В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок
День добрый
>>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>>Хорошо. Согласен.
>Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)
1. Его не было, было постановление по УСТ, подмененное совместным решением – УСТ-А
2. После ознакомления с первоисточниками сомнений у Вас не появилось?
>>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Не надо. Там другая цифра стояла.
Разумеется, там было не 5. Предполагаю 2,5-2,8 км («на выпуклый военно-морской глаз»)
>>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
>Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предполагался без УПМ.
Ключевое слово ЧЕГО (т.е. цифровая обработка), то что было засунуто в УСЭТку легко и свободно делалось электромеханикой, причем с весами и габаритами как минимум аналогичными, если не меньше. А вот то что требовалось по Постановлению – однозначно требовало «цифровой борт»
>>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
>Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.
Согласен. Вопрос не в том нужны или не нужны исследования. Сами по себе они нужны. Ключевой вопрос для чего – то что было сделано на «выходе» (через .. лет) было ясно еще «на входе», имела смысл именно работа гораздо более широкая и глубокая.
>>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>А разве 10 лет было по этому вопросу?
8-9
>>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
>ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.
Извините, если взялись ССН разрабатывать, то «извольте заниматься».
Возможно имело смысл ту же антенну дать разработать «Морфизу» или Таганрогу, как минимум результат был бы не хуже
>>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?
>Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".
А акустика где?
Вам не кажется что та задница, которая приключилась в 70х-80х с нашей торпедной акустикой, имеет «несколько» более глубокие причины, чем «несколько нехороших человек»?
>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.
В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ), с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»)
>>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
>Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" не нашлось и никто не пострадал - факт.
По ССН вопрос в ЦК закрывал лично Чернавин
«Некоторые другие вопросы» перевели на «священные коровы» ВС и ВПК СССР - документах прямо этого нет, то что есть – «рассыпуха» фактов, но она очень хорошо стыкуется с рассказами «непосредственно причастных дедушек»
>>1.А какого …. только в 73?
>>2. И что с 73 начали плотное освоение?
>А носителей много было? И 298 была на подходе.
Изделие обладало очень большими возможностями (кстати, этот тот случай когда диаграммы их «обрезали»), в ряде, тактически важных случаях – уникальными.
Флот «щелкал клювом».
>>>Так, что считайте от 77 :-)).
>>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
>А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.
ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
>>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения
>"В итоге, использо¬вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави¬ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор¬пед в начале Второй мировой."
>М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm
Это к чему?
Вы лучше задумайтесь, например о величине времени лежания на частном курсе противоторпедного зигзага, углах отворотов, прикиньте условия и позиции стрельбы. Удивитесь.
….. «Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать"», «ТУ торпедам с АСАКС не нужно» … вы это КБРам в том же Обнинске расскажите …
>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
>>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
>"Фреедом"?
Она самая
>>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
>А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...
1. А после 5 корпусов строить не собирались? Или живем одним днем – после нас хоть потоп?
2. Что у Вас там со смайликом по КТУ 641Б? По замыслу да, была убога, но работала вполне надежно. В подготовленных руках и головах. Лично знаком с людьми командовавшими 641Б и настрелявшиеся с ТУ «по уши»
>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>Так в чем был провал ГПР?
>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).
2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.
3. Торпеда должна иметь ТУ.
4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).
6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.
7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".
8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.
То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?
>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?
>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
"Единство и борьба противоположностей". (с)
У них не так?
>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Для танков - близко :-))
>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
Я думаю, что математический апарат "иследования операций" одинаков, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал:”СССР занялись приобретением для себя возможностей, которые им были необходимы совершенно логичным образом. Сперва они построили большое количество ПЛ пока они не стали их иметь в три раза больше чем имели мы. То были дизельные торпедные лодки и по одиночке они не дотягивали до класса наших ПЛ, но одним их количеством они могли нанести огромный ущерб. Потом ВМФ СССР начал улучшать свои лодки, потом он начал строить атомные ПЛ. В тоже самое время как они развивали подводные силы, СССР начал развивать и надводный компонент в его самом широком разнообразии начиная от катеров и кончая большими тяжёлыми крейсерами.Что было наиболее тревожным в советских надводных кораблях—это один примечтаельный нюанс в их вооружении—крылатые ракеты, которые также начинали появляться и на подводных лодках.”
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально были предназначены для борьбы с 651, 675 проектами.
Кроме того Э.Зумвальт говорит: "“Мои коллеги и я принимали наши решения на фоне ассиметричного Американского и Советского военно-морского развития, которые в свою очередь происходили от драматической разности морской ситуации для обеих наций. Начнём с самого начала, Советский Союз—это наземная сила как в экономическом так и в военно-политическом планах, в то время как США—мировой остров, чьё каждое действие определяется использованием морей. Будь это необходимым Советский Союз мог бы себя прокормить и поддерживать свою индустрию даже не посылая ни единого судна за пределы своих территориальных вод. Вдобавок, все важнейшие политические отношения СССР, за исключением отношений с США, лежат внутри Евроазиатской материковой массы."
И Вы ж не думаете, что этого не понимали и у нас? И несмотря на это (и даже вопреки этому) С.Горшкову, благодаря именно своему "влиянию и весу", создать тот флот с которым стали считаться США (я уж не говорю про остальных).
>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 едениц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?
По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?
>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?
>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
Здесь надо немного "разобраться" :-))
>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
Борьбу с БНК они оставляли АУГ.
... Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.
День добрый
>>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>>Так в чем был провал ГПР?
>>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
>КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
>1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).
На выходе получили наведение на НК «парфеновской»ССН с ВЛКС, недопустимо снижавшей дальности стрельбы (не говоря уже о гораздо более «неприятных» моментах)
Про задачу наведения на ПЛ – «легкий штрих» (не копаясь глубоко) – «эпопея 80х»
Да, уточню – дело в т.ч. в Исакове персонально, во всяком случае возможности повлиять на существенно более здравое «развитие вопроса» у него были
>2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.
Когда лет через …цать кто-нибудь напишет как задача эта решалась для 2 поколения, у потомков возникнут «легкие сомнения» в плане «адекватности» разработчиков. Думаю что аналогов этому дурдому в нашей ВиВТ (всех видов ВС) будет не сыскать.
Потому и продолжали «клепать» в 80х СЭТ-65, ТЭСТ-71М, 53-65К
>3. Торпеда должна иметь ТУ.
Что на выходе?
БУКСИРУЕМАЯ лодочная катушка ТУ демонстрируемая на салонах в т.ч. и наши дни?
>4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
>5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).
Что, реализовано при создании?
>6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.
С вот этим действительно сделано очень много и хорошо
>7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".
По всему «словарю» или «огрызку - разговорнику»?
>8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.
Если Вы про «достижение борта цели» – тады ой
>То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?
Но то что Вы привели – «технические нюансы», главное же -
КОНЦЕПЦИЯ должна ИСХОДИТЬ из тактики, реальных возможностей ВиВТ своих и противника, обстановки на театре – необходимых позиций стрельбы по противнику исходя из возможностей его ПЛО, ГАС, должна обеспечивать эффективность (хотя бы ограниченную) в самых сложных реальных условиях обстановки
>>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
>В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?
А она вообще была? Окромя того что «наш флот должен быть большим и ракетно-ядерным»?
То же «что было» (программы, ТТЗ …) - сказками. Сладким дурманом в котором пребывали руководители (военные и гражданские), не желавшие видеть «неудобных» фактов, итого которому подвел сам Горшков
>>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
>"Единство и борьба противоположностей". (с)
>У них не так?
У них не так.
>>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
>Для танков - близко :-))
А на основании чего Вы уверены, что у этих танков было «все в порядке» с прикрытием и поддержкой с воздуха, скажем так с середины 60х? «Боевых листков» и им подобной литературы?
У Вас никаких сомнений по поводу адекватности нашей «теории эффективности» не возникало?
У меня возникли еще на первых лекциях на 3 курсе. Откройте любой хороший учебник по теорверу и сравните с тем, что по этому вопросу флот нагородил (маленькая «наколка» – «область» есть, а «плотность распределения вероятности по области» - ……?)
Апофеоз «теоретиков» с 1 ЦНИИ и «иже с ними» – СКР пр.11540, героически разработанный на САПР (о чем бодро сообщили КиН не забыв свою причастность), вопросы там … эффективности, одной левой …. и БК ПЛО «елочка» в 6 единиц (!) + РБУ и вертолет
>>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
>Я думаю, что математический аппарат "исследования операций" одинаков
1. Не одинаков, посмотрите хотя бы GARPUN
2. «Особенно неодинаково» – содержание здравого смысла и честности
>, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал……
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально …………….
Кроме того Э.Зумвальт говорит……….
Это типа «ветер с ВИФа»?, так там по поводу этих измышлений мы с Exeterом камня на камне не оставили
>>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 единиц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?
Вы в торпедную палубу АПЛ 2 поколения (того же 671РТМК или БДРа ) поднимитесь, посмотрите по сторонам – что останется от этого Вашего аргумента?
>По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?
Не надо убогость выдавать за добродетель.
Спросите у того же Nikа 191 – была ли ему «лишней» возможность (абсолютно реальная, исходно конструктивно заложенная в СЭТ-53) «отработать» СЭТ-53М по НК, с учетом того что всего 6 «стволов», и в одном или двух из них загружены «красноголовики» плюс ручная перезарядка ТА?
Другой пример – допустим, вместе с бригадой Агафонова пошли 629А, не имевшие на борту ни одной торпеды которую можно было применить по НК в неядерном снаряжении. С учетом обстановки … Или начинать или не начинать «сити киллерз» это уровень командира ПЛ, которого хорошо «прижали» ПЛС противника? А с учетом весьма «усеченной» подводной автономности и неизбежно «нервной реакции» ВМС США на ракетную лодку. В той ситуации безоружность в неядерном варианте 629А могла реально сыграть роль детонатора.
>>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
>А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?
А что у нас много случаев когда по АУГу отработала «стая»?
Или это были координированные «в ходе пьесы» атаки?
>>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
>Здесь надо немного "разобраться" :-))
Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.
>>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
>Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
>Борьбу с БНК они оставляли АУГ.
Неправильно подсказывает, особенно с учетом слабости акустики большинства наших ПЛК (кроме 1124 и 1155).