От Igor
К 2503
Дата 24.09.2008 19:48:25
Рубрики Современность;

Re: «Если я...

День добрый

>Я говорю о ВАШЕЙ цитате (безотносительно к тому кто ее написал – начальник ТОВВМИ с начальником кафедры), про среднюю скорость БЧ ПМР в 80м/с т.е.160 уз.
>Где далее Вы делаете на основе этой, мягко говоря сомнительной информации далеко идущие выводы по величине полосы поражения мины (VxT)

Давайте вернемся немного назад.
Вы на основании книги Гусева не сомневаясь говорите о дальности обнаружения, а на мои сомнения в этом вопросе опирающиеся на высказывания Начальника ТОВВМИ с начальником кафедры, тут же делаете ХА-ХА-ХА. В чем разница между Гусевым и его виртуальными оппонентами?

>Мягко говоря 100 узлов и 160 (причем СРЕДНЯЯ, т.е. наибольшая существенно выше) – разница очень большая, причем и по энергетике, и по компоновке и по системе управления
Там жирным выделено - "шел 1960 г." Много с той поры воды утекло.

>И читаю я не только Гусева, в Вами же приведенном источнике чуть далее есть очень любопытное описание грызни и дележки власти в «Гидроприборе» в начале 70х, имевшей самые непосредственные последствия на «выпускаемую продукцию»
Если даже в самой "демократичной" Америке выборы президента (а разве это не "дележка власти"?) прошли со скандалом, то чего Вы хотите от "маленького" "Гидроприбора"? Такова к сожалению человеческая натура.

>1. ГОСТ РВ 15.210. Читал, причем очень внимательно
Тогда Вы на первой странице должны были заметить, что он входит в СРПП, т.е. СИСТЕМУ разработки и постановки продукции на производство, которая взаимосвязана с ЕСКД, ЕСТД, ГСИ и т.д., и определяет весь жизненный цикл изделий, т.е. я еще раз говорю - чтобы пойти против СИСТЕМЫ должны быть веские основания (а не просто премии, квартиры и машины).
Так любимая Вами история с УСЭТкой приобретатет несколько иной оттенок если расмотреть все в комплексе. В начале 80-х начался ввод в строй ПЛ 3-го поколения и для них нужно было оружие (торпедисты еще кое-как успели к сроку, а вот ракетчики приняли на вооружение "Гранит" только в 83, хотя К-585 "Архангельск" был принят в состав ВМФ в 1980-81 гг.), а это уже не "материальные блага", а обороноспособность. Оружейники у нас, как правило, не успевают (что мы и наблюдаем сейчас с "Булавой"). И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).

>2. Вы не в полне владеете информацией.
Если поделитесь, то наверно многие будут благодарны, но скорее всего - "без коментариев" :-))

>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
И многих "растреляли"? Посмотрев альбом "Морское подводное оружие России. История развития в таблицах и графиках" (ISBN 5-98278-012-Х, ФГУП "ЦНИИ "Гидроприбор", 2004, тираж 1000 экз.) вижу, что в зависимости от номенклатуры динамика развития образцов вообщем-то сохраняется. Например если по количеству разрабатываемых мин лидируют 50-60 гг., то 60-70 и 80-90 вообщем идентичны, по магнитным тралам 40-50, по акустическим 50-70, по искателям 80-90, что впрочем и объяснимо. Так, что там за 37 год?

>4. про то как господина Котова (зам ГК по …) с ГВП с сердечным приступом увозили?
После беседы с ГВП только Ю.Тимошекно улыбается :-))).

>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
Постановление есть???

>6. Чего после этого Вы хотите от тех кто ниже?
Я хочу? Можно было бы привести примеры "о тех кто ниже" честно выполняющих требования СРПП, но воздержусь.

>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
Опять же - это ему сам ГК сказал??? Если даже ГК пошел на это, Вы знаете какова была ситуация, его умозаключения и действия??? Вы, что думаете он за "машину, дачу"??? А может в обмен "на это" он ТАКОЕ вундервафе "выторговал" :-)))

>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению, более того сознательно дезинформируя плавсостав по поводу того что им всучили.
А в вашем понятии "флот который подмахивает" это не есть плавсостав??? Или в госкомиссиях все с Б.Козловского и Златоустинского (которые впрочем в большинстве попали туда имея достаточно большой опыт)? С "моей колокольни" взгляд несколько ошибочный.

>9. И примеров таких было не один, ни два, и ни три. Система было простроена на лжи
Система - это СРПП, а то, про что говорите Вы - жизнь с ее нюансами, черными и белыми полосами, удачами и неудачами. Было и стеклопластика для корпусов ТЩ не хватало, было и построечных мощностей мало (приходилось что-то сворачивать), а было и первыми шли по неизвестной дороге.

>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???

>Их считали (в т.ч. и я от «скуки в ЦП на вахте»), благо методики этого разрабатывала одна уважаемая организация (кстати на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм), которая и начала тревогу бить).
Организацию конечно не назовете?

>Так вот, когда господа-разработчики этих диаграмм «типа забывают» посчитать некоторые факторы (не соответствие автограмм ИХ ИСХОДНЫМ ДАННЫМ – на фоне этого – мелочь), причем так что дистанции оказываются ЗАВЫШЕННЫМИ (кстати бывало и наоборот), грубо раза в 2 от реальных, это никак не «резервирование», и это хуже чем преступление.
Вопрос в связи с этим возник. С БИУСом не сталкивался, а там реализована оценка эффективности позиции залпа? С помощью формул?

>Для них – «тогда» - закрытие проливной зоны – на всех театрах, закрытие нам выхода их баз – с учетом географии, глубин - ДМ и «Кэптор» (на придонной стропке или якорная на глубине). Противодесантные заграждения (в т.ч. якорные мины на глубине)
Вот мы с этим и боролись - БТ и РТ было в достаточном количестве на каждом флоте. Не касаясь "глубины веков" посмотрим на программу колебростроения 1971-1980 гг. Намечались к постройке МТЩ 266М, 923, БТЩ 1265, 1262(КВП), РТЩ1258.
Учтем, что к 70 г. было построено (основных проектов):
МТ 266 - 34
БТ 257 ДМ - 28
РТ 1258 - 8
С 71 по 85 построено:
МТ 266М -29
БТ 1265 - 51
РТ 1258 - 46
Итого на 85 год около 100-120 кораблей ближней зоны для обеспечения выхода из баз и развертывания сил флота и около 30-40 для обеспечения действий ДЕСО. Вроде должно было хватить (средства ПМО были различные, в том числе и искатели-уничтожители).
(Ю.В.Скороход "Отечественные противоминные корабли(1910-1990)", 2003г., тираж 500 экз.)

>Для нас «тогда» - одна из главных задач – закрытие ЗРБД РПКСН, плюс блокирование их баз
+ еще наверно - минирование выявленных районов патрулирования ПЛАРБ.
Видно в тот момент основной угрозой для СССР являлись все-таки ПЛАРБы.
Вот мы и развивали в основном на тот период глубоководные противолодочные мины.

>Подавляющее превосходство противника (в т.ч. в воздухе) сегодня ставит минное оружие в один ряд с ракетным для решения ударных задач на ТВД.
Минное оружие всегда было стратегическим оружием.

>Но для этого требуется здравая идеология развития МО, существенно отличающаяся от того что было в Союзе.
Вы ж сами назвали приоритетные задачи МО при Союзе, и вроде идеология тогда в этом направлении была здравая.

>Главные направления – сверширокополосные мины,
просто увеличение дальности в настоящий момент, не есть корень. При большом значении дальности обнаружения мине еще необходимо подойти к цели, а это при современном развитии средств противодействия (торпедам, ракетам) уже начинает являтся серьезной задачей. Путь тупиковым не будет?

>дальноходные самотранспортирующиеся мины.
А чем Вам настоящие не нравятся? Возникнет вопрос точности постановки. ЖПС? Картография дна?

>с заменой МГ-89 на современную ГАСМИ,
а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся??? Сейчас на СЕГ Газпром подключится :-)))

>установкой АСУ ПМД,
где-то про это я читал.

>НПА.
здесь уж точно Газпром подключится.

>И что проблему решили?
Каталог "Оружие России" часть 4,
стр.609. "Пелена-1" "Предназначен для радиоэлектронного подавления ...... самолета АВАКС.... Вероятность подавления не менее 0,8, вероятность поражения коплекса противорадиолокационной ракетой - 0,2"
стр.612 Наземный комплекс маломощных передатчиков помех Состав:комплект передатчиков помех - 6 шт (масса 80 кг :-)))), ПУ. Максимальное удаление от прикрываемого объекта до РЛС - 250 км.

>1. Вообще у них ТЩИМ с хорошими ГАС МИ, АСУ ПМД, НПА и водолазами (и не только), хоть и скромной производительностью.
>2. Да можно и контактным, тем же ПДСТ,
Т.е. ничего сверхестественного? Значит будем развиваться в том же направлении.

С уважением
От 2503
К Igor (24.09.2008 19:48:25)
Дата 25.09.2008 02:50:16

к истории с УСЭТКой ...

Здравствуйте!

>>Я говорю о ВАШЕЙ цитате (безотносительно к тому кто ее написал – начальник ТОВВМИ с начальником кафедры), про среднюю скорость БЧ ПМР в 80м/с т.е.160 уз.
>>Где далее Вы делаете на основе этой, мягко говоря сомнительной информации далеко идущие выводы по величине полосы поражения мины (VxT)
>Давайте вернемся немного назад.
>Вы на основании книги Гусева не сомневаясь говорите о дальности обнаружения, а на мои сомнения в этом вопросе опирающиеся на высказывания Начальника ТОВВМИ с начальником кафедры, тут же делаете ХА-ХА-ХА. В чем разница между Гусевым и его виртуальными оппонентами?

1. «на основании книги Гусева» - не будьте наивными, я не ученик младших классов средней школы (хотя мой сын задает порой «в тему» гораздо более адекватные вопросы, чем господа с должностями и званиями) дорвавшийся до книги. Лукавства в ней хватает, но меня в первую очередь интересует не фамилия автора, а его должность. Книга интересна в первую очередь тем что ее писал зам начальника УПВ ВМФ, с учетом всех его лукавств и недоговорок
2. И имею право поиронизировать, хотя бы с учетом того что к некоторым последующим статьям уважаемых авторов некоторое отношение имел, тем более когда вижу цифру, не соответствующую фактической, хотя бы по вопросам ЗГТ, но главное – физике и на основании которой Вы делаете такие глубокомысленные заключения

>>Мягко говоря 100 узлов и 160 (причем СРЕДНЯЯ, т.е. наибольшая существенно выше) – разница очень большая, причем и по энергетике, и по компоновке и по системе управления
>Там жирным выделено - "шел 1960 г." Много с той поры воды утекло.

А что с тех пор физика поменялась?
«Ракетка» ПМР-2 близка к обсуждаемому пределу (управляемость) по скорости. В открытых источниках этой цифры (в смысле фактической) я не видел, так что от ее приведения (ссылок) воздержусь.

>Так любимая Вами история с УСЭТкой приобретатет несколько иной оттенок если расмотреть все в комплексе. В начале 80-х начался ввод в строй ПЛ 3-го поколения и для них нужно было оружие (торпедисты еще кое-как успели к сроку, а вот ракетчики приняли на вооружение "Гранит" только в 83, хотя К-585 "Архангельск" был принят в состав ВМФ в 1980-81 гг.), а это уже не "материальные блага", а обороноспособность. Оружейники у нас, как правило, не успевают (что мы и наблюдаем сейчас с "Булавой"). И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).

к истории с УСЭТКой –
Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова. В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть. Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно. Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48», хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях. «Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48. В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса». То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
….
Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
«Радова¬ли своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во гла¬ве с О.В.Альховым, завершающие свой цикл натурных испытаний тор¬педы «Колибри» с ССН, воспроизведенной на отечественной элемент¬ной базе.
Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. ССН "Керамика".»

И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего юбилейного издания?
Все в порядке в королевстве Датском?

А уже если «рассматривать в комплексе», как Вы выразились, и «открытым текстом», то уважаемый ЛАА рубанет всю ветку за использование ненормативной лексики …

А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»

И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.

Уж лучше прочитайте сколько и как амы неистово «вылизывали» Мк-48 (все 60е) чтобы с этим уйти в 70е мощный рывок в торпедостроении.

>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>И многих "растреляли"? Посмотрев альбом "Морское подводное оружие России. История развития в таблицах и графиках" …… Так, что там за 37 год?

Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….

>>4. про то как господина Котова (зам ГК по …) с ГВП с сердечным приступом увозили?
>После беседы с ГВП только Ю.Тимошекно улыбается :-))).

А в ГВП г.Котов мультфильм «Простоквашино» обсуждал? …
Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними»

>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Постановление есть???

Было. СМ СССР. На разработку образца оружия. То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления. Причем подлог заключался в и.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.

>>6. Чего после этого Вы хотите от тех кто ниже?
>Я хочу? Можно было бы привести примеры "о тех кто ниже" честно выполняющих требования СРПП, но воздержусь.

Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.

>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
>Опять же - это ему сам ГК сказал??? Если даже ГК пошел на это, Вы знаете какова была ситуация, его умозаключения и действия??? Вы, что думаете он за "машину, дачу"???

ЗА КРЕСЛО.

>А может в обмен "на это" он ТАКОЕ вундервафе "выторговал" :-)))

Вы в сказки верите?

>>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению, более того сознательно дезинформируя плавсостав по поводу того что им всучили.
>А в вашем понятии "флот который подмахивает" это не есть плавсостав??? Или в госкомиссиях все с Б.Козловского и Златоустинского (которые впрочем в большинстве попали туда имея достаточно большой опыт)? С "моей колокольни" взгляд несколько ошибочный.

Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)

>>9. И примеров таких было не один, ни два, и ни три. Система было простроена на лжи
>Система - это СРПП

Вы про это «Красной звезде» расскажите …
…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …

>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???

Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
Особенно когда обсуждаешь «тему» когда промышленность «героически …ясь» пару лет «запихивает в изделие некоторые возможности», и «мягко указываешь» что вопрос решаелся легко и просто даже не на уровне матобеспечения «взаимодействующей организации», а «бумажки»- справки приклеенной скотчем на БИУС перед носом вычислителя.


>>Их считали (в т.ч. и я от «скуки в ЦП на вахте»), благо методики этого разрабатывала одна уважаемая организация (кстати на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм), которая и начала тревогу бить).
>Организацию конечно не назовете?

«на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм» - а этой «наколки» недостаточно? Извините, более детальной на форуме не будет, тем более что «этих организаций» мягко говоря не десятки

>>Так вот, когда господа-разработчики этих диаграмм «типа забывают» посчитать некоторые факторы (не соответствие автограмм ИХ ИСХОДНЫМ ДАННЫМ – на фоне этого – мелочь), причем так что дистанции оказываются ЗАВЫШЕННЫМИ (кстати бывало и наоборот), грубо раза в 2 от реальных, это никак не «резервирование», и это хуже чем преступление.
>Вопрос в связи с этим возник. С БИУСом не сталкивался, а там реализована оценка эффективности позиции залпа? С помощью формул?

Воздержусь

>>Для них – «тогда» - закрытие проливной зоны – на всех театрах, закрытие нам выхода их баз – с учетом географии, глубин - ДМ и «Кэптор» (на придонной стропке или якорная на глубине). Противодесантные заграждения (в т.ч. якорные мины на глубине)
>Вот мы с этим и боролись - БТ и РТ было в достаточном количестве на каждом флоте. Не касаясь "глубины веков" посмотрим на программу колебростроения 1971-1980 гг. Намечались к постройке …….Итого на 85 год около 100-120 кораблей ближней зоны для обеспечения выхода из баз и развертывания сил флота и около 30-40 для обеспечения действий ДЕСО. Вроде должно было хватить (средства ПМО были различные, в том числе и искатели-уничтожители). (Ю.В.Скороход "Отечественные противоминные корабли(1910-1990)", 2003г., тираж 500 экз.)

Сколько из них способны к борьбе с современными (на момент середины 80х) типами донных мин?
Сколько из них ТЩИМ?
Заваливать МЗМ противника «трупами тральщиков» работая с ПДСТ? А на Баренцевом море?

>>Для нас «тогда» - одна из главных задач – закрытие ЗРБД РПКСН, плюс блокирование их баз
>+ еще наверно - минирование выявленных районов патрулирования ПЛАРБ.
>Видно в тот момент основной угрозой для СССР являлись все-таки ПЛАРБы.
>Вот мы и развивали в основном на тот период глубоководные противолодочные мины.


Что ж того «недоразвили»? Посмотрите на карте на глубины районов патрулирования ПЛАРБ

>>Подавляющее превосходство противника (в т.ч. в воздухе) сегодня ставит минное оружие в один ряд с ракетным для решения ударных задач на ТВД.
>Минное оружие всегда было стратегическим оружием.

????????

>>Но для этого требуется здравая идеология развития МО, существенно отличающаяся от того что было в Союзе.
>Вы ж сами назвали приоритетные задачи МО при Союзе, и вроде идеология тогда в этом направлении была здравая.

Я не зря выложил предложение обсудить противокорабельный вариант ПМТ-1. Есть конкретное изделие, которое «на коленке» дорабатывалось под то что обсуждаем. Интереса не вызвало. В отличии от газетных штампов типа «Минное оружие всегда было стратегическим оружием.»

Ну да, идеология была не просто здравая, а самая передовая …

>>Главные направления – сверширокополосные мины,
>просто увеличение дальности в настоящий момент, не есть корень. При большом значении дальности обнаружения мине еще необходимо подойти к цели, а это при современном развитии средств противодействия (торпедам, ракетам) уже начинает являтся серьезной задачей. Путь тупиковым не будет?

Тупиковый путь для нас - надеяться в серьезном конфликте на возможность сколько-нибудь массированной постановки узкополосных мин.

>>дальноходные самотранспортирующиеся мины.
>А чем Вам настоящие не нравятся

1. Дальность
2. Шумность
3. Заметность ГАС МИ

53-65К фактически «конструктор» из комплектующих разработки 50х, со всеми вытекающими

А вам что он нравится?

>>с заменой МГ-89 на современную ГАСМИ,
>а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся??? Сейчас на СЕГ Газпром подключится :-)))

Лет 5 назад, в одной уважаемой организации в г.Москва довелось «мило обсуждать» свои предложения «свинтить вот тот болт вот с той гайкой», надо сказать что при всей здравости идеи ее техническая реализация (т.е. мои предложения) сейчас у меня вызывают улыбку, но «таварисчи» наехали на идею. Мол, мы занимались …. темой ….…. темой…. темой…. темой. …. А денег не дают ….
Мой вопрос – а в 80е то же денег не давали? – Давали.
А что на выходе?
А на выходе 80х – «свисток»
Прикольно было видеть как мужики в годах колотят по столам подшивками дел 80х годов. И очень грустно. Потому что тема … тема …. …., действительно крайне нужные флоту оказались на деле лишь пыльными делами.

«а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся???» - не сомневаюсь (та же разработка 80х ГАС «Кабарга»), но что на выходе? – а на выходе смотрите Ваш же пост с перечислением устаревшей «тральной массовки» ВМФ.

>>И что проблему решили?
>Каталог "Оружие России" часть 4,

Вы знаете, с некоторых пор к изданиям типа «Военного Парада» у меня очень сдержанное отношение. А к дебильным «сравнительным диаграммам эффективности» в особенности.

>>1. Вообще у них ТЩИМ с хорошими ГАС МИ, АСУ ПМД, НПА и водолазами (и не только), хоть и скромной производительностью.
>>2. Да можно и контактным, тем же ПДСТ,

>Т.е. ничего сверхестественного? Значит будем развиваться в том же направлении.

Особенно с учетом того что ВМС «вероятных друзей» развиваются в этом направлении уже 40 лет, а мы только проснулись 20 лет назад, а то что вы называете «развитием» больше напоминает «проворачивание люльки»

С уважением
От Igor
К 2503 (25.09.2008 02:50:16)
Дата 26.09.2008 00:28:15

Все в порядке в королевстве Датском?(+)

День добрый
>>И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).
>И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.
Уж так и рвал??? А где ошметки посмотреть можно?

Хорошо. Вернемся в глубины 5-го океана :-))).
Так, как системы оружия (особенно современные) область несколько закрытая и для того, чтобы показать, что в ВМФ система "платформа-оружие" все-таки сложная тема (а не только "горшковщина" всему виной), а технические проблемы свойственны и ТАМ (а не только в ВМФ "как отмаз") рассмотрим историю развития "Лосей", "Морских волков" и "Вирджинии".
"Лоси":
Идея создания многоцелевой АПЛ, имеющей более высокую скорость хода по сравнению с ПЛ предшествующих типов, в дальнейшем реализованная в проекте АПЛ типа “Los Angeles” (SSN 688), возникла еще в 1963 году. В основном, высокая скорость хода новой АПЛ определялась постановкой новой задачи: прямой поддержки действий НК (главным образом,АУГ). Согласно замыслу,АПЛ должна была осуществлять разведку по курсу следования АУГ, скорость хода которой определялась скоростью хода авианосца (более 30 уз). Действуя в режиме “рывок-дрейф” (т.е.чередуя режимы хода на ПХ и на поисковой скорости) АПЛ должна была вести поиск лодок противника по курсу АУГ и не допускать их сближения с авианосцем для нанесения торпедного или ракетного удара.
(т.е угроза исходящая от наших ПЛ с КР (особенно с появлением 670 пр.) несмотря на их шумность и разрекламированную SQS-23 признается американцами довольно существенной)
Кроме того, высокая скорость хода была полезна для быстрого развертывания многоцелевых АПЛ в районы возможных БД.
АПЛ ВМС США в тот период (до освоения нами Арктики) используются, главным образом, “по вызову”:с обнаружением ПЛ противника на рубеже ПЛО (средствами систем дальнего подводного акустического обнаружения или БПА) АПЛ выходит из базы и совершает скоростной переход в район расчетной точки встречи с ПЛ противника.
При заданных по ТТЗ водоизмещению 5800 и длине корпуса около 95 м проектирование проходило в условиях жесткой весовой дисциплины. Однако в результате завершенного в марте 1966 года исследовательского проектирования АПЛ,было получено водоизмещение 6670 т при длине корпуса 109,7 м.
(В уме держим, что каждый метр длины “стоит” определенной скорости, поскольку увеличивает смоченную поверхность (а значит, и сопротивление трения) и удаляет форму корпуса ПЛ от идеального. Каждая дополнительная тонна увеличивала объем корпуса, а, следовательно, и смоченную поверхность и сопротивление движению.)Скорости 30 узлов они добились, но расчитывали на большее.
Всего в ходе серийной постройки АПЛ типа “Los Angeles” в проект было внесено 25 крупных и около 4000 более мелких изменений. Изменения в проекте неизбежно приводили к росту стоимости АПЛ. Головной корабль серии стоил 221,25 млн. долл. (1976 год), корабли 1979 года – 325,6 млн. долл., а корабли 1981 года – 495,8 млн. долл. Столь стремительный рост стоимости АПЛ типа “Los Angeles” вызывал критику программы со стороны конгресса США (чем не ЦК и СМ) и требовал принятия специальных мероприятий по ограничению стоимости кораблей. Однако отдельные шаги,предпринимавшиеся в этом направлении, заметных результатов не давали.

Начиная с АПЛ “San Juan”(т.е. до 1988г. лодки ПГЛП не имели) лодки типа “Los Angeles” начинают облицовываться наружным резиновым покрытием. Конструкция покрытия неоднократно менялась, повышалась его эффективность, надежность крепления к корпусу АПЛ. (и сейчас вроде покрытие нанесено не на всю поверхность корпуса). Всего было 6 подсерий (5 и 6 "улучшенный Лось" - 23 корпуса).
1-я - 12 шт(78-81 гг.) - первоначальный проект;
2 - 16 (81-83) - поставлен ГАК BQQ-5В, СУ МК-117 мод.0
3 - 3 (84-85) - ГАК BQQ-5С, СУ МК 1 мод.0, новый навигационный комплекс.
4 - 8 (86-89) - СУ МК 1 мод.2, ПУ для КР
ну и 5 и 6 (88-96) по мелочи :-)), типа НГР взамен РГР, новый гребной винт, ПГЛП.
(Выделено жирным про СУ - предполагаю тоже связано с отработкой МК-48 (УСЭТКа - это же время :-)))
Запас водоизмещения остался 30 т.
Исчерпание запаса водоизмещения на модернизацию, ухудшение условий обитаемости экипажа на последних АПЛ серии (возврат к “теплым койкам”, размещение спальных мест части личного состава АПЛ в районе размещения торпедного боезапаса) привели к необходимости прекращения дальнейшей постройки АПЛ типа “Los Angeles” и разработке нового проекта АПЛ, первоначально получившей условное название “лодка XXI века” или SSN-21. Головная лодка нового проекта получила в дальнейшем название “Seawolf”.

"Морской волк":
Замысел проекта многоцелевых АПЛ типа “Seawolf” тесно связан с новой военно-морской стратегией (так называемая Maritime Strategy) ВМС США, разработанной в начале 80-х годов. В соответствии с этой стратегией многоцелевые АПЛ должны были проникать в советские бастионы (в американской печати, термин “бастион” (“bastion”)употребляется в качестве обозначения вод, контроль за которыми полностью находился в руках ВМФ СССР. По мнению зарубежных экспертов, эти акватории, лежащие вблизи советских ВМБ, служат местом развертывания РПКСН, охраняемых всеми силами флота и, в частности, многоцелевыми подводными лодками. К числу таких “бастионов” относят моря Северного Ледовитого океана (вот ответ на вопрос зачем нужно было подледное плавание) и Охотское море), а не выполнять функции сдерживания противника на рубежах ПЛО.
Официально работа над проектом АПЛ типа “Seawolf” была начата в 1983 году с образования рабочей группы “Tango”, сформулировавшей 6 главных целей, которые было необходимо достичь в новом проекте: низкий уровень шумности, высокая скорость хода, большая глубина погружения, большой боезапас, большое число торпедных аппаратов, способность вести боевые действия в Арктике. (из этого можно сделать вывод, что опыт подводного плавания на Лосях показал, что они не совсем готовы к выполнению поставленных задач в данном районе)
С учетом использования новых АПЛ, главным образом, в Арктике от вооружения их крылатыми ракетами “Tomahawk”, размещаемых в вертикальных пусковых установках и запускаемых в условиях свободной ото льда воды, отказались в пользу увеличения количества ТА до 8 ед. и увеличения боезапаса до 50 ед. Определенную роль в принятии этого решения сыграла невозможность осмотра контейнеров и ракет в условиях длительного подводного плавания.
При этом ракеты “Tomahawk” были сохранены как одна из главных разновидностей боезапаса АПЛ (но при стрельбе из ТА). Увеличение количества ТА(до 8 ед.)(а зачем это надо при самой отличной МК-48 с ТУ????? Видно все-таки чего-то боялись :-))) позволяло существенно увеличить мощность залпа, что повышало вероятность уверенного поражения малошумной цели. Изменилась также и конструкция ТА, что было вызвано увеличением их калибра с 533 мм до 660 мм. Это решение позволяет использовать ТА (с гидравлической системой выстреливания боезапаса) для стрельбы торпедами калибра 533 мм по методу “самовыхода”.
На сдаче головной АПЛ серии “Seawolf” были выявлены существенные недоработки комплекса ТРВ лодки: на определенной скорости хода АПЛ была неспособна выполнять ТС из-за невозможности открытия волнорезных щитов (?????т.е. конструкторы ошибаются везде?????) и щитов подачи воды в импульсную цистерну. Это потребовало перепроектирования комплекса ТРВ.А это время, деньги... А Вы УСЭТка, ГВП :-)))
Проникновение АПЛ в контролируемые ВМФ СССР воды было сопряжено с риском: АПЛ могла быть уничтожена при прорыве рубежей ПЛО или в результате подрыва на мине (предполагалось, что в угрожаемый период или с началом БД ВМФ СССР развернет постановку мин, закрывающих проход ПЛ противника в основные РБД РПКСН СССР). Как следствие этого, для АПЛ типа “Seawolf” была увеличена автономность (этим же объясняется и увеличение количества боезапаса).
Среди мероприятий, направленных на снижение акустического поля АПЛ типа “Seawolf”, важное значение имело применение покрытий наружного корпуса. От технологии нанесения покрытий отдельными пластинами отказались и перешли к наформовке резиноподобной массы на корпус - бесшовное покрытие.
На испытаниях головной АПЛ типа “Seawolf” выявились недостатки в конструкции широкоапертурных гидроакустических антенн: отдельные панели отрывались от корпуса и были потеряны. Это не только задержало срок сдачи головной АПЛ, но и потребовало перепроектирования антенн.
Необходимость обеспечения увеличенной глубины погружения АПЛ типа “Seawolf” по отношению к кораблям предыдущих серий потребовала внедрения в проект новой высокопрочной стали (марки HY-100 с гарантированным пределом текучести 70 кг/мм2). Замена материала ПК привела к определенным проблемам в ходе постройки головной АПЛ. В 1991 году было выявлено образование трещин в сварных швах корпуса (неплохо да???? АПЛ (брак 16% выполненных швов). Причина брака, оказалось, была связана со сварочной проволокой, содержащей повышенное содержание углерода. Вероятно, дефектные сварные швы были вырублены и заварены заново.
В августе 2000 года (точная дата не сообщается)АПЛ “Seawolf” пришла на ВМБ Гротон и была поставлена в док для осмотра и возможного ремонта. Официально объявлено, что причина постановки в док – обнаруженные дефекты сварочных работ на двух балластных цистернах.
Планами ВМС США предусматривалась постройка 30 АПЛ типа “Seawolf”, однако высокая стоимость корабля (в январе 1995 года стоимость двух первых АПЛ оценивалась в 4,759 млрд. долл.) и изменение геополитической обстановки в мире привели к отказу от постройки АПЛ этого типа большой серией.
Вначале (в 1990 году) было предложено ограничиться завершением постройки только одной АПЛ, заказ на которую был выдан в 1989 году. “Битва” в конгрессе США (между Сенатской комиссией по вопросам обороны и аналогичной комиссией палаты Представителей)привела к тому, что министр обороны Р.Чейни утвердил финансирование второго корабля под ассигнования на ВМС по бюджету 1991 фин. года. Наконец, в январе 1992 года было заявлено о финансировании постройки третьего корабля (бюджет 1992 фин. года), после чего должна была последовать семилетняя пауза в постройке новых АПЛ. Однако ассигнования на него не отпускались вплоть до 1996 года. (т.к. использование бюджета в США строго контролируется, с большой долей вероятности могу предположить, что средства потребовались, на доработку (ремонт) чего-то, что выяснилось по результатам войны 1991 г. И именно в ВМС!)
В результате задержек в финансировании третью АПЛ типа “Seawolf”(“Jimmy Carter”) решили строить по измененному проекту, которым предусматривается врезка в корпус лодки (кормовее ограждения) дополнительной секции длиной 30,5 м.
Стоимость АПЛ “Jimmy Carter” по отношению к базовому кораблю выросла (3,2 млрд. долл. в сравнении с 2,4 млрд. долл. по отношению ко второй АПЛ типа “Seawolf”).
Предполагается, что после ввода в состав ВМС США “Jimmy Carter” заменит АПЛ специального назначения “Parche” (SSN 683), а также АПЛ “Memphis” (SSN 691), используемую в настоящее время для испытания различного оборудования.
С изменением геополитической обстановки находящиеся в постройке АПЛ типа “Seawolf” превратились в своеобразных “реликтов Холодной войны”: с распадом СССР и стремительным падением боевого потенциала ВМФ России главная задача многоцелевых АПЛ ВМС США – поиск, слежение и уничтожение АПЛ ВМФ РФ – утратила, в значительной степени, приоритетный характер. Резкое изменение геополитической обстановки породило кризис в подводных силах США. Преодолеть этот кризис можно было только определив новые задачи АПЛ, которые могли стать доминирующими, по крайней мере, в первом десятилетии XXI века.

Подошли к "Вирджинии"
В октябре 1991 года адмирал Келсо одобрил ее модель боевого использования, а в январе следующего года дал ход документу, содержащему диапазоны требований по уровням тактико-технических характеристик.
Для обеспечения снижения стоимости новой многоцелевой АПЛ в ее проект по сравнению с предыдущей АПЛ (тип “Seawolf”) вносились существенные изменения. Во-первых, было решено ограничить водоизмещение новой лодки, что привело к сближению этого проекта с АПЛ типа “Los Angeles”. Во-вторых, специальным актом конгресса в проекте было разрешено использовать имеющееся коммерческое оборудование. В первую очередь, это относилось к самой дорогой составной части проекта – РЭВ. В комплексах РЭВ должны были использоваться коммерческие процессоры и программное обеспечение(поле деятельности для СВР и ГРУ ;-))).
В соответствии с решаемыми задачами изменилось оружие АПЛ типа “Virginia”. От использования 8 торпедных аппаратов как на АПЛ типа “Seawolf” отказались и вернулись к 4 ТА и 12 вертикальным пусковым установкам крылатых ракет “Tomahawk”. Также было решено вернуться к ТА старого калибра(и это ж.ж.ж.ж мне кажется не спроста(с), а деньги на "Морском волке" уже потрачены) (533 мм). При этом для стрельбы по малошумным целям, действующим на мелководье (дизель-электрические ПЛ), предполагалось использовать “легкие” торпеды малого калибра (324 мм, типа Mk. 50 или Mk. 54 LHT)(т.е. на большие дистанци они и не очень то и расчитывают.) Стрельба этими торпедами, разрабатывавшимися для использования с авиационных и надводных носителей, должна была осуществляться по методу “самовыхода”.
С целью эффективного решения противолодочной задачи АПЛ типа “Virginia” оснащены мощным ГАК. В состав гидроакустического вооружения АПЛ типа “Virginia” входит ГАК с носовой ГАС AN/BQQ-10 (т.е. система отработана и новую выдумывать не стали как в случае с КТРВ), прошедший проверку на АПЛ типа “Seawolf”. Использование этого комплекса гидроакустики на лодках типа “Virginia”, вероятно, определяется не только желанием сократить затраты на создание нового РЭВ, но и необходимостью уменьшить риск срыва программы постройки новых лодок. Однако это решение, вероятно, привело к определенным трудностям. Диаметр корпуса АПЛ типа“Virginia” заметно меньше диаметра лодок типа “Seawolf” (10,4 вместо 12,9 метра, т.е. на 2,5 метра меньше), что неизбежно должно было привести к необходимости большей полноты носовой оконечности. Проблемы, с которыми, в частности, столкнулись ВМС США на испытаниях головной АПЛ “Seawolf”, привели к дальнейшим изменениям в составе гидроакустического вооружения АПЛ типа “Virginia”: от при-
мененных на АПЛ “Seawolf” бортовых широкоапертурных гидроакустических антенн (AN/BQG-5D) отказались в пользу облегченного образца AN/BQG-5A.
Требование по использованию АПЛ типа “Virginia” в районах с малыми глубинами, где минная опасность существенно выше, потребовалодальнейшего совершенствования активных средств гидроакустического наблюдения. В архитектурном облике АПЛ типа “Virginia” это выразилось в появлении заметного “подбородка” в носовой оконечности, в котором размещена новая антенна активной ГАС.(боятся все-тпки наших мин :-))))
ГПБА будет также две:“толстая” антенна TB-16, размещенная в ангаре по правому борту вдоль ПК АПЛ аналогично АПЛ типа “Los Angeles” и “Seawolf”, и “тонкая” антенна, которая должна прийти на замену антенне TB-29.Планировавшаяся ранее антенна ГПБА TB-29 была отклонена из-за неприемлемо высокой цены.
Удовлетворить требования по стоимости АПЛ типа “Virginia” (обеспечить стоимость АПЛ, близкую к стоимости АПЛ типа “Los Angeles”) не удалось. В декабре 1996 года были установлены следующие стоимости АПЛ этого типа: головная – 3,272 млрд. долл., вторая – 2,543 млрд. долл., третья – 2,093 млрд. долл., четвертая – 2,112 млрд. долл.
Программа постройки лодок типа “Virginia” подвергается критике не только из-за существенного роста стоимости лодок, но и из-за их недостаточно высоких боевых качеств. При водоизмещении АПЛ типа “Virginia”, составляющем ок. 85% от водоизмещения АПЛ “Seawolf”, их стоимость приблизительно такая же, суммарный боезапас составляет приблизительно 2/3 от боезапаса лодок типа “Seawolf”, мощность торпедного залпа – 50% от залпа “Seawolf”. Кроме того, лодки типа “Virginia” хуже приспособлены к действиям в Арктике и имеют меньшую глубину погружения.

По материалам аналитического отчета "Современные и перспективные многоцелевые АПЛ США" ФГУП ЦКБ МТ "Рубин", 2003г. С некоторыми коментариями естественно :-)))

>Уж лучше прочитайте сколько и как амы неистово «вылизывали» Мк-48 (все 60е) чтобы с этим уйти в 70е мощный рывок в торпедостроении.
Про все остальное позже.

С уважением
От 2503
К Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата 27.09.2008 04:24:45

Re: Все в...

День добрый!

>>>И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).
>>И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.
>Уж так и рвал??? А где ошметки посмотреть можно?

У Вас есть какие-то иллюзии по возможностями, допустим Су-30МКИ (самая «продвинутая» серийная модификация, даже без учета широкого применения в его авионике импортной электроники) против F-22???

>Идея создания многоцелевой АПЛ, имеющей более высокую скорость хода по сравнению с ПЛ предшествующих типов, в дальнейшем реализованная в проекте АПЛ типа “Los Angeles” (SSN 688), возникла еще в 1963 году. В основном, высокая скорость хода новой АПЛ определялась постановкой новой задачи: прямой поддержки действий НК (главным образом,АУГ). Согласно замыслу,АПЛ должна была осуществлять разведку по курсу следования АУГ, скорость хода которой определялась скоростью хода авианосца (более 30 уз). Действуя в режиме “рывок-дрейф” (т.е.чередуя режимы хода на ПХ и на поисковой скорости) АПЛ должна была вести поиск лодок противника по курсу АУГ и не допускать их сближения с авианосцем для нанесения торпедного или ракетного удара.
>(т.е угроза исходящая от наших ПЛ с КР (особенно с появлением 670 пр.) несмотря на их шумность и разрекламированную SQS-23 признается американцами довольно существенной)

1. Да, угроза от 670 (особенно 670М с «Малахитом») действительно существенная
2. Что «разрекламированного» лично Вы видите в SQS-23?

>Кроме того, высокая скорость хода была полезна для быстрого развертывания многоцелевых АПЛ в районы возможных БД.
>АПЛ ВМС США в тот период (до освоения нами Арктики) используются, главным образом, “по вызову”:с обнаружением ПЛ противника на рубеже ПЛО (средствами систем дальнего подводного акустического обнаружения или БПА) АПЛ выходит из базы и совершает скоростной переход в район расчетной точки встречи с ПЛ противника.

Да ну? А кто же тогда «пасся» в Авачинском, Мотовском и прочих «вкусных местах»? Причем порой не в единственном числе.

>При заданных по ТТЗ водоизмещению 5800 и длине корпуса около 95 м проектирование проходило в условиях жесткой весовой дисциплины. Однако в результате завершенного в марте 1966 года исследовательского проектирования АПЛ,было получено водоизмещение 6670 т при длине корпуса 109,7 м.
>(В уме держим, что каждый метр длины “стоит” определенной скорости, поскольку увеличивает смоченную поверхность (а значит, и сопротивление трения) и удаляет форму корпуса ПЛ от идеального. Каждая дополнительная тонна увеличивала объем корпуса, а, следовательно, и смоченную поверхность и сопротивление движению.)Скорости 30 узлов они добились, но расчитывали на большее.

1. Они добились скорости 38 уз, причем это не только в книжках («Мурзилки» не в счет), имел удовольствие убедиться в этом лично. Осциллограмма 260й.
2. Одна из причин увеличения общей длины – увеличение носовой оконечности (причем с увеличением непродуваемых объемов ЛК, для амов граничит с святотатством) для максимально возможного удаления «мячика» ГАК от механизмов (сравните разрезы «Стерджа» и «Лоса»)

>Всего в ходе серийной постройки АПЛ типа “Los Angeles” в проект было внесено 25 крупных и около 4000 более мелких изменений. Изменения в проекте неизбежно приводили к росту стоимости АПЛ. Головной корабль серии стоил 221,25 млн. долл. (1976 год), корабли 1979 года – 325,6 млн. долл., а корабли 1981 года – 495,8 млн. долл. Столь стремительный рост стоимости АПЛ типа “Los Angeles” вызывал критику программы со стороны конгресса США (чем не ЦК и СМ) и требовал принятия специальных мероприятий по ограничению стоимости кораблей. Однако отдельные шаги,предпринимавшиеся в этом направлении, заметных результатов не давали.

Не смотря на то что «исходный» «Лос» смотрелся очень прилично (и стал образцом сравнения для наших – «шумность 971 сделать не хуже «Лоса»», про то что получилось на выходе у нас к к1р Копьеву), амы неистово совершенствовали проект.
Про «наших» не будем …
Мне месяц назад сын вопрос задал – Serg оценит – «Папа, а почему на твоей первой лодке (971) маленькие торпедные аппараты, ну которые в носу, сверху, были а на той которая сейчас (949А) нет?»
Не правда ли, вопрос интересный?
Кстати, поинтересуйтесь «на работе» этим вопросом. На форум ответы не надо, это так, в плане легкого снятия «розовых очков».

>Начиная с АПЛ “San Juan”(т.е. до 1988г. лодки ПГЛП не имели) лодки типа “Los Angeles” начинают облицовываться наружным резиновым покрытием. Конструкция покрытия неоднократно менялась, повышалась его эффективность, надежность крепления к корпусу АПЛ. (и сейчас вроде покрытие нанесено не на всю поверхность корпуса).

????????????

>Всего было 6 подсерий (5 и 6 "улучшенный Лось" - 23 корпуса).
>1-я - 12 шт(78-81 гг.) - первоначальный проект;
>2 - 16 (81-83) - поставлен ГАК BQQ-5В, СУ МК-117 мод.0
>3 - 3 (84-85) - ГАК BQQ-5С, СУ МК 1 мод.0, новый навигационный комплекс.
>4 - 8 (86-89) - СУ МК 1 мод.2, ПУ для КР
ну и 5 и 6 (88-96) по мелочи :-)), типа НГР взамен РГР, новый гребной винт, ПГЛП.
(Выделено жирным про СУ - предполагаю тоже связано с отработкой МК-48 (УСЭТКа - это же время :-)))

Вообще была такая программа совершенствования АСБУ ПЛА - SUBACS
Проблема в том, что даже исходный Мк-48 mod.1 1971г сравнивать с УСЭТ-80 как то стыдно становится

>Исчерпание запаса водоизмещения на модернизацию, ухудшение условий обитаемости экипажа на последних АПЛ серии

Реальная причина появления нового проекта – требование значительного увеличения малошумного поискового хода, которое на «Лосе» уперлось в малый диаметр прочного корпуса, и здесь уже действительно «заменой потрохов» было не обойтись, надо было менять «коробку»

>Замысел проекта многоцелевых АПЛ типа “Seawolf” тесно связан с новой военно-морской стратегией (так называемая Maritime Strategy) ВМС США, разработанной в начале 80-х годов. В соответствии с этой стратегией многоцелевые АПЛ должны были проникать в советские бастионы (в американской печати, термин “бастион” (“bastion”)употребляется в качестве обозначения вод, контроль за которыми полностью находился в руках ВМФ СССР. По мнению зарубежных экспертов, эти акватории, лежащие вблизи советских ВМБ, служат местом развертывания РПКСН, охраняемых всеми силами флота и, в частности, многоцелевыми подводными лодками. К числу таких “бастионов” относят моря Северного Ледовитого океана (вот ответ на вопрос зачем нужно было подледное плавание) и Охотское море), а не выполнять функции сдерживания противника на рубежах ПЛО.

А что до SW и «Лосы» и «Стерджи» в «бастионы» не проникали ….? Типа того …. низя, вот пойдет «фудерваффель» тады ….
И в Ледовитый океан они не ходили …

>Официально работа над проектом АПЛ типа “Seawolf” была начата в 1983 году с образования рабочей группы “Tango”, сформулировавшей 6 главных целей, которые было необходимо достичь в новом проекте: низкий уровень шумности, высокая скорость хода, большая глубина погружения, большой боезапас, большое число торпедных аппаратов, способность вести боевые действия в Арктике. (из этого можно сделать вывод, что опыт подводного плавания на Лосях показал, что они не совсем готовы к выполнению поставленных задач в данном районе)

«ранние» «Лосы» да, поэтому до появления 688I под лед ходили в основном «Стерджи»
кстати ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на фотографии 971 («основной модификации») и 671РТМК, 945А, у них «все в порядке» для действий под ледяной шапкой?

>С учетом использования новых АПЛ, главным образом, в Арктике от вооружения их крылатыми ракетами “Tomahawk”, размещаемых в вертикальных пусковых установках и запускаемых в условиях свободной ото льда воды, отказались в пользу увеличения количества ТА до 8 ед. и увеличения боезапаса до 50 ед. Определенную роль в принятии этого решения сыграла невозможность осмотра контейнеров и ракет в условиях длительного подводного плавания.

Да ну, а что ж они тогда сейчас весь БЗ «за борт» тащат?
Мое личное мнение другое – УВП на «Лосе» - следствие «заброса мячика» и наличия больших объемов до ПК (см. выше), с учетом значительного увеличения диаметра ПК реализация данного решения приводила к значительному росту водоизмещения SW, да и жесткость носовой оконечности на большом поисковом ходу оказывалась хуже

>При этом ракеты “Tomahawk” были сохранены как одна из главных разновидностей боезапаса АПЛ (но при стрельбе из ТА). Увеличение количества ТА(до 8 ед.)(а зачем это надо при самой отличной МК-48 с ТУ????? Видно все-таки чего-то боялись :-)))

Боялись скорее наших ПЛК. Самый большой недостаток «Лосов» - ограниченные возможности по нанесению ударов ПКР, и дело не только в всего лишь 4 «стволах», но и «некоторых нюансах» по ТА.
Я по «основному образованию» надводник-противолодочник и тему 1155 против «лоса» вывернул для себя по полной, причем не на основании табличных ТТХ а реальных временных, …… показателей. В большинстве тактических ситуаций 1155 выглядит гораздо предпочтительнее.

>На сдаче головной АПЛ серии “Seawolf” были выявлены существенные недоработки комплекса ТРВ лодки: на определенной скорости хода АПЛ была неспособна выполнять ТС из-за невозможности открытия волнорезных щитов (?????т.е. конструкторы ошибаются везде?????) и щитов подачи воды в импульсную цистерну. Это потребовало перепроектирования комплекса ТРВ.А это время, деньги... А Вы УСЭТка, ГВП :-)))

Вы для начала, как у нас этим вопросом поинтересуйтесь ….
Особенно посмотрите фотографии с последнего салона – лодочных катушек ТУ на наших торпедах – много было ШЛАНГОВЫХ? А «у них» она была уже на Мк-48 mod.1

>Проникновение АПЛ в контролируемые ВМФ СССР воды было сопряжено с риском: АПЛ могла быть уничтожена при прорыве рубежей ПЛО или в результате подрыва на мине (предполагалось, что в угрожаемый период или с началом БД ВМФ СССР развернет постановку мин, закрывающих проход ПЛ противника в основные РБД РПКСН СССР).

А что ПЛ должна быть «неубиваемой «звездой смерти»»?

>Как следствие этого, для АПЛ типа “Seawolf” была увеличена автономность (этим же объясняется и увеличение количества боезапаса).

Следствие риска при прорыве ПЛО? Подрыва на мине? Лежа на грунте, поедая балабас, отстреливаясь торпедами распевать …. как там у амов с песнями типа нашего «Варяга»?

>На испытаниях головной АПЛ типа “Seawolf” выявились недостатки в конструкции широкоапертурных гидроакустических антенн: отдельные панели отрывались от корпуса и были потеряны. Это не только задержало срок сдачи головной АПЛ, но и потребовало перепроектирования антенн.

Какой шикарный принцип – ЭТО плохо, поэтому у нас этого нет. Про то что есть –Большой Камень мог любоваться с балконов когда потрошили РТМки и головной «Барс». Или ЭТО конструкторское решение (во всяком случае у нас не оторвет точно) лучше амовского?
Да у нас жестко работает фактор базирования в т.ч. в ледовых условиях, и мы вынуждены объективно делать «много прочнее», но не вижу никаких оснований пинать по этому пункту амов. Они делали эти антенны исходя их максимальной чувствительности, да несколько ошиблись, на ведь сделали в конце концов.

>Необходимость обеспечения увеличенной глубины погружения АПЛ типа “Seawolf” по отношению к кораблям предыдущих серий потребовала внедрения в проект новой высокопрочной стали (марки HY-100 с гарантированным пределом текучести 70 кг/мм2). Замена материала ПК привела к определенным проблемам в ходе постройки головной АПЛ. В 1991 году было выявлено образование трещин в сварных швах корпуса (неплохо да???? АПЛ (брак 16% выполненных швов). Причина брака, оказалось, была связана со сварочной проволокой, содержащей повышенное содержание углерода. Вероятно, дефектные сварные швы были вырублены и заварены заново.

А у нас освоение сталей АК (особенно на 2 поколении) шло «гладко и спокойно». Мормуля хотя бы посмотрите. Ограничение глубины погружения на головном 677А…

>Однако ассигнования на него не отпускались вплоть до 1996 года. (т.к. использование бюджета в США строго контролируется, с большой долей вероятности могу предположить, что средства потребовались, на доработку (ремонт) чего-то, что выяснилось по результатам войны 1991 г. И именно в ВМС!)

Счас, зарыдаю. Вы представляете КАКИЕ это деньги? И как выглядит «потратить их по тихой» на что-то?
И какие проблемы (с СОКРАЩЕНИЕМ ОБОРОННЫХ РАСХОДОВ) были не только в ВМС но и во всех видах ВС США, сколько было крику от «хозяин «орального кабинета» совсем жизни не дает!!!!», «педерастов и в армию!?!?!?» до так любимой НАШИМИ СМИ темы «сверхтихих «Барсов»». Которая почему-то сразу кончилась с принятием адекватной программы подводного кораблестроения.


>Подошли к "Вирджинии"
>В октябре 1991 года адмирал Келсо одобрил ее модель боевого использования, а в январе следующего года дал ход документу, содержащему диапазоны требований по уровням тактико-технических характеристик.
>Для обеспечения снижения стоимости новой многоцелевой АПЛ в ее проект по сравнению с предыдущей АПЛ (тип “Seawolf”) вносились существенные изменения. Во-первых, было решено ограничить водоизмещение новой лодки, что привело к сближению этого проекта с АПЛ типа “Los Angeles”. Во-вторых, специальным актом конгресса в проекте было разрешено использовать имеющееся коммерческое оборудование. В первую очередь, это относилось к самой дорогой составной части проекта – РЭВ. В комплексах РЭВ должны были использоваться коммерческие процессоры и программное обеспечение (поле деятельности для СВР и ГРУ ;-))).

Сравните характеристики ЭВМ в тех же ГАК ПЛА ВМС США начала 90х и современный уровень гражданских ЭВМ, причем который стремительно рвался вперед
Применение COTS-технологий абсолютно логичный и естественный ход.
Только не надо думать что комплектующие закупали в «соседнем универмаге». То, что они ставят, Вам может быть фирма и продаст, но для начала Вы предоставите фирме техдокументацию и подробные объяснения куда и для чего Вы собираетесь устанавливать ее высокотехнологическую продукцию, а уже фирма, точнее не она а «другие инстанции» будут решать вопрос «можно али нет».
«ширпотреб» «для всех» - имеет характеристики МНОГО ниже «хай тек»

>В соответствии с решаемыми задачами изменилось оружие АПЛ типа “Virginia”. От использования 8 торпедных аппаратов как на АПЛ типа “Seawolf” отказались и вернулись к 4 ТА и 12 вертикальным пусковым установкам крылатых ракет “Tomahawk”. Также было решено вернуться к ТА старого калибра(и это ж.ж.ж.ж мне кажется не спроста(с), а деньги на "Морском волке" уже потрачены) (533 мм).

1. Уменьшение шумности выстрела гидравлического ТА (новые типа СУ гидравлических ТА) до … после чего заморачиваться с самовыходом потеряло смысл
2. Реализация в UUV калибра 53 см требований которые в 90х считались возможными для больших габаритов
3. «Большие» UUV целесообразно хранить и выпускать из корпуса, не лимитируя габаритами «большого» ТА

>При этом для стрельбы по малошумным целям, действующим на мелководье (дизель-электрические ПЛ), предполагалось использовать “легкие” торпеды малого калибра (324 мм, типа Mk. 50 или Mk. 54 LHT)(т.е. на большие дистанци они и не очень то и расчитывают.) Стрельба этими торпедами, разрабатывавшимися для использования с авиационных и надводных носителей, должна была осуществляться по методу “самовыхода”.

Да ну? Вы что действительно верите в эту хрень?
Хотя бы в силу того что «тяжелая» торпеда обладает при прочих равных условиях большей эффективностью на мелководье вследствие большей апертуры ССН (про те «пятачки» которые «Гидроприбор» налепил на наши 53 см торпеды …. фотографии «Ориентира», «Морского Сборника», салоны и выставки наконец … скромно умолчим)

>С целью эффективного решения противолодочной задачи АПЛ типа “Virginia” оснащены мощным ГАК. В состав гидроакустического вооружения АПЛ типа “Virginia” входит ГАК с носовой ГАС AN/BQQ-10 (т.е. система отработана и новую выдумывать не стали как в случае с КТРВ),

не понял? Где и когда ее отработали? Особенно с учетом COTS, реализации для ГАК ПЛА работы с активным подсветом?

>прошедший проверку на АПЛ типа “Seawolf”.

Только один вопрос Вам. Задуматься. Диаметр «шарика» сохранился?
И в довесок – гляньте что же идет на вторую серию «Верджей»

>Требование по использованию АПЛ типа “Virginia” в районах с малыми глубинами, где минная опасность существенно выше, потребовалодальнейшего совершенствования активных средств гидроакустического наблюдения. В архитектурном облике АПЛ типа “Virginia” это выразилось в появлении заметного “подбородка” в носовой оконечности, в котором размещена новая антенна активной ГАС.(боятся все-таки наших мин :-))))

1. А Вы бы не боялись?
2. У Вас есть какие-то иллюзии по поводу гидроакустической заметности наших мин габарита «длинного» 53 см ТА? Даже на придонной стропке.

>ГПБА будет также две:“толстая” антенна TB-16, размещенная в ангаре по правому борту вдоль ПК АПЛ аналогично АПЛ типа “Los Angeles” и “Seawolf”, и “тонкая” антенна, которая должна прийти на замену антенне TB-29.Планировавшаяся ранее антенна ГПБА TB-29 была отклонена из-за неприемлемо высокой цены.

?????????? а может все таки реализация TB-29 с COTSом?
«сохранение» «толстой» ТВ-16 связано (мое личное мнение) с размещением в ней части активного тракта и ГПД

>По материалам аналитического отчета "Современные и перспективные многоцелевые АПЛ США" ФГУП ЦКБ МТ "Рубин", 2003г. С некоторыми коментариями естественно :-)))

Цена подобной аналитики - унитаз. Особенно с учетом слова «Рубин».
После этого не приходится удивляться вопросу ученика 2 класса по поводу «некоторых особенностей» продукции «Рубина»

С уважением
От serg
К 2503 (27.09.2008 04:24:45)
Дата 29.09.2008 15:27:20

Re: Все в...

Доброго времени суток!

>кстати ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на фотографии 971 («основной модификации») и 671РТМК, 945А, у них «все в порядке» для действий под ледяной шапкой?

На РТМах ЭТО демонтируется при походе под лёд. На 971 и 945а - не знаю. Но 945а под лёд точно не ходили.

Впрочем, единственный полезный, на мой взгляд, канал СОКС от демонтажа не страдает. :-) Что говорит о том, что либо нужно ЭТО демонтировать вообще и навсегда, либо доработать СОКС по-человечьи.

С уважением, serg
От Igor
К 2503 (27.09.2008 04:24:45)
Дата 27.09.2008 10:38:20

Re: Все в...

День добрый

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему :-)))
Я говорю, морская система оружия - сложная система, а Вы - это "отмаз", намекая на то, что вооот там без "отмазов", одновременно соглашаясь, что некоторые проблемы в "конструкторской мысли" и дефекты "по ходу пьесы" есть и там.
И как это понимать?

С уважением
От 2503
К Igor (27.09.2008 10:38:20)
Дата 27.09.2008 11:46:26

Вообще про наши …. морские НАБОРЫ оружия, я бы слово система вообще не употребля

Вечер добрый!

>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему :-)))
>Я говорю, морская система оружия - сложная система, а Вы - это "отмаз", намекая на то, что вооот там без "отмазов", одновременно соглашаясь, что некоторые проблемы в "конструкторской мысли" и дефекты "по ходу пьесы" есть и там.
>И как это понимать?


Это понимать например так – сравниваем нашу «морскую систему оружия» и супостатовскую – есть ряд «+» есть ряд «–» (не касаясь вопросов «общего баланса»).Так черт возьми, господа с 1 ЦНИИ … СКБ, ЦКБ, ЦНИИ возьмите наши ++++ и нормально свяжите их между собой в единую систему. Правильно – на выходе будет определенная модель боя, причем выигрышная для нас!
Причем затраты для этого в большинстве случаев были «копеечные» как по финансированию, так и по времени, ресурсам. Только вот «копеечные» затраты очень часто были «неинтересны» как промышленности так и «столичной части флота».

Вообще про наши …. морские НАБОРЫ оружия, я бы слово система вообще не употреблял
И так куда не ткни в ВМФ

С уважением
От Igor
К Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата 26.09.2008 21:08:45

Продолжаем(+)

День добрый

>к истории с УСЭТКой –
>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
Она не показала тех результатов, на которые расчитывали. Особенно срывы наведения. Ведь и АСН изд.241 выглядело "не очень".

>В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть.
Дж.Урик настольная книга :-)))??? Гидроакустика - темная наука. В море вдруг появляются ЛАН (локальные акустические неоднородности) или по простому ХЗЧ (абревиатура чуть не ставшая официальным термином :-)))) (это кстати и у Гусева указано). В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).

>Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно.
Однако еще раз - она не решила поставленных задач, с чем Вы сами ниже и соглашаетесь. И в чем тогда причина "первого слива" по Вашему мнению??? Непростые отношения Р.Исакова и Ю.Наумова?
>Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48»,
Может для кого-то вопрос и стоял именно в этой плоскости, но главным было в связи с увеличением энергетики ССН и соответствующими теоретическими расчетами перевести все в практическое исполнение. Развитие в этот период (70е-первая половина 80-х) шло в общем-то "паралельно".

>хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях.
Во-во :-)). Ниже постараюсь расмотреть :-)).

>«Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48.
Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?

>В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса».
Может быть курсанту 4-го курса что-то и было ясно, но на ЛАНы обратили внимание люди именно "в лабораторных условиях" (что впрочем у Гусева указано). И надо заметить, что у Гусева указано тоже, отработка в "лабораторных условиях" проводилась по реальной ПЛ-цели 690 пр. не покрытой ПГП и следовательно имевшей несколько больший эквивалентный радиус от ПЛ с ПГП. (здесь вернемся к аналитической записке ЦНИИ МТ Рубин и вспомним когда Лосей стали покрывать ПГП). Следует признать, что реверберационная помеха Баренцева моря несколько отличается даже от самых худших "лабораторных условий" (а то, что работы проводились специально и в этих условиях можете не сомневаться). Проблема была вскрыта и ей тогда же, и начали заниматься. Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!! Чуствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте). К сведению в 98, в Югославии(хотя,что там была война некоторые и не знают, но стратеги :-)))....), полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.

>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК? Вы наверно предлагаете сувать в "кашу" приповерхностного слоя акустическую ССН? Наверно ж люди посчитали и пришли к выводу, что пусть немного потеряем в дистанции (вследствии необходимости "догона", чем к срывам наведения и промаху.
>установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
А в чем ее "дебилизм"? При захвате КС что ее может сбить с пути кроме "физического уничтожения"? Готов выслушать Ваши идеи "ясные на уровне курсанта 4-го курса". Вы предлагаете горизонтальное лоцирование?

>Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
>Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически >не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была >уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
>Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить >на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
>УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. >ССН "Керамика".»
Все-таки интересно, а кто проверял МК-48 (так восхваляемую Вами) в условиях Баренцева моря? Вы можете сказать где находятся американские полигоны и пристрелочные станции??? И какую мод... и когда "адаптировали"? На каком году?

>И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего >юбилейного издания?
А Вы на вопросы ответе?
Неудержусь :-))) Очередной "отмаз" - далее работам помешали конец 80-х - 90-е :-(((

>А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»
Я не про то, а про то, что к намеченному сроку не успели.

>И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.
"Помахал" выше постом.

>Уж лучше прочитайте сколько и как амы неистово «вылизывали» Мк-48 (все 60е) чтобы с этим уйти в 70е мощный рывок в торпедостроении.
А Вы поделитесь где почитать, а то я Вам источники даю, а Вы только Гусева и "60 лет Гидроприбору"
У меня картинка складывается так:
После отработки МК-37 мод.1 (около 60 г.), где было внедрено ТУ, что-то в АСН "все равно было не так" (т.к. последовала (где-то 66-68гг.) МК-37 мод.2 с новой антенной), встал вопрос об АСН (подозреваю, что вопрос был в уменьшении уровня собственных помех).
К году 63-65 появилась противолодочная МК-48 мод.0 (с водометным двигателем и двумя режимами скорости - надеюсь зачем второй режим понимаете, т.е. с АСН все-таки что-то не то :-)))). Далее последовало
конец 60-х - МК-48 мод.1 - торпеда стала 2-х целевой
конец 60-х - начало 70-х МК-48 мод.2 пропускаем (не все так гладко в этом мире, что-то не смогли, да и моря Баренцева у них нет) и сразу попадаем в год 75-76 на мод.3, где "оттачивается" ТУ. ТУ это хорошо, но накладывает некоторые ограничения на послезалповое маневрирование, а уже вовсю работает концепция "выстрелил и забыл". Около 80-х г. появляется МК-48 мод.4 (в СССР лодки начинают погружаться очень глубоко и ходить быстро для мод.3) - тут уже на сторону супостата становится эффект Доплера :-))), но тут возникают некоторые нюансы. Методы борьбы с ними конечно есть, но понижается помехозащищенность и вследствии этого почти одновременно с мод.4 появляется мод.5.И не с этим ли связано частая смена на Лосях СУ с МК-117, на МК-1 мод.0, а через год-два и мод.2 (и почему мод.1 пропущено? Врагов в заблуждение вводят?)? С появлением новых материалов, технологий, цифровой обработки сигнала в 90-х появляется МК-48 мод.6, а сейчас вроде уже мод.7 (и даже страшно подумать - мод.8) которая и начала "затачиваться" под мелкое море.Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.
(Сильно к годам не привязывался, если Вы мой взгляд поправите - сильно возражать наверно не буду :-))), если конечно по делу).
Так про какие 60-е Вы говорите?????
Да не забывайте, что Баренцева моря у них нет, а еще неизвестно как бы эти мод. повели себя в тех условиях. Хотя да - это "отмаз промышленности".
Что проблемы на мелководье есть можете так же посмотреть по МК-46 мод.5
Есть 5А, 5A(S), 5A/SW/

>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
Поговорил.
Вы про соперничество Р.Исакова-А.Кузнецова (72) или Г.Корсакова-Скоробогатова, Тихомирова (83).
Никто, никого не "пресовал". Намекните "ближе к телу", а то люди удивляются :-))).

>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
Хорошо, оставим ее. На такой должности при Сталине бы растреливали каждые 3 года по человеку :-(((.
А адмирал П.Г.Котов занимался этим с 1957 по 1986 г.

>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Постановление есть???
>Было. СМ СССР. На разработку образца оружия.
Т.е. постановления ЦК КПСС нет? А было только на разработку. И где "свисток"?

>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?

>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))

>Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.
Опять же - это как???? Хоть алегорический пример привести можно?

>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью,
>ЗА КРЕСЛО.
Из-за УСЭТки??? Несмешите. Проблемы были гораздо серьезней. Если промышленность иногда не могла (кое-что скопировать с необходимым качеством) или по экономическим соображениям (например из-за Чили и Китая, где много-много серебра пришлось отказываться от СЦ), то причем здесь ГК? Еще раз - просто так ничего не бывает. Как говаривал К.Прутков "Зри в корень"

>Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)
Т.е. это все-таки была не "СИСТЕМА построеная на лжи"? Или вернее вообще не СИСТЕМА?

>Вы про это «Красной звезде» расскажите …
>…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …
Однако сами себе иногда противоречите.

>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
Интересно, как переводится на английский слово "отмаз". Надо погуглить :-))

С уважением
От 2503
К Igor (26.09.2008 21:08:45)
Дата 27.09.2008 04:33:48

Re: Продолжаем

День добрый

>к истории с УСЭТКой –
>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>Она не показала тех результатов, на которые расчитывали. Особенно срывы наведения. Ведь и АСН изд.241 выглядело "не очень".

1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
2. АСН изд.241 – САМАЯ ПЕРВАЯ активно-пассивная ССН ВМФ
3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды

>>В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть.
>Дж.Урик настольная книга :-)))???

При чем здесь Урик, были соотв. методики, и для магнитострикционных антенн, и для пьезокерамики. Дело не только в то что на «пачке Беломора» написать «ХАЧУ ТАКУЮ ССН», а вплоть до разработки антенны которая реализует «пачку Беломора». Кстати с чем больше всего мудохался – дополнительные максимумы ДН (с учетом «своих фантазий»). В то что антенщик это не ремесло а искусство после этого верю.

>Гидроакустика - темная наука.

Точно так, поэтому более 50% амовского руководства по Mk-48 mod.1 было отдано вопросам торпедной акустики и их тактическому приложению

>Гидроакустика - темная наука. В море вдруг появляются ЛАН (локальные акустические неоднородности) или по простому ХЗЧ (абревиатура чуть не ставшая официальным термином :-)))) (это кстати и у Гусева указано). В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).

КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?

>>Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно.
>Однако еще раз - она не решила поставленных задач, с чем Вы сами ниже и соглашаетесь. И в чем тогда причина "первого слива" по Вашему мнению??? Непростые отношения Р.Исакова и Ю.Наумова?

Она не рушила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»

>>Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48»,
>Может для кого-то вопрос и стоял именно в этой плоскости, но главным было в связи с увеличением энергетики ССН и соответствующими теоретическими расчетами перевести все в практическое исполнение. Развитие в этот период (70е-первая половина 80-х) шло в общем-то "паралельно".

Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….

>>хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях.
>Во-во :-)). Ниже постараюсь расмотреть :-)).

От приведения некоторой статистики по Мк-48, с которой приходилось сталкиваться, воздержусь по понятным причинам
Но в вопросе этом – «чья бы корова мычала»…..

>>«Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48.
>Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?

ПРИНЦИПИАЛЬНО отличной

>>В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса».
>Может быть курсанту 4-го курса что-то и было ясно, но на ЛАНы обратили внимание люди именно "в лабораторных условиях" (что впрочем у Гусева указано).

про ЛАНы (как их обозвал «Гидроприбор») на флоте обратили внимание ЗАДОЛГО до того как в них натыкали носом «Гидроприбор» и он наконец «прозрел»

>И надо заметить, что у Гусева указано тоже, отработка в "лабораторных условиях" проводилась по реальной ПЛ-цели 690 пр. не покрытой ПГП и следовательно имевшей несколько больший эквивалентный радиус от ПЛ с ПГП. (здесь вернемся к аналитической записке ЦНИИ МТ Рубин и вспомним когда Лосей стали покрывать ПГП).

1. в линейные размеры ПЛ будем учитывать или нет?
особенно с учетом примера когда КД Томко безуспешно пытался получить наведения в контролирумых условиях на ПЛ которые были «несколько крупнее» амовских
2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные

>Следует признать, что реверберационная помеха Баренцева моря несколько отличается даже от самых худших "лабораторных условий" (а то, что работы проводились специально и в этих условиях можете не сомневаться). Проблема была вскрыта и ей тогда же, и начали заниматься.

То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»

>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!

С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
На момент 1991 корабельная система разработки полетных заданий для «Томов» была только на «Нимице»

>Чувствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте).

Ошибаетесь, деньги на «этот вопрос» выделялись еще в конце 80х

>К сведению в 98, в Югославии(хотя,что там была война некоторые и не знают, но стратеги :-)))....), полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.

Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам

>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?

ДА.

>Вы наверно предлагаете сувать в "кашу" приповерхностного слоя акустическую ССН? Наверно ж люди посчитали и пришли к выводу, что пусть немного потеряем в дистанции (вследствии необходимости "догона", чем к срывам наведения и промаху.

5 баллов! Про «"кашу" приповерхностного слоя». Только вот зачем ее туда совать? Не проще ли поставить на глубину ОПТИМАЛЬНУЮ для работы ССН, задавить ходовую помеху гидростатическим давлением (и значительно уменьшить помеху СЕБЕ в т.ч. для ТУ) и т.д. Вопрос именно в этом! То что мы сплошь и рядом «бронекопытно» бились в лоб вместо того что бы подумать как лучше всего решить эту проблему.

>>установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
>А в чем ее "дебилизм"? При захвате КС что ее может сбить с пути кроме "физического уничтожения"? Готов выслушать Ваши идеи "ясные на уровне курсанта 4-го курса". Вы предлагаете горизонтальное лоцирование?

1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
….
от последующих пунктов (как впрочем и Ваши идеи …) воздержусь, они не для форумов но это убойные аргументы, причем амам прекрасно известные. Хрень «супер-пупер» экперта по фамилии Полмар приводит в качестве контраргумента не надо.

>>Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
>>Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически >не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была >уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
>>Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить >на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
>>УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. >ССН "Керамика".»
>Все-таки интересно, а кто проверял МК-48 (так восхваляемую Вами) в условиях Баренцева моря? Вы можете сказать где находятся американские полигоны и пристрелочные станции???

Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х

>И какую мод... и когда "адаптировали"? На каком году?

Еще раз – это было реализовано еще на mod.1, да в т.ч. ценой ЗНАЧИТЕЛЬНОГО уменьшения радиуса реагирования в некоторых условиях. Да у нее были «узкие места» в некоторых «тактических вариантах», но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали

А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся

>>И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего >юбилейного издания?
>А Вы на вопросы ответе?

В пределах режимных требований

>>А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»
>Я не про то, а про то, что к намеченному сроку не успели.

Зато сделали достойную работу, во всяком случае ко второму корпусу и серии успели.
УСЭТ-80 ??????

>У меня картинка складывается так:
>После отработки МК-37 мод.1 (около 60 г.), где было внедрено ТУ, что-то в АСН "все равно было не так" (т.к. последовала (где-то 66-68гг.) МК-37 мод.2 с новой антенной - ), встал вопрос об АСН (подозреваю, что вопрос был в уменьшении уровня собственных помех).

Пропустили модификацию с режекторным фильтром для мелководья с учтотм новой низкочастотной антенны

>К году 63-65 появилась противолодочная МК-48 мод.0 (с водометным двигателем и двумя режимами скорости - надеюсь зачем второй режим понимаете, т.е. с АСН все-таки что-то не то :-)))). Далее последовало

- так сравните программы Мк-46 и Мк-48, первая пошла легко и быстро, а вторую доводили более 10 лет

>конец 60-х - МК-48 мод.1 - торпеда стала 2-х целевой

Доведенная и первая серийная модификация

>конец 60-х - начало 70-х МК-48 мод.2 пропускаем (не все так гладко в этом мире, что-то не смогли, да и моря Баренцева у них нет) и сразу попадаем в год 75-76 на мод.3, где "оттачивается" ТУ. ТУ это хорошо, но накладывает некоторые ограничения на послезалповое маневрирование, а уже вовсю работает концепция "выстрелил и забыл".

А что ТУ на «1» куда-то потерялось?

>Около 80-х г. появляется МК-48 мод.4 (в СССР лодки начинают погружаться очень глубоко и ходить быстро для мод.3) - тут уже на сторону супостата становится эффект Доплера :-)))

еще в 60х годах

>, но тут возникают некоторые нюансы. Методы борьбы с ними конечно есть, но понижается помехозащищенность

???? особенно с учетом наличия в мод.4 классификатора СГПД, понятно что там не господь Бог был прописан, но «если что» ТУ поможет

>и вследствии этого почти одновременно с мод.4 появляется мод.5.

С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности

>И не с этим ли связано частая смена на Лосях СУ с МК-117, на МК-1 мод.0, а через год-два и мод.2 (и почему мод.1 пропущено? Врагов в заблуждение вводят?)?

«Враги» сами в глухом заблуждении. Хотя бы в силу того что «их» АСБУ далеко не наш БИУС, причем концептуально

>С появлением новых материалов, технологий, цифровой обработки сигнала в 90-х появляется МК-48 мод.6, а сейчас вроде уже мод.7 (и даже страшно подумать - мод.8) которая и начала "затачиваться" под мелкое море.

Какая милая формулировка! особенно с учетом «заточки» идущей более 40 лет. И самое интересное – «и начала "затачиваться" под мелкое море» про возможность поражения целей на грунте

>Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.

Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.

На соседнем форуме один …. упорно доказывал наличие у КНДР новейших выдающихся образцов торпедного оружия собственной разработки

>(Сильно к годам не привязывался, если Вы мой взгляд поправите - сильно возражать наверно не буду :-))), если конечно по делу).
Так про какие 60-е Вы говорите?????
Да не забывайте, что Баренцева моря у них нет, а еще неизвестно как бы эти мод. повели себя в тех условиях. Хотя да - это "отмаз промышленности".

Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)

>Что проблемы на мелководье есть можете так же посмотреть по МК-46 мод.5
Есть 5А, 5A(S), 5A/SW/

1. не врезаться в грунт (вплоть до установки эхолотов)
2. обеспечить максимальный радиус ССН в т.ч. по целям с минимальным ВИР в условиях жесткой реверберационной помехи
3. Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)

>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>Поговорил.
>Вы про соперничество Р.Исакова-А.Кузнецова (72) или Г.Корсакова-Скоробогатова, Тихомирова (83).
>Никто, никого не "пресовал". Намекните "ближе к телу", а то люди удивляются :-))).

Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?

>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>Хорошо, оставим ее. На такой должности при Сталине бы растреливали каждые 3 года по человеку :-(((.
>А адмирал П.Г.Котов занимался этим с 1957 по 1986 г.

Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?

>>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>>Постановление есть???
>>Было. СМ СССР. На разработку образца оружия.
>Т.е. постановления ЦК КПСС нет? А было только на разработку. И где "свисток"?

Да, действительно постановления ЦК КПСС не было.
Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове

>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду

>>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))

Про не, и я не путаю

>>Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.
>Опять же - это как???? Хоть алегорический пример привести можно?

Нельзя

>>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью,
>>ЗА КРЕСЛО.
Из-за УСЭТки??? Несмешите. Проблемы были гораздо серьезней. Если промышленность иногда не могла (кое-что скопировать с необходимым качеством) или по экономическим соображениям (например из-за Чили и Китая, где много-много серебра пришлось отказываться от СЦ), то причем здесь ГК?

УСЭТка частный случай гораздо более серьезной проблемы.
И с учетом всех технологических трудностей, тот же РТМ в реальных боевых условиях мог рвать те же «Огайо», причем без применения ЯО, при условии что «кое-что» сделать немного иначе.
Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП…..

>>Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)
>Т.е. это все-таки была не "СИСТЕМА построеная на лжи"? Или вернее вообще не СИСТЕМА?

Частные случаи и отдельные личности это система?

>>Вы про это «Красной звезде» расскажите …
>>…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …
>Однако сами себе иногда противоречите.

?????

>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>Интересно, как переводится на английский слово "отмаз". Надо погуглить :-))

Доводилось общаться с офицером пришедшим по сокращению из ПВО. Парень зачеты сдал (все) за 3 недели море, когда он спал не знаю, плюс его активно привлекали к разборкам по «некоторым специфическим контактам» (ЕМНМП на тот момент у него уже была кандидатская).
Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.

С уважением
От Igor
К 2503 (27.09.2008 04:33:48)
Дата 27.09.2008 12:52:57

Re: Продолжаем

День добрый

>>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
Вы слышали это? Видели на плакатах? Было немного не так.

>2. АСН изд.241 – САМАЯ ПЕРВАЯ активно-пассивная ССН ВМФ
Да. Там и отрабатывали.Между прочим Наумов (если Вы посмотрите таблицы у Гусева) еще упоминается в 1975 г., на УЭ. И В.Сендерихин который был ГК на 241, на 270 тоже был ГК.
>3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды
ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?

>>Гидроакустика - темная наука.
>Точно так, поэтому более 50% амовского руководства по Mk-48 mod.1 было отдано вопросам торпедной акустики и их тактическому приложению
К сожалению не читал :-((

>>В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).
>КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
Если Вы про Мировой океан (которого в Крыму как раз и нет), то думаю проведение исследований дало богатый статистический материал, котрый пригодился в разных направлениях. А наука она вообще вещь затратная.
Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.

>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
Даже не знаю и что сказать :-)))
Есть такой термин - "порог срабатывания". РЭСовцы молчат, и только неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем оружейники что-то шепчут :-))). Значит еще проблема себя не высветила "в полной красе". Поинтересуюсь, при возможности, сто было до...

>А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?
Вы отчет о "потрохах" читали?

>Она не решила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»
Вы и ТТЗ читали? Она (это АСН) или изделие в целом (ну то, которое реализовало крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»).

>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.

>>Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?
>ПРИНЦИПИАЛЬНО отличной
А я и не возражал. Слово "немного" смутило? :-))

>про ЛАНы (как их обозвал «Гидроприбор») на флоте обратили внимание ЗАДОЛГО до того как в них натыкали носом «Гидроприбор» и он наконец «прозрел»
Прийдется про ЛАНы почитать. Позже вернемся :-)))

>1. в линейные размеры ПЛ будем учитывать или нет?
Не сомневался в этом доводе :-))). Сам заинтересовался. При несколько большем "линейном размере" 641Б эквивалент отличается в разы.
>особенно с учетом примера когда КД Томко безуспешно пытался получить наведения в контролирумых условиях на ПЛ которые были «несколько крупнее» амовских
Не участвовал.
>2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные
Хм... А это что


>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.

>>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!
>С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?

>>Чувствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте).
>Ошибаетесь, деньги на «этот вопрос» выделялись еще в конце 80х
"Попил"? Не?

>>К сведению в 98, в Югославии, полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.
>
>Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам
А смех причем? Они "проблему" в 91 выявили, начали заниматься, достигли некоторых результатов.

>>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?
>ДА.
Это в ТТЗ написано или Вам сказал кто?

>5 баллов! Про «"кашу" приповерхностного слоя». Только вот зачем ее туда совать? Не проще ли поставить на глубину ОПТИМАЛЬНУЮ для работы ССН, задавить ходовую помеху гидростатическим давлением (и значительно уменьшить помеху СЕБЕ в т.ч. для ТУ) и т.д. Вопрос именно в этом! То что мы сплошь и рядом «бронекопытно» бились в лоб вместо того что бы подумать как лучше всего решить эту проблему.
Вопрос требует некоторой проработки, если он у Вас "обсчитан на 4 курсе", то я так не привык. Надо подумать и посмотреть на "железо". Позже.

>1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
>2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
Что есть, то есть :-(((
Гарантированное наведение.
Высокая помехозащищенность. "Нет пока способов против Костьки Сапрыкина" (с)
А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.

>Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х
Однако продолжение совершенствования "технических решений" продолжалось. Так? Так отчего такой "наезд" на совершенствования 2503? Тем более с 80 (и всего-то лет 7), а не с 60-х?

>но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали.
Статистику видели? В "принципе"?

>А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся

>>У меня картинка складывается так:
Подправлю :-)). Но в общем тенденция совершенствования существует? Есть проблемы, появляются новые задачи, под эти задачи разрабатывается что-то новое (оно иногда идет, иногда не идет), т.е. все как у всех? Или не у "демократов" по другому?

>С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности
Во, интересно. А как же идеи Ю.Наумова?

>Какая милая формулировка! особенно с учетом «заточки» идущей более 40 лет. И самое интересное – «и начала "затачиваться" под мелкое море» про возможность поражения целей на грунте
Может быть - спорить не буду.

>>Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.
>Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.
Как причем? Появилась угроза.

>На соседнем форуме один …. упорно доказывал наличие у КНДР новейших выдающихся образцов торпедного оружия собственной разработки
Где-то у меня написано про китайские торпеды?

>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
И там и там ее решали.

>Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)
Еще раз. Я не отрицаю некоторого отставания в торпедном оружии. Я против подхода - "вот у них там без сучка и задоринки, а у нас одни д...бы, да попил"

>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>>Поговорил.
>Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?
Ага. Тем более "крестный отец" (который в ЦК был :-))) - до сих пор работает. Их даже прокуратура (так как занималась ГВП) сильно не трясла.

>>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?
А Вы смайликов не видите. Котов в управлении постройки кораблей с 43 года. Вот про его деяния и "иже с ними" и хотелось услышать.

>>>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Да, действительно постановления ЦК КПСС не было.
Хоть признались :-))), что свисток не свистящий.

>Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове
Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))

>>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
>Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду
По каждому вопросу принималось совместное решение МСП и ВМФ. И это не просто. Промышленность должна была доказать, что этого она не может.... и получала штрафные санкции. А Вы попил...

>>>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
>>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))
>Про нее, и я не путаю
Поверьте - путаете.

>Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП….
Вы на госкомиссии присутствовали или это Ваше частное мнение? Бывает конечно раное, есть люди которое свое дело знают, бывают случайные. Но опять же - это не система. Впиши командир БЧ в акт в принципиальном вопросе, упрись и за ним промышленность бегать будет.

>Частные случаи и отдельные личности это система?
А там разве не про комиссиию? А в комиссии много людей (и представители промышленности на госах никогда не бывают председателями, так :-)))- техрук).

>>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.
Мы про 80-е?

С уважением
От 2503
К Igor (27.09.2008 12:52:57)
Дата 27.09.2008 15:10:19

зависимость реверберации от ...«Гидроприбор» открыл ....только в 80х?

Вечер добрый

>>>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>>1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
>Вы слышали это? Видели на плакатах? Было немного не так.

Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно

>>3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды
>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?

цифровой автомат

>>>В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).
>>КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.

80х, по Гусеву. А как еще можно назвать «работу» длившуюся почти 10 лет и пришедшую к результатам которые были заранее известны?

>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.

Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно? Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…

>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>Есть такой термин - "порог срабатывания". РЭСовцы молчат, и только неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем оружейники что-то шепчут :-))). Значит еще проблема себя не высветила "в полной красе". Поинтересуюсь, при возможности, сто было до...

Эта проблема уровня АЗОВ акустики.

>>А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?
>Вы отчет о "потрохах" читали?

Разговаривал с людьми, боле чем причастными

>>Она не решила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»
>Вы и ТТЗ читали? Она (это АСН) или изделие в целом (ну то, которое реализовало крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»).

См выше

>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.

Имеется в виду «60 лет…»

>>2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные
>Хм... А это что

Оставлю без комментариев, может кое-кто из участников форума, непосредственно причастных, выскажется

>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.

елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.

>>>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!
>>С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?

А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят

>>>К сведению в 98, в Югославии, полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.
>>Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам
>А смех причем? Они "проблему" в 91 выявили, начали заниматься, достигли некоторых результатов.

Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули

>>>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>>>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?
>>ДА.
>Это в ТТЗ написано или Вам сказал кто?

Причастные к вопросу

>>1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
>>2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
>Что есть, то есть :-(((
>Гарантированное наведение.
В полигонных условиях – ДА!
А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. От подробностей воздержусь, дабы не пришлось потом доказывать что «не верблюд». Дам одну маленькую «наколку» - внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем

>Высокая помехозащищенность. "Нет пока способов против Костьки Сапрыкина" (с)

Есть, и отрабатываются они противником более чем давно

>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.

Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца

>>Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х
>Однако продолжение совершенствования "технических решений" продолжалось. Так? Так отчего такой "наезд" на совершенствования 2503? Тем более с 80 (и всего-то лет 7), а не с 60-х?

Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
В том что вместо принятия немедленных (и вполне очевидных!) мер «ГПР» «пилил вопрос» более 10 лет!
При всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

>>но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали.
>Статистику видели? В "принципе"?

Разумеется!

>>А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся
>>>У меня картинка складывается так:
>Подправлю :-)). Но в общем тенденция совершенствования существует? Есть проблемы, появляются новые задачи, под эти задачи разрабатывается что-то новое (оно иногда идет, иногда не идет), т.е. все как у всех? Или не у "демократов" по другому?

Повторюсь –
Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
В том что вместо принятия немедленных (и вполне очевидных!) мер «ГПР» «пилил вопрос» более 10 лет!
При всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать

>>С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности
>Во, интересно. А как же идеи Ю.Наумова?

Я говорил про 70е годы, то что имел в виду ГПР когда писал в «60 лет» про многолучевую ССН Климовца – фактически было несколько однолучевых ССН «раздвинутых» на угол для реализации равносигнальной зоны, что облегчало наведение но значительно снижало помехоустойчивость

То что было реализовано в конце 80х – это сформированный статический веер ДН в приеме, с раздельной обработкой в каждом лепестке

>>Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.
>Как причем? Появилась угроза.

Угроза появилась еще с момента появления ПЛ (отлежаться на грунте от противолодочных сил).
А вот технологические возможности только-только …

>>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
>Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
>И там и там ее решали.

Акустика как наука одна, и она не имеет национально-государственно-идеологической принадлежности. И «они» решили вопрос СРАЗУ уже тогда когда он только обозначился (Мк-46 mod.1, с уменьшением частоты до 30 КГц), ну и в Мк-37 запихнули (mod.3). Про «решения этого вопроса» «Гидроприбором» хорошо сказано у Бозина и в много меньшей степени у Гусева (т.к. сам был причастен)

>>Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)
>Еще раз. Я не отрицаю некоторого отставания в торпедном оружии. Я против подхода - "вот у них там без сучка и задоринки, а у нас одни д...бы, да попил"

Повтор –
на вооружение было принято небоеспособное изделие, при всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>>>Поговорил.
>>Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?
>Ага. Тем более "крестный отец" (который в ЦК был :-))) - до сих пор работает. Их даже прокуратура (так как занималась ГВП) сильно не трясла.

Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
Занималась этим действительно ГВП и по военным работала жестко

>>>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>>Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?
>А Вы смайликов не видите. Котов в управлении постройки кораблей с 43 года. Вот про его деяния и "иже с ними" и хотелось услышать.

Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот

>>Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове
>Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))

Моряки они такие...

>>>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>>>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
>>Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?

Приняли совместно, слив постановление СМ (в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)

>>На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду
>По каждому вопросу принималось совместное решение МСП и ВМФ. И это не просто. Промышленность должна была доказать, что этого она не может.... и получала штрафные санкции. А Вы попил...

Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм

>>>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))
>>Про нее, и я не путаю
>Поверьте - путаете.

загляните в те же ТО (ранние, издания года так 1979) на 2503 .

>>Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП….
>Вы на госкомиссии присутствовали или это Ваше частное мнение? Бывает конечно разное, есть люди которое свое дело знают, бывают случайные. Но опять же - это не система. Впиши командир БЧ в акт в принципиальном вопросе, упрись и за ним промышленность бегать будет.

Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
Вопрос как …. проблему можно решить быстрее и дешевле ставился только при непосредственной угрозе отрыва кой-чего существнного у ответственных должностных лиц.

>>>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>>>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>>Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.
>Мы про 80-е?

В том числе

С уважением
От Igor
К 2503 (27.09.2008 15:10:19)
Дата 27.09.2008 17:21:08

Re: зависимость реверберации...

День добрый

>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.

>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>цифровой автомат
а это плохо?

>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>80х, по Гусеву.
ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.

>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?

>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
Какой вопрос?

>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?

>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>Имеется в виду «60 лет…»
Ага.

>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.

>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).

>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
Не имел, открытые источники :-))

>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
Прикрепите.

>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
Не знал :-)). Молодец.

>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще???

>Повторюсь –
>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще? Или только в некоторых районах?

>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?

>>>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>>>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
>>Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
>>И там и там ее решали.


>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
Вы меньше "слухам" верьте :-)))

>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
Это отдельная дисскусия :-))

>>Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))
>Моряки они такие...
Во-во :-))

>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>Приняли совместно, слив постановление СМ
Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
И статья УК про это была? ;-)))

>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))

>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
Вы про ВП? Основные не они.Кто мешает писать особое мнение???

С уважением
От 2503
К Igor (27.09.2008 17:21:08)
Дата 28.09.2008 05:04:39

А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «те

День добрый

>>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
>Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
>У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.

ЗРК «Оса» - Постановление СМ СССР №1157-487 от 27.10.60г.
ПЗРК «Стрела-2» - Постановление СМ СССР №946-398 от 25.08.60г.
ЗРК «Стрела-10» - ПостановлениеЦК КПСС и СМ СССР №595-204 от 24.07.69
список можно продолжить
есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?

Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?

Про успехи с 65-76 которую ВМФ фактически «просрал» чуть ниже

>>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>>цифровой автомат
>а это плохо?

Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ

>>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>>80х, по Гусеву.
>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.

Гусев про Исакова:
Кажется, с его легкой руки был запущен в обиход термин «локальные акустические неоднородности», - ЛАН, - так стали называть мистические объемы воды в море, дающие эхо-сигнал, как от реальных целей - подводных лодок. Наличие их было подтверждено многочисленными батисферными исследованиями, после чего эти объемы получили более прозаическое название: ХЗЧ - «хрен знает что».

У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу

Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил


>>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
>Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?

Я Вам про Фому, Вы в ответ про Ярему!
Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
Воистину – когда коту делать … он яйца лижет

>>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
>Какой вопрос?

Решение вопроса с реверберацией, ЛАНами. Еще в 60х – «тупое вырезание» РФ, в 80х появились возможности «сложной обработки», и именно под «этим градусом» + плотное изучение анизотропии распространения звука в горизонтальной плоскости с привязкой к ….. исследования имели смысл (и кстати проводились в «других инстанциях»)

>>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
>Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?

Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава

>>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>>Имеется в виду «60 лет…»
>Ага.

Проблемы с каналом, РПФ особенно, возможно вирусы.
Часть книги в эл виде сделал – весит более 4 мегов
При первой возможности выложу

>>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
>Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.

Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.

>>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
>Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).

Проблема не высветилась, о ней знали еще в начале 80х в т.ч. у нас – посмотрите внимательно ТТХ «Томов» (только не в «Мурзилках», а серьезной литературе)

>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>Не имел, открытые источники :-))

А здравый смысл?

>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Прикрепите.

Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

>>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
>Не знал :-)). Молодец.

Этот надутый индюк может чесать все что угодно на трибуне Конгресса, но в ВМС США давно придуманы и отработаны «намного более красивые» варианты. И очень неприятные для нас. И уже то что часть (в т.ч. Вы) нашего доблестного ВМФ об этом «ни слуху ни духу» - уже говорит о многом.

>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще???
>>Повторюсь –
>>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
>Вообще? Или только в некоторых районах?

А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)

>>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?

А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?

>>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
>Вы меньше "слухам" верьте :-)))

Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)

>>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
>Это отдельная дисскусия :-))

Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»

>>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>>Приняли совместно, слив постановление СМ
>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.

Смотрите выше! Было!
Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2

>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>И статья УК про это была? ;-)))

Была

>>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
>Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))

Я не про Владимира Вольфовича с Борисом Николаевичем
Речь идет о военно-технической политике ВМФ

>>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
>Вы про ВП? Основные не они. Кто мешает писать особое мнение???

Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности, в купе с соотв. организациями ВМФ – УПВ, «обводным» … «слабое зрение» которых «резко улучшалось» только после пропускания через масорубку


А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:

1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
выкладывал полгода назад, повторюсь – цитату из Бозина с некоторыми комментариями
В начале 80х годов заканчивался жизненный цикл ДЭПЛ 613 и 611 проектов. В строю оставались, в основном, лодки 641 проекта. Они имели 6 ТА в носу (2 с противокорабельными торпедами 53-65К, 2 с противолодочными торпедами СЭТ-65 и 2 с торпедами «на всякий случай» или приборами помех) и 4 ТА в корме с противокорабельными торпедами САЭТ-60М. При атаке групповой цели – ОБК или КОН – лодки 641 проекта имели возможность усилить 2хторпедный залп из носовых ТА 4хторпедным залпом с кормы и, таким образом, накрыть групповую цель 6ти торпедным залпом. Успех в бою мог быть достигнут путем массового применения торпед. Но дни – точнее годы и этих лодок были сочтены. Готовились сойти со стапелей ДЭПЛ нового поколения – 877 проект «Варшавянка», причем большой серией: до сотни корпусов. Это и для них 20 корпусов 641Б разрабатывался и проходил в 1981 г. Государственные испытания комплекс телеуправления торпедами. Боевая часть комплекса – торпеда ТЭСТ-71М. У «Варшавянки» не было торпедных аппаратов в корме и, таким образом 2х торпедный залп из носовых ТА по кораблям усилить было нечем. А поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто. Для победы в бою с групповой целью нужно было искать другое техническое решение….
Первый опытный образец КТУ был смонтирован на ПЛ пр.641Б, т.к. ни одна лодка нового проекта еще не плавала. На Государственных испытаниях комплекса в качестве ПЛ-цели использовалась лодка 613 проекта, едва ли не последняя из всех, которые еще могли плавать. Лодка «шумная» и помогала стрелявшей лодке тем что шла максимально возможным ходом – 12 узлов – который могла поддерживать около получаса. Для выстрела торпедой по ней этого было достаточно.
….. Лодки заняли исходные позиции, погрузились, началось сближение. Шумная цель была обнаружена на дистанции значительно более 20 км. Когда дистанция между лодками сократилась до 19 км, был произведен выстрел торпедой. Торпеда была с батареей одноразового действия, обеспечивающей дальность хода более 15 км. После выстрела установкой переключателя в положение «метод совмещения» торпеда в автоматическом режиме вышла на пеленг на цель. Это единственное действие оператора БИУС, которое потребовалось совершить после выстрела. В ЦП стреляющей ПЛ было тихо, как на кладбище. Все заворожено смотрели на экран устройства наглядного отображения обстановки, где точки положения стрелявшей лодки, торпеды и цели сопровождались векторами их движения, а путь торпеды отмечался точками. Все сделалось само собой, автоматически. Торпеда прошла точно над целью – ее путь от точки залпа до прохождения над целью составил 13 километров – и по прохождению установленной дистанции всплыла.
Уже тогда было известно, что американцы успешно борются с шумностью своих лодок. А обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением.
Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. Изучил отчеты командиров за походы, беседовал с флагминами. Всем флагманским задавал обязательный вопрос: на каких дистанциях обнаруживается ОБК, КОН, и различаются отдельные цели в ордере кораблей. В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ. А отдельные цели в ордере кораблей различаются на дистанциях, близких к предельным дальностям хода торпед. «Достать» главную цель ОБК на такой дистанции имея всего 2 автономные торпеды в залпе – задача из числа нерешаемых. Вот где место телеуправлению! Словом телеуправляемая торпеда должна быть скорее противокорабельной, чем противолодочной, и уж совсем бы хорошо универсальной по целям! Таких торпед ПЛ нужно меньше, чем отдельно противолодочных и противокорабельных. В этом случае открываются неплохие перспективы: несколько мест на стеллажах и в ТА можно отдать под ракеты. Тогда ДЭПЛ могут получить новое качество: ракетных. Целый класс. Около ста корпусов. Есть за что бороться! И для этого нужно не так много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. Основа для этой работы хорошая: действующий комплекс ТУ и отработанная противолодочная торпеда. Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой. Была и альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно-экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей! Да не этот, а настоящий миллиард 1988 года! Да и шпиндельный вариант исполнения торпеды УСЭТ-80 сделать значительно сложнее, чем превратить торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям.
…..
С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову. …….. СКБ приступило к проработке варианта исполнения торпеды ТЭСТ-71М в качестве универсальной по целям …….Существенную помощь в обосновании ему оказали Павел Евгеньевич Камчатов, Валерий Михайлович Калишкин и капитан 1 ранга Владимир Евгеньевич Соколов. Начальника управления (института) Юрия Леонидовича Корунова, считавшего «старьем» все торпеды кроме УСЭТ-80, пришлось обойти при подписании документа: подождать когда он куда-нибудь уедет. Сопротивление адмирала Кавуна Валентина Михайловича удалось преодолеет: он еще помнил, как Ларион учил его на Камчатке «основам торпедизма», сопротивлялся недолго и документ подписал. Словом, действовал как частное лицо.
Отправил обоснование в УПВ ВМФ и вылетел во Владивосток договориться с начальником МТУ ТОФ адмиралом Курочкиным Валентином Назаровичем о проведении специального учения: вывод торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления на большой дистанции. Результатами учения Ларион надеялся убедить начальников любого ранга в целесообразности разработки универсальной по целям торпеды на основе ТЭСТ-71М. А почему, собственно он полетел во Владивосток, а не в Лиепаю или в полярный, где были ПЛ с КТУ и знакомые флагманские минеры готовые помочь в этом деле? Потому что во Владивостоке Ларион мог рассчитывать на помощь лучшего телеуправленца всех флотов капитана 3 ранга Пейля Евгения Теодоровича и отличных специалистов торпедного арсенала…… С их помощью все технические проблемы были вполне решаемы. Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик и вручил ему телеграмму. Прочитав, Валентин Назарович растерянно посмотрел на Лариона и протянул телеграмму, «Читай!». Ларион прочитал и так же растеряно посмотрел на Валентина Назаровича. Ничего себе телеграмму «отгрузило» УПВ! «Проведение специального учения по выводу торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления считаем нецелесообразным». И подпись. Чья бы вы думали? Гусев! Удар под самый дых! Ларион, конечно, отматерил его про себя, но от всей души! Не может он не понимать всей выгодности предложения: пустячными усилиями т мизерными затратами решить такой важный для ВМФ вопрос!

……………………
Не успел вопрос проясниться, как началась перестройка, а затем и контрреволюция ….

(много лет спустя)
И вопрос к Рудольфу Гусеву:
- Ты-то почему лег поперек этой работы?
- А я продублировал решение Бутова. Когда он прибыл в Полярный, к нему с предложением провести учение по выводу телеуправляемой торпеды ТЭСТ-71М в зону надводной цели обратился флагмин Женя Пензин. Бутов был категоричен: «вот будет телеуправляемая УСЭТ-80, тогда и стреляй, сколько влезет». А я только повторил.
- Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать, что когда торпеда УСЭТ-80 станет телеуправляемой, так только для лодок 3го поколения. Такая торпеда не может быть применимой с ПЛ 2го поколения. Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
И впервые Рудольф не нашелся, что ответить.

Ларион Бозин «Очерки торпедной жизни» 2006г.
заранее приношу извинения автору за его цитирование без разрешения, как связаться, к сожалению не знаю, книга была у меня в руках крайне ограниченное время, кое что я взял «на карандаш». Книга крайне полезна нашему ВМФ, в первую очередь как «работа над ошибкам» былых лет.
Пусть это цитата будет небольшой рекламой книге

Некоторые комментарии:
• «поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто» - вопрос поставлен в «количественной плоскости», в то время как наиболее критичным был вопрос позиций стрельбы по дистанции с учетом дальностей обнаружения корабельными ГАС и наличия в боекомплекте многих кораблей НАТО ПЛУР «Асрок»/«Асрок VLA»
• канальность телеуправления реализуемая при применении буксируемой лодочной катушки (одна ! торпеда)
• примитивным «методом совмещения» способы телеуправления не ограничиваются
• «Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой» вопрос – а доработать противолодочную аппаратуру и систему управления для наведения на надводные цели мысли не возникало? Доколе флот наш будет «побираться» противокорабельной «пафеновской» ССН?
• «КТУ решает задачу в одной плоскости» - а как же фактор гидрологии???, возможность значительно уменьшить шумность торпеды «заглубленным» ходом????? и т.д.
• «торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления» конец 80х – основная торпеда 3 поколения без ТУ – «если у нас это не получится, то мы докажем что это не нужно», к сожалению слова эти были произнесены фактически большим начальником и как раз по вопросу ТУ
• «Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик…..» Валентин Назарович со «сливом» крайне нужной флоту темы молча согласился. Вместо того что бы «рвануть» к Командующему флотом и «пробить вопрос» ….
• «Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать» Бутов – начальник Управления противолодочного вооружения ВМФ, и ему «простительно» «не понимать» торпедные вопросы …. С системой подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ «все в полном ажуре». «Верной дорогой» идем, товарищи …..
• Вопрос универсальной телеуправляемой торпеды в масштабе ВМФ пробивается ЛИЧНО ОТДЕЛЬНЫМ ОФИЦЕРОМ. Не правда ли, «веселая» постановка вопроса?



С уважением
От Igor
К 2503 (28.09.2008 05:04:39)
Дата 29.09.2008 00:27:32

Re: А вот...

День добрый

>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
Хорошо. Согласен.
Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

>>>цифровой автомат
>>а это плохо?
>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
Значит плохо :-((.
Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?
>Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу
Хотя да - "это ясно курсанту 4-го курса" :-)))

>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
А когда новая ССН появилась?

>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>Не имел, открытые источники :-))
>А здравый смысл?
Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

>А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)

>>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?
>А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?
:-))

>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
И что? Сняли?

>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".

>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>Смотрите выше! Было!
>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Была
А какая?

>Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности,
Торпедного главка не было вообще :-(((. ГПР периодически передавали "из рук в руки".

>А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:
Переадресую :-)))

>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
Ошибаетесь.
В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
Так, что считайте от 77 :-)).

>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.
Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать", ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).
Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ), план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

>С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову.
А то :-))) Конкуренты :-)))

>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

С уважением
От 2503
К Igor (29.09.2008 00:27:32)
Дата 29.09.2008 07:20:13

Re: А вот...

День добрый

>>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>Хорошо. Согласен.
>Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
>НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
?ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
>В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

Документ сам не видел, предполагаю что пусть нее в полном виде, но ТТТ к ихделию закладывались, во всяком случае причастные говорили так

>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

И мне то же

>>>>цифровой автомат
>>>а это плохо?
>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
>Значит плохо :-((.
>Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»

>>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
>Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?

Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.

>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)

>>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
>А когда новая ССН появилась?

Это не для форума

>>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
>Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался

>>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>>Не имел, открытые источники :-))
>>А здравый смысл?
>Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

Вы полагаете что 25 ч это «нормально»? Или «корявые руки» американских разработчиков?

>>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

>Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
>Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

Нет, к сожалению есть. Хохма в том что это присутствует в нашей специальной литературе еще, как минимум с начала 80х

>>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
>И что? Сняли?

К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).

>>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
>А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".
Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..

>>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>>Смотрите выше! Было!
>>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
>Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

Так речь не о приемке, а о «задании на разработку»

>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Была
>А какая?

Надо старый УК смотреть, или с людьми поговорить.
Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?

>>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
>Ошибаетесь.
>В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73

1.А какого …. только в 73?
2. И что с 73 начали плотное освоение?

>, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
>Так, что считайте от 77 :-)).

Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?

>>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
>Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

Это логичное и естественное решение явилось бы СИСТЕМООБРАЗУЩИМ фактором на все последующее развитие нашего торпедного оружия

>>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
>Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения. А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.

>>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
>Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников

>>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
>А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите


>>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
>Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.

НАТОвские загзаги то же посмотреть негде прежде чем эту пургу приводить

>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",

А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

>ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).

Зато есть кое-что другое

>Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?

>>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)

КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости

>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано

>>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе >– торпедисту – этого не понимать нельзя.
>Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

Очень даже спорно. Но не в плане ТЭСТ вместо УСЭТа, с этим как раз все в порядке. А в плане убогой парфеновской ССН засунутой на ТЭСТ

С уважением
От 378G
К 2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата 06.10.2008 00:19:19

Re: А вот...

Егор Андреич Томко(земля ему пухом)са-а-авсем по другой причине стал нач. ВВМУПП. УСЭТ-80 - это так...
От Igor
К 2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата 29.09.2008 23:14:56

Re: А вот...

День добрый

>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>Хорошо. Согласен.
Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Не надо. Там другая цифра стояла.

>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предволагался без УПМ.

>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
А разве 10 лет было по этому вопросу?

>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?
Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

>>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.
>Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался
Про Томко не в курсе (но скоррее всего не только из-за этого).

>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

>Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..
На ВИФе это называется "альтернативка" :-)).

>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" ненашлось и никто не пострадал - факт.

>1.А какого …. только в 73?
>2. И что с 73 начали плотное освоение?
А носителей много было? И 298 была на подходе.

>>Так, что считайте от 77 :-)).
>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

>Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников
Что да, то да. Сейчас будет холдинг ОАО "Красная звезда", наберут независимых авторов.

>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

"В итоге, использо­вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави­ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор­пед в начале Второй мировой."
М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
"Фреедом"?

>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

>>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))
>Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано
Может быть. По ТЭСТы почитать надо.

С уважением
От 2503
К Igor (29.09.2008 23:14:56)
Дата 30.09.2008 05:58:58

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок

День добрый

>>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>>Хорошо. Согласен.
>Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

1. Его не было, было постановление по УСТ, подмененное совместным решением – УСТ-А
2. После ознакомления с первоисточниками сомнений у Вас не появилось?

>>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Не надо. Там другая цифра стояла.

Разумеется, там было не 5. Предполагаю 2,5-2,8 км («на выпуклый военно-морской глаз»)

>>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
>Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предполагался без УПМ.

Ключевое слово ЧЕГО (т.е. цифровая обработка), то что было засунуто в УСЭТку легко и свободно делалось электромеханикой, причем с весами и габаритами как минимум аналогичными, если не меньше. А вот то что требовалось по Постановлению – однозначно требовало «цифровой борт»

>>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
>Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

Согласен. Вопрос не в том нужны или не нужны исследования. Сами по себе они нужны. Ключевой вопрос для чего – то что было сделано на «выходе» (через .. лет) было ясно еще «на входе», имела смысл именно работа гораздо более широкая и глубокая.

>>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>А разве 10 лет было по этому вопросу?

8-9

>>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
>ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

Извините, если взялись ССН разрабатывать, то «извольте заниматься».
Возможно имело смысл ту же антенну дать разработать «Морфизу» или Таганрогу, как минимум результат был бы не хуже

>>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

А акустика где?
Вам не кажется что та задница, которая приключилась в 70х-80х с нашей торпедной акустикой, имеет «несколько» более глубокие причины, чем «несколько нехороших человек»?

>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ), с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»)

>>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
>Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" не нашлось и никто не пострадал - факт.

По ССН вопрос в ЦК закрывал лично Чернавин
«Некоторые другие вопросы» перевели на «священные коровы» ВС и ВПК СССР - документах прямо этого нет, то что есть – «рассыпуха» фактов, но она очень хорошо стыкуется с рассказами «непосредственно причастных дедушек»

>>1.А какого …. только в 73?
>>2. И что с 73 начали плотное освоение?
>А носителей много было? И 298 была на подходе.

Изделие обладало очень большими возможностями (кстати, этот тот случай когда диаграммы их «обрезали»), в ряде, тактически важных случаях – уникальными.
Флот «щелкал клювом».


>>>Так, что считайте от 77 :-)).
>>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
>А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.

>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?

>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».

>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?

>>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения
>"В итоге, использо¬вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави¬ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор¬пед в начале Второй мировой."
>М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

Это к чему?
Вы лучше задумайтесь, например о величине времени лежания на частном курсе противоторпедного зигзага, углах отворотов, прикиньте условия и позиции стрельбы. Удивитесь.
….. «Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать"», «ТУ торпедам с АСАКС не нужно» … вы это КБРам в том же Обнинске расскажите …

>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?

>>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
>"Фреедом"?

Она самая

>>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
>А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

1. А после 5 корпусов строить не собирались? Или живем одним днем – после нас хоть потоп?
2. Что у Вас там со смайликом по КТУ 641Б? По замыслу да, была убога, но работала вполне надежно. В подготовленных руках и головах. Лично знаком с людьми командовавшими 641Б и настрелявшиеся с ТУ «по уши»

С уважением
От Igor
К 2503 (30.09.2008 05:58:58)
Дата 04.10.2008 23:41:34

Re: В КОНЦЕПЦИИ...

День добрый

>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>Так в чем был провал ГПР?
>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).
2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.
3. Торпеда должна иметь ТУ.
4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).
6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.
7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".
8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.
То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
"Единство и борьба противоположностей". (с)
У них не так?

>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Для танков - близко :-))

>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
Я думаю, что математический апарат "иследования операций" одинаков, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал:”СССР занялись приобретением для себя возможностей, которые им были необходимы совершенно логичным образом. Сперва они построили большое количество ПЛ пока они не стали их иметь в три раза больше чем имели мы. То были дизельные торпедные лодки и по одиночке они не дотягивали до класса наших ПЛ, но одним их количеством они могли нанести огромный ущерб. Потом ВМФ СССР начал улучшать свои лодки, потом он начал строить атомные ПЛ. В тоже самое время как они развивали подводные силы, СССР начал развивать и надводный компонент в его самом широком разнообразии начиная от катеров и кончая большими тяжёлыми крейсерами.Что было наиболее тревожным в советских надводных кораблях—это один примечтаельный нюанс в их вооружении—крылатые ракеты, которые также начинали появляться и на подводных лодках.”
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально были предназначены для борьбы с 651, 675 проектами.

Кроме того Э.Зумвальт говорит: "“Мои коллеги и я принимали наши решения на фоне ассиметричного Американского и Советского военно-морского развития, которые в свою очередь происходили от драматической разности морской ситуации для обеих наций. Начнём с самого начала, Советский Союз—это наземная сила как в экономическом так и в военно-политическом планах, в то время как США—мировой остров, чьё каждое действие определяется использованием морей. Будь это необходимым Советский Союз мог бы себя прокормить и поддерживать свою индустрию даже не посылая ни единого судна за пределы своих территориальных вод. Вдобавок, все важнейшие политические отношения СССР, за исключением отношений с США, лежат внутри Евроазиатской материковой массы."
И Вы ж не думаете, что этого не понимали и у нас? И несмотря на это (и даже вопреки этому) С.Горшкову, благодаря именно своему "влиянию и весу", создать тот флот с которым стали считаться США (я уж не говорю про остальных).

>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 едениц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?
По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
Здесь надо немного "разобраться" :-))

>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

С уважением
От 2503
К Igor (04.10.2008 23:41:34)
Дата 05.10.2008 13:14:06

... Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

День добрый

>>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>>Так в чем был провал ГПР?
>>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
>КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
>1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).

На выходе получили наведение на НК «парфеновской»ССН с ВЛКС, недопустимо снижавшей дальности стрельбы (не говоря уже о гораздо более «неприятных» моментах)
Про задачу наведения на ПЛ – «легкий штрих» (не копаясь глубоко) – «эпопея 80х»

Да, уточню – дело в т.ч. в Исакове персонально, во всяком случае возможности повлиять на существенно более здравое «развитие вопроса» у него были

>2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.

Когда лет через …цать кто-нибудь напишет как задача эта решалась для 2 поколения, у потомков возникнут «легкие сомнения» в плане «адекватности» разработчиков. Думаю что аналогов этому дурдому в нашей ВиВТ (всех видов ВС) будет не сыскать.

Потому и продолжали «клепать» в 80х СЭТ-65, ТЭСТ-71М, 53-65К

>3. Торпеда должна иметь ТУ.

Что на выходе?
БУКСИРУЕМАЯ лодочная катушка ТУ демонстрируемая на салонах в т.ч. и наши дни?

>4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
>5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).

Что, реализовано при создании?

>6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.

С вот этим действительно сделано очень много и хорошо

>7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".

По всему «словарю» или «огрызку - разговорнику»?

>8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.

Если Вы про «достижение борта цели» – тады ой

>То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

Но то что Вы привели – «технические нюансы», главное же -
КОНЦЕПЦИЯ должна ИСХОДИТЬ из тактики, реальных возможностей ВиВТ своих и противника, обстановки на театре – необходимых позиций стрельбы по противнику исходя из возможностей его ПЛО, ГАС, должна обеспечивать эффективность (хотя бы ограниченную) в самых сложных реальных условиях обстановки

>>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
>В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

А она вообще была? Окромя того что «наш флот должен быть большим и ракетно-ядерным»?
То же «что было» (программы, ТТЗ …) - сказками. Сладким дурманом в котором пребывали руководители (военные и гражданские), не желавшие видеть «неудобных» фактов, итого которому подвел сам Горшков

>>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
>"Единство и борьба противоположностей". (с)
>У них не так?

У них не так.

>>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
>Для танков - близко :-))

А на основании чего Вы уверены, что у этих танков было «все в порядке» с прикрытием и поддержкой с воздуха, скажем так с середины 60х? «Боевых листков» и им подобной литературы?
У Вас никаких сомнений по поводу адекватности нашей «теории эффективности» не возникало?
У меня возникли еще на первых лекциях на 3 курсе. Откройте любой хороший учебник по теорверу и сравните с тем, что по этому вопросу флот нагородил (маленькая «наколка» – «область» есть, а «плотность распределения вероятности по области» - ……?)
Апофеоз «теоретиков» с 1 ЦНИИ и «иже с ними» – СКР пр.11540, героически разработанный на САПР (о чем бодро сообщили КиН не забыв свою причастность), вопросы там … эффективности, одной левой …. и БК ПЛО «елочка» в 6 единиц (!) + РБУ и вертолет

>>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
>Я думаю, что математический аппарат "исследования операций" одинаков

1. Не одинаков, посмотрите хотя бы GARPUN
2. «Особенно неодинаково» – содержание здравого смысла и честности

>, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал……
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально …………….
Кроме того Э.Зумвальт говорит……….

Это типа «ветер с ВИФа»?, так там по поводу этих измышлений мы с Exeterом камня на камне не оставили

>>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 единиц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?

Вы в торпедную палубу АПЛ 2 поколения (того же 671РТМК или БДРа ) поднимитесь, посмотрите по сторонам – что останется от этого Вашего аргумента?

>По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

Не надо убогость выдавать за добродетель.
Спросите у того же Nikа 191 – была ли ему «лишней» возможность (абсолютно реальная, исходно конструктивно заложенная в СЭТ-53) «отработать» СЭТ-53М по НК, с учетом того что всего 6 «стволов», и в одном или двух из них загружены «красноголовики» плюс ручная перезарядка ТА?
Другой пример – допустим, вместе с бригадой Агафонова пошли 629А, не имевшие на борту ни одной торпеды которую можно было применить по НК в неядерном снаряжении. С учетом обстановки … Или начинать или не начинать «сити киллерз» это уровень командира ПЛ, которого хорошо «прижали» ПЛС противника? А с учетом весьма «усеченной» подводной автономности и неизбежно «нервной реакции» ВМС США на ракетную лодку. В той ситуации безоружность в неядерном варианте 629А могла реально сыграть роль детонатора.

>>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
>А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

А что у нас много случаев когда по АУГу отработала «стая»?
Или это были координированные «в ходе пьесы» атаки?

>>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
>Здесь надо немного "разобраться" :-))

Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

>>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
>Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
>Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

Неправильно подсказывает, особенно с учетом слабости акустики большинства наших ПЛК (кроме 1124 и 1155).


С уважением
От Igor
К Igor (26.09.2008 21:08:45)
Дата 26.09.2008 21:36:30

Да, кстати :-)))

>Особенно когда обсуждаешь «тему» когда промышленность «героически …ясь» пару лет «запихивает в изделие некоторые возможности», и «мягко >указываешь» что вопрос решаелся легко и просто даже не на уровне матобеспечения «взаимодействующей организации», а «бумажки»- справки >приклеенной скотчем на БИУС перед носом вычислителя.
Вы не там , извиняюсь за выражение :-))), "штаны протираете" :-))). Надо идти "куда надо" - можно посодействовать :-)))

Продолжение будет :-))
С уважением
От 2503
К Igor (26.09.2008 21:36:30)
Дата 27.09.2008 04:28:58

Re: Да, кстати...

Разумеется Вы не первый кто это предлагает.

Поживет-увидим

Хотя с учетом того как "своих и местных" "там" умеют "причесывать" и в "стойло ставить"

Короче посмотрим

С уважением
От Igor
К Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата 26.09.2008 00:56:54

Ссылка http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=14557

День добрый
http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=14557

С уважением
От 2503
К 2503 (25.09.2008 02:50:16)
Дата 25.09.2008 13:23:43

уточнение...


>1. «на основании книги Гусева» -

- разумеется данные по ВиВТ у Гусева "плюс-минус" от реала, но, в первом приближении они позволяют нормально говорить о вопросе не обсасывая грязные пальцы

>2. .... к некоторым последующим статьям уважаемых авторов некоторое отношение имел ...

не имел, спутал с другими