил обороняться, то, как правило, нет сил и бить.

Все зависит от правильной стратегии слабой стороны. Во второй половине ХIХ века у России в отношении Англии была вполне адекватная и эффективная стратегия.

>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?

А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?

>>….
>Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.

1. Затраты
2. Вероятность
3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя

>> >298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?
>>Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?
>Совершенно не устраивали. И прекрасно понимаю, почему появилось на 3 поколении пла изд. 298а. (И совершенно не понимаю, почему её убрали оттуда сейчас). Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.

На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?

>У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.

Здрасте …. «торпедиста, вахтенного БП-13», мух пожалуйста отдельно от котлет (в смысле «море» от «берега»), и занимались этим те кому положено по ТКР, хотя конечно «варианты бывали» (лично приходилось «деж. торпедистом» стоять через сутки на пару со старшиной команды 4 месяца по отсутствию личного состава)

Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?

>>Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»
>А я бы потребовал вместо 86 ракеты что-то типа "Гарпуна" или "Томагавка". :-))

1. По лодке?
2. То что Вы говорите нормально «ложится» в 53 см


>>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.
>По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.

???? вообще я имел в виду советские цены, а в 90х понятно свистопляска началась

>>А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты.
>Это уже из области политики, а не военного дела.

ЭТО из области СТРАТЕГИИ

>>>Вот и "цена МЗМ".
>>Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»
>А там реально серьёзные МЗМ были поставлены? Откровенно говоря, я этот момент пропустил как-то тогда...

Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин

>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?

Во все что выходит из иранских портов после момента Х.

Причем ВСЕХ топить не надо – «пример первых будет уроком остальным»

>>>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.
>>Где противоречие?
>Противоречие в том, что любая пл вне всякого сомнения опасна, поэтому на её отслеживании должны быть сосредоточены усилия. В отличие от пл, далеко не любой баркас несёт мины, поэтому сосредотачивать усилия на отслеживании всех баркасов при наличии в море пл не разумно.

Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран. Внутри Иран далеко не тот монолит который показывают СМИ, там очень непросто, и я не сомневаюсь что «вопрос этот» «плотно опекается» соответствующими спецслужбами соотв. стран. Слишком для них он «вкусен»

Еще раз – ВЫХОД В МОРЕ «баркасов с минами» будет являться для США «телеграммой Циммермана»

С уважением

---

От	serg
К	2503 (25.09.2008 00:47:30)
Дата	25.09.2008 17:23:23

Re: ....Самая виртуозная...

---

Доброго времени суток!

>Причем здесь соотношение активных и пассивных МЗ БЕЗ ПРИВЯЗКИ К КОНКРЕТНЫМ ГЛУБИНАМ

Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.

>того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев».

1000 м? Хм... Не думаю так.

>1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)

Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.

>2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.

Нет только одного - превосходства в воздухе. И не ясно: будет ли оно, даже кратковременно. Т.е. итог попытки минной постановки не ясен.

>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>
>Какие например?

В случае Англии по мнению Германии - транспорты.

>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.

Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.
Но дело не в этом, а в том, что в случае удара КР по наземным объектам будет задействована ПВО, а в случае постановки этими ракетами мин - не ПВО, а ПМО.

>>>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>>>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>>>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.
>>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.
>
>Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО

Согласитесь, что даже если их очень-очень много, то не больше чем побережья. :-)

>>Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.
>
>В ВМВ применяли ракетные системы минирования?

Мне такие факты не известны. :-)
Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.

>>>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>>>Ключевое слово вероятность
>>>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
>>Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.
>
>От прилетевшей КР с достаточно высокой вероятностью имеется ПРЯМОЙ эффект.

Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО. КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели. Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать. Вот Вам и вероятность.

>Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?

Эх, жаль я не Жириновский... :-)))
Если без непосредственного участия в боевых действиях - только дипломатия.
Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.

>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>
>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?

Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе. Что для самого Ирана является не военным решением вопроса, а дипломатическим.

> >Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.
>1. Затраты
>2. Вероятность
>3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя

Всё это одинаково в обоих случаях с учётом всего комплекса факторов, а не только вероятности поражения цели выстрелом 1 КР или постановкой 1 мины.

>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>
>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?

Мне - нет. А Вы знаете?

>>У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.
>
>Здрасте …. «торпедиста, вахтенного БП-13», мух пожалуйста отдельно от котлет (в смысле «море» от «берега»), и занимались этим те кому положено по ТКР, хотя конечно «варианты бывали» (лично приходилось «деж. торпедистом» стоять через сутки на пару со старшиной команды 4 месяца по отсутствию личного состава)

У нас на это народу не было ни в море, ни на берегу. В т.ч. и ТКР не предусматривалось. В море торпедисты несли вахту на БП-1,2, а на берегу - вооружёнными вахтенными по охране пл (если их оттуда снять оставалась бы двухсменка).

>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?

Пожалуй, напомните. :-)

>>>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.
>>По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.
>
>???? вообще я имел в виду советские цены, а в 90х понятно свистопляска началась

"Советсткие цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.

>Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин

Это-то я слышал. А вот насколько серьёзные МЗМ были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Не проскакивало каких-либо данных?

>>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?
>
> Во все что выходит из иранских портов после момента Х.

Т.е. после начала боевых действий? Тогда уже поздно будет мины ставить с баркасов.

>Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран.

Маленькое дополнение: нужно ещё ДОКАЗАТЬ, что на баркасе мины. Для этого его нужно остановить и досмотреть. А это в мирное время не просто. А если именно на этом баркасе мин нет, а только рыба или какой-нибудь изюм? Т.е. начало досмотра плавсредств само по себе уже свидетельствует о скором и неминуемом начале войны. И вполне может явиться сигналом на постановку МЗМ для остальных баркасов.

С уважением, serg

---

От	2503
К	serg (25.09.2008 17:23:23)
Дата	27.09.2008 00:40:27

Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб»

---

Доброе утро!

>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.

Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)

Да, кстати – взгляните на глубины возле той же Камчатки.

>>того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев».
>1000 м? Хм... Не думаю так.

А Вы собираетесь минами перегородить океан? (включая абиссальные равнины)?
Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке

МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше

Все в порядке в королевстве Датском …

>>1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)
>Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.

Нашими….
Воздушные бои над Лаперузом были бы так или иначе (безо всякой привязки к МЗМ), до появления на Дальнем Востоке Су-27, для нас это однозначно было связано с наращиванием авиационного группировки на Сахалине и решения задачи «числом» и большими потерями (МиГ-23М, МЛ, МиГ-23П, Су-15ТМ, МиГ-21бис против F-15J, F-4J с ДРЛО). Проблема еще в том что у нас имелись большие проблемы с управлением этой массой авиации – от кривизны горизонта и РЭБ до количества сопровождаемых целей нашими РЛС (наземными!)и АСУ.
Но мы вынуждены были это делать для проведения десантной операции на Хоккайдо - обеспечение развертывания надводных сил ТОФ, 4 фл пл в океан, - против чего, собственно говоря и ставилось это МЗМ в Лаперузе.
Т.е. в начальный момент (первые часы) конфликта японцы это делали с вероятностью близкой к 1, с появлением Су-27 в конце 80х стало много сложнее, но фактор ДРЛО (возможность скрытного выполнения атак F-15J без входа в БМВБ) со счета сбрасывать не стоит.
Про сравнение по наращиванию авиационных группировок у нас на Сахалине и на Хоккайдо по возможностям аэродромов скромно умолчим…
Более того, японская тактическая авиация, имея достаточно ограниченный для ТВД боевой радиус действия, объективно концентрировала усилия на Сахалине, Курилах и проливной зоне.

Сангарский джапы «закрывали» по умолчанию

>>2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.
>Нет только одного - превосходства в воздухе. И не ясно: будет ли оно, даже кратковременно. Т.е. итог попытки минной постановки не ясен.

До появления Су-27 на ДВ (или наращивания нашей группировки на Сахалине) – итог был с Р~0,999999 – «выполнение поставленной задачи», с появлением Су-27 появились проблемы, но возможности F-15J+ДРЛО были объективно выше чем у Су-27+береговые РЛС

>>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>>Какие например?
>В случае Англии по мнению Германии - транспорты.

Добавьте – в т.ч. ПУСТЫЕ транспорта (т.е. привязки по ценности груза не было!) – в т.ч. ради этого (простого тупого наращивания потопленного тоннажа без привязки к ценностям грузоперевозок) немцы часто не трогали КОН и районы с ценными грузами (перевозками), но имеющую мощную ПЛО
А урок производственных возможностей американской промышленности, кстати, был еще в ПМВ.
У Денница была масса интересных и ценных идей – но эта изначально тухлая.


>>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.
>Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.

Возьмите карту США и попробуйте посчитать, например, необходимую численность, … допустим ЗРК «Тор» для прикрытия ВСЕХ крупных административных центров США от низколетящих целей (ну или «Пэтриотов»). Откроете для себя много нового …
НОРАД строится на «несколько других» принципах, основанных в т.ч. на АВАКС, перехватчиках и «заборах» в т.ч. вдоль побережья. Так что Вашей КР, обнаруженной АВАКС или придется иметь дело с перехватчиками или место ее падения будет зафиксировано («трасса цели») что принципиально уменьшает проблемы ПМО, а вот если КР проскочила через «забор» то работать по ней над территорией становится очень сложно, хотя бы из-за значительного уменьшения позиций стрельбы УР по низколетящим целям (на обнаружение этого не распространяется)

>Но дело не в этом, а в том, что в случае удара КР по наземным объектам будет задействована ПВО, а в случае постановки этими ракетами мин - не ПВО, а ПМО.

Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб» с неядерной БЧ массой кг 400 или 4 кассетных БЧ массой по 100 (не обязательно ОФБЧ, можно и ОДБЧ, и импульсные электромагнитные генераторы, и «просто» углеволоконные «нити» для массового создания КЗ на ЛЭП) – существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит», тогда одна Ваша АПЛ имеет теоретическую возможность «выбить» более 100 целей, что с учетом грамотного «планирования удара» способно вызвать лавинообразые последствия для противника (значительно превышающие «теоретические» «30х400»)
«Забор» прикрывают АВАКСы, допустим 50% ракет сбито перехватчиками, но тогда поражено более 50 целей. А с этим можно уже, например, «обвалить» энергосистему всего побережья.

А теперь посчитаем что сделают Ваши 30 КР-М «Баобаб-М». Допустим, что до точки постановки ни одна КР не сбита, пилотов АВАКСов утром покормили не тем и в тот день они не смогли слезти с горшка….
30 мин плюхнулись в заданных точках
Но:
1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг

«Трудности» которые получит противник от этих 30 – на уровне «размяться», «чтоб ружье не ржавело» (противоминное)

>>>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.
>>Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО
>Согласитесь, что даже если их очень-очень много, то не больше чем побережья. :-)

См. выше – посчитайте количество необходимых для этого ЗОС и РЭС ПВО

>Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.

Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.

Богатые США могли позволить себе массовое заваливание Балтийского моря ДМ (как впрочем и в ПМВ установку «Великого заграждения»)

>Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО.

Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?

>КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели.

Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.

>Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать.

Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО» - весь маршрут развертывания от баз до Атлантики стал одним сплошным рубежом ПЛО (следствие узкого фронта развертывания). Камчатка, не смотря на лучшие гидрологические условия «вынесена» в океан и не имеет этого ограничения в столь жестком виде.

АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха

Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»

>>Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?
>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.

Какие сладкие грезы. К большому сожалению, не только у Вас, но и у целого ряда «больших начальников».
Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
А если потоплен «только» МРК «Мираж» с последующими ультимативными требованиями по немедленному возвращению ЧФ в Севастополь?
А если «просто» РЭБ (и РТР, и РР и РЭП)? А если открыто оперативные данные космической разведки? А «просто» развертывание элементов ПВО (от ЗРК до истребителей «Рэптор»)?
ЧД? «Тополями» по Нью-Йорку?

И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.

Я не зря выкладывал ее маленький сколок – операцию «Прейинг Мантис».в апреле 1988 в Персидском заливе. Интереса на форуме она не вызвала, хотя это (неспособность «дозировать силу» в серьезном конфликте и неспособность эффективно противостоять «дозированной силе») крайне важная и больная тема в современной нашей военной доктрине, военно-технической политике.

>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.

Вы в эту сказку верите?

>> >Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.
>>1. Затраты
>>2. Вероятность
>>3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя
>Всё это одинаково в обоих случаях с учётом всего комплекса факторов, а не только вероятности поражения цели выстрелом 1 КР или постановкой 1 мины.

См. выше

Самый неприятный для нас в этом фактор – стоимость.
Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет, вопрос в ее реализации («скрестить с «Гранатом»»), при наличии гораздо более интересных.
Например – в 80е годя списывалась масса истребителей МиГ-21 ранних выпусков с выбитым ресурсом, вместо этого – переоборудование под БПЛА – демонтаж шасси (взлет с пусковой с РДТТ) – вместо стоек держатели под …. допустим УДМ-2, вместо пилота, оборудования кабины заряд ВВ и система наведения по береговым целям. Следую к назначенному для поражения объекту, в заданных точках МиГ-21 производит сброс мин (в т.ч. и у «тигра в пасти») с последующим выполнением основной задачи – поражения назначенной цели.
Вот в этом варианте, даже с учетом ведения трассы АВАКСом мины могут сыграть большую роль (неявен сам факт постановки), даже без учета поражения основной цели. Более того – такое использование списанных самолетов играет и косвенную роль, заставляя противника «подозревать всех» и резко увеличивая напряжение для противоминных сил (тем более с учетом ограниченной производительности ТЩИМ)

>>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?
>Мне - нет. А Вы знаете?

Рассказывали и не раз, чуть позже выложу цитату Гусева, но личного комментария, ввиду остроты вопроса, от меня не будет

>У нас на это народу не было ни в море, ни на берегу. В т.ч. и ТКР не предусматривалось. В море торпедисты несли вахту на БП-1,2, а на берегу - вооружёнными вахтенными по охране пл (если их оттуда снять оставалась бы двухсменка).

Простите, а зачем на многоцелевой лодке вахта на БП-1,2 ….
На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
А вот торпедистов на БП-1 ставить – за это («крейсерские замашки») надо убивать на месте - для того что бы «пушка выстрелила» в момент Х. Дуэль с ПЛ – решают первые ДЕСЯТКИ СЕКУНД боя.
Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)

>>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?
>Пожалуй, напомните. :-)

4

>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.

Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)

>>Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин
>Это-то я слышал. А вот насколько серьёзные МЗМ были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Не проскакивало каких-либо данных?

Под рукой полных данных нет, надо искать, но применялись в т.ч. новейшие образцы (например «Манта», на которой и подорвался «Принстон»)

>>>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?
>> Во все что выходит из иранских портов после момента Х.
>Т.е. после начала боевых действий? Тогда уже поздно будет мины ставить с баркасов.

Так о том и речь

>>Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран.
>Маленькое дополнение: нужно ещё ДОКАЗАТЬ, что на баркасе мины. Для этого его нужно остановить и досмотреть. А это в мирное время не просто. А если именно на этом баркасе мин нет, а только рыба или какой-нибудь изюм? Т.е. начало досмотра плавсредств само по себе уже свидетельствует о скором и неминуемом начале войны. И вполне может явиться сигналом на постановку МЗМ для остальных баркасов.

Так что ж Буш при всем желании «вломить» А.Неджафу так не сделал? Не потому ли что сам Неджаф очень хорошо знает, что последует за обнаружением хоть одного «шарика».
Еще раз повторюсь – для США хотя бы одна мина на «иранском баркасе» будет «телеграммой Циммермана» с аналогичными последствиями.
Впрочем не исключаю и ПРОВОКАЦИИ со стороны США с «обнаружением мины (причем обязательно иранской, хотя бы из числа вытащенных в 80е)» на «неком баркасе». «Приличный повод» начать войну в случае необходимости они найдут.

Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
«Понаблюдав за мучениями наших офицеров во время предыдущих инспекций, старшина Томас спросил: «А почему нельзя создать базу данных, чтобы ускорить этот процесс? Ведь многие корабли выполня¬ют такую работу каждую неделю».
Я в это время находился на капитанском мостике. Мои офицеры посмотрели на Томаса и промолчали. Я никогда бы не поменял своих офицеров на каких-либо других офицеров ВМС. Они отличались со¬образительностью, были энергичны, знали своих подчиненных. Но, как я уже говорил раньше, их научили не прислушиваться к младшим по званию. Звание Томаса было таким низким, что они едва замечали его присутствие. Тогда я сам попросил его пояснить сказанное.
«У нас есть электронный доступ ко всем отчетам, которые за послед¬ний год составлялись по каждому из кораблей, входивших в эти воды и выходивших из них, — сказал он. — В списке вопросов, состоящем из 100 пунктов, ответы на 50-60 представляют собой стандартную информацию, которая не меняется из рейса в рейс. Я могу создать базу данных, включающую стандартные сведения, так что еще до того, как вы попросите корабль остановиться, 50% нужной информации высве¬тится на экране вашего компьютера. Вам не понадобится все время спрашивать и постоянно переводить. На всю работу, включая состав¬ление письменных отчетов, уйдет ровно половина времени».
Я попросил его создать такую базу данных. В нее вошли более 150 судов, на которых уже проводилась проверка. В результате у нас появилась возможность составить половину отчета до того, как наша инспекционная команда поднимется на борт корабля, и именно этим объясняется, как мы смогли проверить 5 задержанных нами из-за не¬погоды танкеров и составить письменный отчет за 2,5 часа.
При следующей проверке к нам на вертолете прилетел коммодор Даффи. Эффективность работы нашей команды инспекторов произ¬вела на него глубокое впечатление, но нашей компьютеризированной базой данных он был просто потрясен: «Мы осматриваем суда в зали¬ве в течение 6 лет, но никому не пришло в голову свести воедино всю
собранную информацию. Мои поздравления! Немедленно сделайте мне копию!».
Нашу базу данных сразу же передали на все остальные корабли ВМС, инспектировавшие суда в заливе, она используется и по сей день.»


С уважением

---

От	serg
К	2503 (27.09.2008 00:40:27)
Дата	29.09.2008 17:11:52

Re: Допустим Ваша...

---

Доброго времени суток!

>>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
>
>Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)

Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.

>А Вы собираетесь минами перегородить океан? (включая абиссальные равнины)?

Не собираюсь. :-)

>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке

>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше

Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)

>>Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.
>
>Нашими….

Извините, в авиации не силён. :-( Но всё, что Вами сказано по этому поводу говорит лишь о том, что любую проблему нужно решать комплексно. А также о том, что "соревнование меча и щита" ещё никто не отменил.

>>>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>>>Какие например?
>>В случае Англии по мнению Германии - транспорты.
>Добавьте – в т.ч. ПУСТЫЕ транспорта (т.е. привязки по ценности груза не было!) – в т.ч. ради этого (простого тупого наращивания потопленного тоннажа без привязки к ценностям грузоперевозок) немцы часто не трогали КОН и районы с ценными грузами (перевозками), но имеющую мощную ПЛО
>А урок производственных возможностей американской промышленности, кстати, был еще в ПМВ.
>У Денница была масса интересных и ценных идей – но эта изначально тухлая.

Вполне возможно. Но я её привёл только как пример того, что в какой-то конкретной обстановке по каким-либо причинам морские цели могут оказаться предпочтительнее береговых.


>>>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.
>>Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.
>
>Возьмите карту США и попробуйте посчитать, например, необходимую численность, … допустим ЗРК «Тор» для прикрытия ВСЕХ крупных административных центров США от низколетящих целей (ну или «Пэтриотов»). Откроете для себя много нового …

Я действительно не вижу смысла спора о том, что береговые объекты США "по определению" могут быть прикрыты лучше, чем корабли.

>или место ее падения будет зафиксировано

Требуется зафиксировать не место падения КР, а место падения мины. Это может быть не одно и то же.

>существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит»,

Не спорю. Но это в том случае, если нас в данный конкретный момент интересуют именно эти цели, а не другие. Например именно ЛЭП, а не ДЕСО.

>1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
>2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг

Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.

>>Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.
>
>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.

А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?

>>Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО.
>
>Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?

Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.

>>КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели.
>
>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.

Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.

>>Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать.
>
>Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО»

А я и не говорил о них. Я имел ввиду зону ПЛО конкретной цели.

>АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
>Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха

А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)

>Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»

Конечно можно. Если в данный конкретный момент нам нужны именно они, а не что-нибудь другое. Вообще, у меня впечатление, что Вы ставите вопрос "или мины, или ракеты". Я так вопрос не ставлю.

>>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?

Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

>И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.

Лучшее подтверждение того, что Вы ошибаетесь - НЕ применение этого "столпа" амерами в Грузии.

>>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
>
>Вы в эту сказку верите?

Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.

>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,

Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.

>>>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>>>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?
>>Мне - нет. А Вы знаете?
>
>Рассказывали и не раз, чуть позже выложу цитату Гусева, но личного комментария, ввиду остроты вопроса, от меня не будет

Ага, спасибо.

>Простите, а зачем на многоцелевой лодке вахта на БП-1,2 ….

Ну, кто-то же должен осматривать носовые отсеки.

>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков

У нас это и были они. В третьем отсеке начинались винты. :-))) В смысле - там уже вахта неслась электриками, поскольку он электротехнический.

>А вот торпедистов на БП-1 ставить – за это («крейсерские замашки») надо убивать на месте - для того что бы «пушка выстрелила» в момент Х. Дуэль с ПЛ – решают первые ДЕСЯТКИ СЕКУНД боя.

Это что! Вот у нас как-то КБЧ-3 пытались командирами 2 отсека назначить. Типа, всё равно им делать в море нечего. :-)) Я здесь об этом уже рассказывал.
А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.

>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)

Но это же неправильно, согласитесь.

>>>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?
>>Пожалуй, напомните. :-)
>
>4

У нас там кроме 3 офицеров только три мичмана было. Вахта в море у них была 1 офицер+1 мичман. Насколько это обосновано - не знаю, ибо до должностей, дающих ТАКОЙ доступ к организации связи не дослужил. :-)

>>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
>
>Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)

При чём тут передовицы и ОБХСС? Цены действительно назначались, не отражая реальную ценность и даже себестоимость. (Это ни хорошо и ни плохо само по себе, но это - факт.) Я это говорю, как человек, реально на практике столкнувшийся с этим вопросом (определение цен на "старое" ВВТ). Он решения не имел, окромя "волевого". :-) Если начнём углубляться, то уйдём в дебри экономики и нас с Вами отсюда выгонят. :-)

>Под рукой полных данных нет, надо искать, но применялись в т.ч. новейшие образцы (например «Манта», на которой и подорвался «Принстон»)

Если вдруг что-то найдёте, не сочтите за труд - бросьте ссылку.

>Так что ж Буш при всем желании «вломить» А.Неджафу так не сделал? Не потому ли что сам Неджаф очень хорошо знает, что последует за обнаружением хоть одного «шарика».

Думаю, это понимает и тот, и другой. При этом СЕЙЧАС война не удобна ни тому, ни другому. Поэтому один не возит мины на баркасах (а может и возит?), а другой их не досматривает.

>Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:

Никакая компьютерная БД не освободит от необходимости своими глазами заглянуть в трюм, чтобы убедиться в наличии/отсутствии мин.

С уважением, serg

---

От	2503
К	serg (29.09.2008 17:11:52)
Дата	30.09.2008 15:15:46

штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

---

Добрый вечер!

>>>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
>>Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)
>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.

На ТОФе то же?

>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)

«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет

>>или место ее падения будет зафиксировано
>Требуется зафиксировать не место падения КР, а место падения мины. Это может быть не одно и то же.

В соседней ветке обсуждали торпеды. Пример есть СЭТ-53М она может быть «чисто противолодочной», а может быть универсальной. Смысл в том что не просто «сделать торпеду» (мину, ракету …) а в том КАК ее сделать. Можно «просто» (в смысле «не напрягая мозгов» - а «Гранат» с миной из этой категории) а можно по уму


>>существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит»,
>Не спорю. Но это в том случае, если нас в данный конкретный момент интересуют именно эти цели, а не другие. Например именно ЛЭП, а не ДЕСО.

В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)

>>1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
>>2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг
>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.

Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?

Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)

>>Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?
>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.

А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.

>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.

Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом

>>Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО»
>А я и не говорил о них. Я имел ввиду зону ПЛО конкретной цели.

Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)

>>АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
>>Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха
>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)

Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны

>>Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»
>Конечно можно. Если в данный конкретный момент нам нужны именно они, а не что-нибудь другое. Вообще, у меня впечатление, что Вы ставите вопрос "или мины, или ракеты". Я так вопрос не ставлю.

Моя «постановка вопроса»:
1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»

У Вас есть сомнения, что в промышленности имела место «несколько другая» «постановка вопроса»?


>>>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
>>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
>Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

Это «очевидно» только Вам. Вопрос. Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?

>>И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.
>Лучшее подтверждение того, что Вы ошибаетесь - НЕ применение этого "столпа" амерами в Грузии.

Причиной чего «недержание» Мишико. С «чувством, тактом, расстановкой», по плану и «доброму совету» и Ю.Осетию он «забирал» с Р~1

>>>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>>>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
>>Вы в эту сказку верите?
>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.

Не только гадать, есть над чем подумать

>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.

Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.

>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>У нас это и были они.

Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!

>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.

Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)

>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>Но это же неправильно, согласитесь.

Правильно технические экипажи.
А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить

>>>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
>>Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)
>При чём тут передовицы и ОБХСС? Цены действительно назначались, не отражая реальную ценность и даже себестоимость. (Это ни хорошо и ни плохо само по себе, но это - факт.) Я это говорю, как человек, реально на практике столкнувшийся с этим вопросом (определение цен на "старое" ВВТ).

Если Вы про 90е – тогда да, а в 80е социализм это учет ….. (ну и социализм разумеется – это для цен «от лукавого»)

>>Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
>Никакая компьютерная БД не освободит от необходимости своими глазами заглянуть в трюм, чтобы убедиться в наличии/отсутствии мин.

штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

С уважением

---

От	serg
К	2503 (30.09.2008 15:15:46)
Дата	30.09.2008 19:26:52

Re: штучные минные...

---

Доброго времени суток!

>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>
>На ТОФе то же?

Исключая разве что Камчатку.


>>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)
>
>«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет

Ни фига-се "лапоть"! :-)

>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)

Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.

>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>
>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.

>>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?
>Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)

Об эффективности имеет смысл говорить только применительно к конкретной задаче. Немцы поставили себе задачу блокады, а не вторжения. Правильно это или нет, я сейчас не обсуждаю.

>>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.
>
>А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.

Тогда нам с Вами сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.
>
>Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом

Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.

>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)

Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО. Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.

>>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)
>
>Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны

Снова сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>Моя «постановка вопроса»:
>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)

Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.

>2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»

Снова нам сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?

Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
Остальное - фантастика.

>>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.
>
>Не только гадать, есть над чем подумать

...политикам и СЯСовцам.

>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>
>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.

Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.

>>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>>У нас это и были они.
>
>Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!

Вахтенных торпедистов не было вообще. Оружие это позволяло. За исключением 298а. Почему я и считаю, что она "не из той оперы".

>>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.
>
>Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)

Если Вы имеете ввиду трюмных, то у нас их тоже было 2 мичмана и 3 матросика. Мичмана несли вахту на Молибдене вместе с группёром, а матросики на БП-6.

>>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>>Но это же неправильно, согласитесь.
>
>Правильно технические экипажи.
>А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить

Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..

>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.

С уважением, serg

---

От	2503
К	serg (30.09.2008 19:26:52)
Дата	01.10.2008 04:23:34

Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложени

---

Добрый день!

>>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>>На ТОФе то же?
>Исключая разве что Камчатку.

А Камчатка это «разве что»?
Особенно с учетом количества базировшихся там РПКСН в 80х

>>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)
>Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.

Вы про «стратегию гибкого реагирования слышали»? В каком году ее приняли?
Вообще правильнее речь вести о нашей «стратегической безграмотности», отличным примером чему являлся известный разговор Хрущева с Гречко …. через … дней выходим к Ла-Маншу. Хрущев – А дальше что? …… - в ответ молчание

>>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
>Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.

Не понял

>Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.

В случае с минами проблема для них много проще удара по территории
С учетом количества самолетов ДРЛО НАТО «хорошо подстраховалось» по поводу «наших решений».

>>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)
>Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО.

Война неядерная. Что делать? Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложением начать «сити киллерз»?

>Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а

Вы уверены, что реально смогли бы? С учетом господства в воздухе ВВС НАТО?

>задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.

Они это были неспособны сделать даже исходя из боекомплекта

>>Моя «постановка вопроса»:
>>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
>Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.

1. Это не металлолом
2. Мне «по барабану» на «магистральность» «верность единственно правильной линии» «путей». Есть проблема (задача) – есть оптимальный путь ее решения, а не «верность магистралям»


>>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?
>Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
>1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
>2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
>Остальное - фантастика.

«Нарастить силы» в виде увеличения количества мишеней противнику?
«сити киллерз»?
или отступить, с последующей очень вероятной Кавказской войной.
«Промежуточных вариантов» совсем не усматриваете?

Почему то амы думали о них еще с середины 50х

>>Не только гадать, есть над чем подумать

>...политикам и СЯСовцам.


еще раз – «за речкой-океаном» над этим думают, и очень хорошо уже более 50 лет, и это один из столпов их принципов ведения войны

>>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.
>Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.

ТАКИЕ дальности НУЖНЫ – порядка 1000-1500 км (ЯБЧ «Тома» существенно легче неядерной, соотв у нее дальность меньше), т.к. на «около 3000 км» придет не мина а хлопушка

>Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..

нахождение специалиста на борту в составе вахты, «если что» - подменят

>>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
>Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.

целей заведенных в базу данных (кто такие, грузоподъемность, откуда вышли, владелец …. )


С уважением

---