Форум РПФ: Статья

От	378G
К	V3AY3
Дата	18.09.2008 12:45:51
Рубрики	Современность;

Re: Мины

Хороший фильм с В.Заманским,но он в общем не про мины,как таковые.Скорее,про готовность к личному самопожертвованию.
А вот OldSalt прав.Когда я заканчивал ВВМУПП (1987),уже были отечественные образцы-будь здоров.Если с носителями порешать проблему,супостату-беда по полной.Герой В.Заманского мог бы гордиться.

От	2503
К	378G (18.09.2008 12:45:51)
Дата	18.09.2008 17:40:37

трезвее надо смотреть на вещи ... в развитии нашего МО ... концептуальные ошибки

> А вот OldSalt прав.Когда я заканчивал ВВМУПП (1987),уже были отечественные образцы-будь здоров.Если с носителями порешать проблему,супостату-беда по полной.Герой В.Заманского мог бы гордиться.

трезвее надо смотреть на вещи, тот же МТПК далеко не ровня "Кэптору", причем именно на концептупльном уровне

Вообще корифеев нашего минного оружия уже давно откровенно понесло вдаль от реальных потребностей и задач, апофеозом чего являются мысли г.Прошкина о ракетных системах минирования в книге Гусева(скрестить "Гранат" с миной)

От	Хейердал
К	2503 (18.09.2008 17:40:37)
Дата	18.09.2008 23:58:25

Re: трезвее надо...

>Вообще корифеев нашего минного оружия уже давно откровенно понесло вдаль от реальных потребностей и задач, апофеозом чего являются мысли г.Прошкина о ракетных системах минирования в книге Гусева(скрестить "Гранат" с миной)

Однако, уважаемого Станислава Гавриловича (ИМХО, истинного энтузиаста минного оружия) ты ругаешь зря… Он пытается подстроиться под заказчика, которому более любы «грандиозные» проекты, так как минной рутиной заниматься не престижно и не попильно:))
Вот последние веяния нашей военно-морской мысли
«Новое и перспективное, в соответствии с идеей-максимум, состоит в дополнении традиционной морской минной системы новым компонентом - перспективной ракетной системой дистанционного минирования (РСДМ). Подобно тому, как мировое строительство и применение летательных аппаратов все более склоняется к беспилотным средствам, так и ракетная система дистанционного минирования ориентируется на отказ от весьма затратного по средствам, трудоемкого и проблематичного по боевой устойчивости транспортного минирования кораблями и авиацией ВМФ».
http://www.ozakaz.ru/index.php?no=17&st=170

От	2503
К	Хейердал (18.09.2008 23:58:25)
Дата	19.09.2008 04:51:53

Апологетам минного оружия, упоминающим всуе ...не следует забывать ...

>>Вообще корифеев нашего минного оружия уже давно откровенно понесло вдаль от реальных потребностей и задач, апофеозом чего являются мысли г.Прошкина о ракетных системах минирования в книге Гусева(скрестить "Гранат" с миной)

>Однако, уважаемого Станислава Гавриловича (ИМХО, истинного энтузиаста минного оружия) ты ругаешь зря… Он пытается подстроиться под заказчика, которому более любы «грандиозные» проекты, так как минной рутиной заниматься не престижно и не попильно:))
>Вот последние веяния нашей военно-морской мысли
>«Новое и перспективное, в соответствии с идеей-максимум, состоит в дополнении традиционной морской минной системы новым компонентом - перспективной ракетной системой дистанционного минирования (РСДМ). Подобно тому, как мировое строительство и применение летательных аппаратов все более склоняется к беспилотным средствам, так и ракетная система дистанционного минирования ориентируется на отказ от весьма затратного по средствам, трудоемкого и проблематичного по боевой устойчивости транспортного минирования кораблями и авиацией ВМФ».

1. Со Станиславом Гавриловичем общаться доводилось. Примерно в таком же духе, как и некоторые «зарубки» здесь на форуме. Если не более.
2. Концептуальная проблема развития нашего минного оружия заключалась в том что «рисовали ружье для ковра на стенку» (красивый плакат для доклада руководству), а не инструмент МИННОЙ ВОЙНЫ, т.е. тактические вопросы боевого применения разрабатываемых образцов минного оружия были «пятыми-десятыми». Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»). Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х. Ну а про полный … в котором флот оказался по линии противоминного оружия говорить не приходится.
3. Говоря о постановке мин с КР неплохо сначала прикинуть затраты на нанесение сопоставимого ущерба противнику «КР с минами» и «нормальными КР». При постановке вопроса в данной плоскости многое встает на свои места. Гланды через задницу удалить, наверно можно, но «по штатному» как то сподручнее. Я допускаю что «КР с миной» действительно имеет смысл, в некоторых «узкоспециальных» ситуациях, но заниматься вырезанием гланд через задний проход, когда со «штатным способом» «не очень хорошо» получается несколько странно
4. Мины нашему флоту категорически нужны! Но не «шарики 908 года» и им подобное, в современной войне и речи не может быть о сколько-нибудь массовой постановке старых типов мин («узкополосных»). Реальная обстановка на ТВД требует применения в первую очередь сверхширокополосных противокорабельных мин с ПЛ (авиация не пройдет или будет отслежена – АВАКС!, не говоря уже о НК), для увеличения миноподъемности – применение минных контейнеров. С учетом реалий «новой ПЛО» «вероятных друзей» «кавалерийские атаки» с торпедами влекут с высокой вероятностью гибель ПЛ, и очень часто без возможности нанесения противнику какого-либо ущерба. ПЛ нужны ПКР и СВЕРХширокополосные противокорабельные мины.
5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны. То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»
6. Апологетам минного оружия, упоминающим всуе о Персидском заливе, «Самуэль Робертсе» и «иже с ними», не следует забывать что Россия не Иран что бы без объявления войны гадить, по тихому, море «шариками». А в случае полномасштабной войны ни одна шаланда иранская в море не выйдет (кто ж ей позволит?)

С уважением.

От	Хейердал
К	2503 (19.09.2008 04:51:53)
Дата	19.09.2008 15:57:31

Re: Апологетам минного оружия...

>2. Концептуальная проблема развития нашего минного оружия заключалась в том что «рисовали ружье для ковра на стенку» (красивый плакат для доклада руководству), а не инструмент МИННОЙ ВОЙНЫ, т.е. тактические вопросы боевого применения разрабатываемых образцов минного оружия были «пятыми-десятыми». Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»). Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х.

Тут можно поспорить, так как увеличение радиуса действия мины имеет и оборотную сторону – увеличение возможности противодействия. Чем больше дистанция «выстреливания» мины, тем труднее правильно классифицировать цель и легче организовать борьбу. Для обеспечения уверенной классификации «полоса» (дистанция «выстреливания») может быть, допустим, 1 км, не больше (?)
Широкополосные противолодочные мины-торпеды, как показала эксплуатация тех же «Кэпторов», имеют низкую эффективность из-за трудностей классификации цели на большой дистанции и сложности девайса. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого. ИМХО, реактивная «торпеда» с радиусом порядка 1 км - наиболее эффективно.
Противокорабельные мины-торпеды, ИМХО, значительно уступают реактивным минам, поэтому не нужны.

>3. Говоря о постановке мин с КР неплохо сначала прикинуть затраты на нанесение сопоставимого ущерба противнику «КР с минами» и «нормальными КР». При постановке вопроса в данной плоскости многое встает на свои места. Гланды через задницу удалить, наверно можно, но «по штатному» как то сподручнее. Я допускаю что «КР с миной» действительно имеет смысл, в некоторых «узкоспециальных» ситуациях, но заниматься вырезанием гланд через задний проход, когда со «штатным способом» «не очень хорошо» получается несколько странно

Понятно, что существуют ситуации, когда «самотранспортирующаяся мина с воздушным участком» окажется значительно эффективнее ПКР. Таких ситуаций немного, но они могут быть: минирование протраленных участков, активная постановка мин по курсу корабельных групп супостата и т.п.
ПКР требуют массированности, тогда как даже единичные мины могут заставить КУГ отказаться от выполнения задачи или остановить судоходство.
К тому же, у таких мин нет проблемы с целеуказанием, в отличие от дальнобойных ПКР:))
Т.е. иметь некоторое количество «самотранспортирующихся мин с воздушным участком» для ряда заранее подготовленных районов может оказаться полезным.Как часть комплекса минной войны.

>4. Мины нашему флоту категорически нужны! Но не «шарики 908 года» и им подобное, в современной войне и речи не может быть о сколько-нибудь массовой постановке старых типов мин («узкополосных»). Реальная обстановка на ТВД требует применения в первую очередь сверхширокополосных противокорабельных мин с ПЛ (авиация не пройдет или будет отслежена – АВАКС!, не говоря уже о НК), для увеличения миноподъемности – применение минных контейнеров. С учетом реалий «новой ПЛО» «вероятных друзей» «кавалерийские атаки» с торпедами влекут с высокой вероятностью гибель ПЛ, и очень часто без возможности нанесения противнику какого-либо ущерба. ПЛ нужны ПКР и СВЕРХширокополосные противокорабельные мины.

Минные контейнеры (как на ПЛ пр. 206), к сожалению, имеют низкую надежность и значительно ухудшают ТТХ ПЛ - любое повреждение минного контейнера от шторма, льда, воздействия противника и т.п., как и банальный невыход мины из контейнера – чревато потерей лодкой своей боеспособности, если не хуже.

>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны. То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»

Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))

С уважением

От	mina
К	Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата	25.09.2008 12:47:10

Re: Апологетам минного

Здравствуйте
>>2. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого.

Давно посещала мысля: а почему бы не привить комплексу телеуправление? Разместить в ПУ (собственно мине) достаточно мощный ГАК, но не затапливать его после выхода изделия, а использовать для дальнейшего наведения. Логично, уж коли контакт уже имеется, глупо его терять, и посылать торпеду (маленькую и с более слабым комплексом) в пустоту опять искать цель...Всяко один мощный широкополосный комплекс проще разместить против двух. + само изделие можно сделать мощнее по ВВ и энерговооруженности. Или я дурень?))
С уважением, mina

От	Сергей
К	mina (25.09.2008 12:47:10)
Дата	25.09.2008 17:59:18

Re: Апологетам минного

>Здравствуйте
>>>2. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого.
>
>Давно посещала мысля: а почему бы не привить комплексу телеуправление? Разместить в ПУ (собственно мине) достаточно мощный ГАК, но не затапливать его после выхода изделия, а использовать для дальнейшего наведения. Логично, уж коли контакт уже имеется, глупо его терять, и посылать торпеду (маленькую и с более слабым комплексом) в пустоту опять искать цель...Всяко один мощный широкополосный комплекс проще разместить против двух. + само изделие можно сделать мощнее по ВВ и энерговооруженности. Или я дурень?))
>С уважением, mina
Контакт из за шума торпеды будет потерян. По крайней мере в первый момент

От	OldSalt
К	mina (25.09.2008 12:47:10)
Дата	25.09.2008 13:40:52

Громоздко получится, габариты не позволят(-)

От	OldSalt
К	Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата	23.09.2008 11:09:41

Re: Апологетам минного

Добрый день!
>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
А простите, с каких это пор наличие некой техники на Западе является непременным условием обоснования разработки техники у нас?
С наилучшими пожеланиями

От	Хейердал
К	OldSalt (23.09.2008 11:09:41)
Дата	23.09.2008 13:58:30

Не имеющий аналогов ...

Здравствуйте,

>>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
>А простите, с каких это пор наличие некой техники на Западе является непременным условием обоснования разработки техники у нас?

А кто говорил о непременности? Имелось ввиду, что наличие неких систем у супостата значительно облегчает «пробивание» у нас. Из обсуждаемой области это, например, противолодочные мины-торпеды (ИМХО, нам не нужные при наличии мин-ракет).

Может быть, в этом и есть некая сермяжная правда:), т.к. отсутствие в мире подобной системы является предостережением – не лучше ли еще раз посмотреть, прежде чем тратиться7
Хороший пример – экранопланы, когда в СССР были выброшены миллиарды на заведомо неработоспособную систему. Кстати, очень похожей системой, имеющей чрезвычайно узкий диапазон параметров и условий применения, является «Шквал» …

В то же время, Вы правы, что данный тезис именно в отечественном подводном оружии несколько спорен:))
Например, не имеющие аналогов на Западе противолодочные подводные ракеты, мины-ракеты, дальноходные торпеды калибра 65 см – это наш особый путь:))

Возвращаясь к нашим баранам, т.е. к автономной дальноходной системе минирования, имеем полное отсутствие аналогов на Западе. Понятно почему – при сложившемся соотношении сил на морях, данное оружие может быть эффективно использовано против флотов НАТО, но никак не против их противников.
Именно поэтому такие девайсы нам надо очень активно разрабатывать для себя и для экспорта. Но, генералы, принимающие решения о финансировании, несколько консервативны:))

С уважением

От	2503
К	Хейердал (19.09.2008 15:57:31)
Дата	20.09.2008 05:54:19

Re: Апологетам минного

Здравствуйте!
>>2. Концептуальная проблема развития нашего минного оружия заключалась в том что «рисовали ружье для ковра на стенку» (красивый плакат для доклада руководству), а не инструмент МИННОЙ ВОЙНЫ, т.е. тактические вопросы боевого применения разрабатываемых образцов минного оружия были «пятыми-десятыми». Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»). Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х.

>Тут можно поспорить, так как увеличение радиуса действия мины имеет и оборотную сторону – увеличение возможности противодействия. Чем больше дистанция «выстреливания» мины, тем труднее правильно классифицировать цель и легче организовать борьбу. Для обеспечения уверенной классификации «полоса» (дистанция «выстреливания») может быть, допустим, 1 км, не больше (?)
>Широкополосные противолодочные мины-торпеды, как показала эксплуатация тех же «Кэпторов», имеют низкую эффективность из-за трудностей классификации цели на большой дистанции и сложности девайса. Практически надо иметь два полноценных гидроакустических комплекса – на мине и на торпеде. Сложно и дорого. ИМХО, реактивная «торпеда» с радиусом порядка 1 км - наиболее эффективно.
>Противокорабельные мины-торпеды, ИМХО, значительно уступают реактивным минам, поэтому не нужны.

Пример – в 1971 в ПМТ-1 засовываем стремительно устаревающую МГТ-1 (т.е. ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНЫЙ вариант мины).
Да, имеем пониженную противотральную стойкость, но возможность создавать противнику проблемы на гораздо большей площади в т.ч. Мирового океана, заставлять его затрачивать огромные усилии на проворачивание всего моря (части океана). Одна необходимость таскать за собой тральщики уже существенно сковывает противника. Кроме того даже в 70х уже имелись способы существенного повышения противотральной стойкости «этого варианта» .
Да, БЧ 80 кг МС, но под винто-рулевую группу.
Кроме того – много у нас в 70х стояло на вооружение ВМФ широкополосных противокорабельных мин? Пригодных к постановке на больших глубинах? С ПЛ?
РМ-2Г с «пятнышком» опасной зоны и габаритом половины ПМТ?
Да, «забор» ПМТ-1 (с МГТ-1 или доработанной по НК СЭТ-40) действительно обладал невысокой противотральной стойкостью. А если постановка отдельными банками и на широком фронте?
Проблема «Никси» на очень многих боевых кораблях НАТО то же имела решения, причем еще в 70х
Тактических вариантов применения этого комплекса масса – тот же «привет КПУГ» от ПЛ уже вышедшей из полосы его поиска или использование для прорыва строя (особенно для ДЭПЛ)

Противокорабельные мины-торпеды нужны для обеспечения значительной зоны поражения. Проблема классификации (как и локальности – выстрел торпедой в условиях обеспечивающих поражение цели по дистанции) имеет решения, обеспечивающие ЗНАЧИТЕЛЬНО более широкую зону поражения, но это уже без подробностей.

>Понятно, что существуют ситуации, когда «самотранспортирующаяся мина с воздушным участком» окажется значительно эффективнее ПКР. Таких ситуаций немного, но они могут быть: минирование протраленных участков, активная постановка мин по курсу корабельных групп супостата и т.п.

Главная проблема – не в создании носителя, мины (или доработки) и именно в условиях применения. Главное – фактор АВАКСа. И далее – весьма ограниченные массо-габариты мины, ее заведомая узкополосность, …..

>ПКР требуют массированности ….

А вот здесь – как раз «ниша» МПО (морского подводного оружия) в широком смысле – торпеды, мины, НПА (перспективные)

Про остановку судоходства – к замполитам.
Персидский залив – конвои, тральщики, раздача «слонов и пряников» Ирану – «вопрос решался».
В 1941, 1942 гг. то же никто судоходство в Японском море не прекращал, не смотря на многие сотни плавающих мин.

А если действительно говорить об «остановке судоходства» – то это к Колчаку (1916 Черное море)

>К тому же, у таких мин нет проблемы с целеуказанием, в отличие от дальнобойных ПКР:))

Проблема ЦУ для ПКР при должной организации и системе разведки на ТВД не существует (в первом приближении, если более точно – проблемой является скорее КЛАССИФИКАЦИЯ контактов). Проблемы ВМФ с ЦУ шли в первую очередь от скотского отношения к собственной авиации, лишним подтверждением чему является последняя война – куда стреляли – ХЗ. А какого ... черта не было авиационного прикрытия (ДЕСО!!!)? - …..

>Т.е. иметь некоторое количество «самотранспортирующихся мин с воздушным участком» для ряда заранее подготовленных районов может оказаться полезным. Как часть комплекса минной войны.

1. АВАКС
2. Цена вопроса

>Минные контейнеры (как на ПЛ пр. 206), к сожалению, имеют низкую надежность и значительно ухудшают ТТХ ПЛ - любое повреждение минного контейнера от шторма, льда, воздействия противника и т.п., как и банальный невыход мины из контейнера – чревато потерей лодкой своей боеспособности, если не хуже.

1. Ухудшение ТТХ – что есть то есть, но с учетом возможностей – стоит того
2. Шторм – для ДЭПЛ актуально – соотв. прочностной расчет
3. Лед (есть такая проблема по зиме в некоторых базах) – то же
4. Воздействие противника – современное МПО обладает очень высокой устойчивостью к внешним детонационным воздействия – хотя бы пример с «Курском» - кстати фактор этот должен насторожить «любителей решать проблемы минной войны путем БШЗ», повторюсь устойчивость современного МПО к внешним воздействиям очень высока
5. Невыход мины из контейнера – речь идет не образцах ВМВ – нет выхода – нет отработки ступеней безопасности – мина безопасна

>>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны. То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»
>Тут проблемы психологического характера. Так как «на Западе» таких систем нет, то как обосновать совершенно новую систему оружия – дальноходную систему минирования?
>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))

Здесь есть одна очень серьезная, но решаемая проблема (предполагаю, что не на уровне Ирана) – обеспечение точного позиционирования постановки таких мин (с их появлением соотв. международные организации поднимут вой, и правильно сделают).
Само по себе создание транспортного модуля обеспечивающего на малой скорости очень большую дальность особой сложности не представляет. Повторюсь дело именно в обеспечении точного заданного позиционирования мины. Иран может себе позволить тупо завалить Ормузский пролив самотранспортирущимися минами с «очень большим рассеиванием», мы нет. Подозреваю что «Гидроприбор» в 70х ухватился за 53-65К не столько из-за ее стоимости (на этот вопрос им было начихать, мягко говоря), сколько малого времени нахождения на траектории (малых ошибок постановки), при выборе в качестве носителя электрической торпеды - что было гораздо целесообразнее, на пониженной скорости (для обеспечения большой дальности), проблема точности постановки вставала очень остро.

С уважением

От	Хейердал
К	2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата	23.09.2008 15:27:00

Точность самотранспортирующейся мины.

Здравствуйте,

>>Хотя современная техника вполне себе позволяет иметь девайс, скажем, на 4-8 мин, с дальностью до 300 и даже до 1000 км.
>>Ждем появления подобных «постановщиков мин» (с экипажем и без) от Ирана:))
>Здесь есть одна очень серьезная, но решаемая проблема (предполагаю, что не на уровне Ирана) – обеспечение точного позиционирования постановки таких мин (с их появлением соотв. международные организации поднимут вой, и правильно сделают).
>Само по себе создание транспортного модуля обеспечивающего на малой скорости очень большую дальность особой сложности не представляет. Повторюсь дело именно в обеспечении точного заданного позиционирования мины. Иран может себе позволить тупо завалить Ормузский пролив самотранспортирущимися минами с «очень большим рассеиванием», мы нет. Подозреваю что «Гидроприбор» в 70х ухватился за 53-65К не столько из-за ее стоимости (на этот вопрос им было начихать, мягко говоря), сколько малого времени нахождения на траектории (малых ошибок постановки), при выборе в качестве носителя электрической торпеды - что было гораздо целесообразнее, на пониженной скорости (для обеспечения большой дальности), проблема точности постановки вставала очень остро.

Понятно, что проблема точности существует (существовала?). Особенно, с учетом переменных прибрежных течений. И в 70-е годы приемлемая точность постановки самотранспортирующейся мины могла быть обеспечена только малым временем хода, т.е. высокой скоростью 53-65К на небольшой дистанции.
Даже в наше время, несмотря на значительное повышения точности инерциальных систем, обеспечить 10- и, тем более, 100-часовую навигацию в этих условиях трудно.

Однако, спутниковые системы вполне себе позволяют точную навигацию при любых течениях и на любых дальностях. Если будет работать ЖПС или Глонасс, то проблем никаких – подвсплывай, высовывай антенну и уточняй место в любой точке дистанции(хоть в Персидском заливе, хоть в Датских проливах:)).

С уважением

От	2503
К	Хейердал (23.09.2008 15:27:00)
Дата	23.09.2008 18:24:02

«Глонасс» - только как РЕЗЕРВНЫЙ вариант. ЖПС – СОВСЕМ не вариант.

>Понятно, что проблема точности существует (существовала?). Особенно, с учетом переменных прибрежных течений. И в 70-е годы приемлемая точность постановки самотранспортирующейся мины могла быть обеспечена только малым временем хода, т.е. высокой скоростью 53-65К на небольшой дистанции.
>Даже в наше время, несмотря на значительное повышения точности инерциальных систем, обеспечить 10- и, тем более, 100-часовую навигацию в этих условиях трудно.

«Варианты» есть, особенно если отойти об «бронекопытно»-лобового подхода к вопросу, а взглянуть несколько шире … («вылезти из корпуса мины и оглядеться по сторонам»)

>Однако, спутниковые системы вполне себе позволяют точную навигацию при любых течениях и на любых дальностях. Если будет работать ЖПС или Глонасс, то проблем никаких – подвсплывай, высовывай антенну и уточняй место в любой точке дистанции(хоть в Персидском заливе, хоть в Датских проливах:)).

«Глонасс» - только как РЕЗЕРВНЫЙ вариант. ЖПС – СОВСЕМ не вариант.

С уважением

От	OldSalt
К	2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата	22.09.2008 14:40:16

Re: Апологетам минного

Добрый день!
>Про остановку судоходства – к замполитам.
>Персидский залив – конвои, тральщики, раздача «слонов и пряников» Ирану – «вопрос решался».
>В 1941, 1942 гг. то же никто судоходство в Японском море не прекращал, не смотря на многие сотни плавающих мин.
Я еще застал людей, участвовавших в разминировании Персидского залива и Читтагонга. Их рассказы о том, что собой представляет боевое минное заграждение, притом, что оно поставлено из наиболее примитивных мин, а ПМО проводились в наиболее простых с точки зрения трального дела условиях, заставляют меня придерживаться иной точки зрения. А если бы там использовались мины с ГД - каналами НВ, о которых Вы упоминаете ниже, то в тех местах до сих пор бы волохались с разминированием.
К тому же Ваше мнение как-то плохо согласуется с высказанной Вами идеей о заброске на КР мины в Ла-Манш
С наилучшими пожеланиями

От	2503
К	OldSalt (22.09.2008 14:40:16)
Дата	23.09.2008 03:40:00

Порты Ирака все еще заминированы?

Здравствуйте!

>Я еще застал людей, участвовавших в разминировании Персидского залива и Читтагонга. Их рассказы о том, что собой представляет боевое минное заграждение, притом, что оно поставлено из наиболее примитивных мин, а ПМО проводились в наиболее простых с точки зрения трального дела условиях, заставляют меня придерживаться иной точки зрения. А если бы там использовались мины с ГД - каналами НВ, о которых Вы упоминаете ниже, то в тех местах до сих пор бы волохались с разминированием.

Порты Ирака все еще заминированы?
А ведь там были и весьма современные мины...

>К тому же Ваше мнение как-то плохо согласуется с высказанной Вами идеей о заброске на КР мины в Ла-Манш

Данная фантазия - не моя, цитировал Гусева-Прошкина

С уважением

От	serg
К	2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата	22.09.2008 14:26:13

Re: Апологетам минного

Доброго времени суток!

>1. Ухудшение ТТХ – что есть то есть, но с учетом возможностей – стоит того
>2. Шторм – для ДЭПЛ актуально – соотв. прочностной расчет
>3. Лед (есть такая проблема по зиме в некоторых базах) – то же
>4. Воздействие противника – современное МПО обладает очень высокой устойчивостью к внешним детонационным воздействия – хотя бы пример с «Курском» - кстати фактор этот должен насторожить «любителей решать проблемы минной войны путем БШЗ», повторюсь устойчивость современного МПО к внешним воздействиям очень высока
>5. Невыход мины из контейнера – речь идет не образцах ВМВ – нет выхода – нет отработки ступеней безопасности – мина безопасна

Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (22.09.2008 14:26:13)
Дата	23.09.2008 03:46:07

забортное размещение ....

>Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.

Особых проблем по этой части не наблюдал (в т.ч. с учетом того что мои контейнера были из стали а не титана), боле того имел удовольствие "плотного общения" не только с данными кранцами а кое с чем другим, штатно "прописаном" в межбортном пространстве. Да минусы такого решения есть, но оно стоит того для достижения необходимой эффективности

Приходилось общаться и людьми учавствовавших в "угулбленных испытаниях данного вопроса", там проблемы возникали, но претензии надо было ставить не Нептуну, а корявым разработчикам ТТЗ и самой конструкции
С уважением

От	serg
К	2503 (23.09.2008 03:46:07)
Дата	23.09.2008 17:06:55

Re: забортное размещение...

Доброго времени суток!

>Особых проблем по этой части не наблюдал

Вам повезло больше. :-)
У нас почти после каждых морей кранцы были залиты водой под завязку. "Чего я только не делала!.." :-))
На 945а сделали из них трубочку с крантиком в отсек, дабы хоть на герметичность проверить можно было. Но всё равно проблемы доступа к оружию это не решило.

Кстати, не потому ли когда-то очень давно отказались от использования решетчатых ТА?

С уважением, serg

От	Хейердал
К	2503 (23.09.2008 03:46:07)
Дата	23.09.2008 14:38:55

О минных контейнерах

Здравствуйте,

>>Знаете, у меня был только о-о-очень маленький опыт эксплуатации оружия, хранящегося вне прочного корпуса. Я имею ввиду кранцы-хранилища с ПЗРК. Но с тех самых пор я лютой ненавистью ненавижу всех, кто пытается ТАК разместить оружие.
>Особых проблем по этой части не наблюдал (в т.ч. с учетом того что мои контейнера были из стали а не титана), боле того имел удовольствие "плотного общения" не только с данными кранцами а кое с чем другим, штатно "прописаном" в межбортном пространстве. Да минусы такого решения есть, но оно стоит того для достижения необходимой эффективности

>Приходилось общаться и людьми учавствовавших в "угулбленных испытаниях данного вопроса", там проблемы возникали, но претензии надо было ставить не Нептуну, а корявым разработчикам ТТЗ и самой конструкции

Претензии предъявлять можно. однако, проблема состоит в том, что мину надо не только хранить в контейнере, но и осуществить постановку – под водой и на ходу. ИМХО как разработчика - создать надежную конструкцию контейнера, которая будет выполнять все необходимые требования в сложных морских условиях просто нереально.

Посмотрите, кстати, развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

А что в мире? ВМС США думает не о контейнере, а о полноценном «стреляющем» ТА, хотя и вынесенном из ПК:

"Компания Northrop Grumman получила очередной контракт агентства передовых оборонных исследований DARPA стоимостью около $12,7 млн. на продолжение разработки модульного торпедного аппарата.
В рамках контракта ведется разработка перспективного торпедного аппарата, способного значительно снизить стоимость подводных лодок. На сегодняшний день, по мнению экспертов Пентагона, торпедные аппараты отживших свое конструкций являются одним из пяти технологических барьеров ограничивающих дальнейшее развитие подводных боевых аппаратов.
В рамках проекта на верфях компании Northrop Grumman в Newport News был создан и успешно прошел первый этап испытаний полноразмерный прототип модульного торпедного аппарата.
Суть идеи – в выносе торпедного отсека за пределы прочного корпуса и размещение их в «легком» корпусе. По мнению ученых, это позволит значительно упростить конструкцию лодки и высвободить полезное пространство внутри прочного корпуса лодки.
Вероятно, вынос модульных торпедных аппаратов за пределы прочного корпуса позволит также повысить живучесть подводных лодок – а это означает, что США сделали свои выводы из трагедии «Курска»"

С уважением

От	2503
К	Хейердал (23.09.2008 14:38:55)
Дата	23.09.2008 18:30:59

Re: О минных...

Доброй ночи!

>Претензии предъявлять можно. однако, проблема состоит в том, что мину надо не только хранить в контейнере, но и осуществить постановку – под водой и на ходу. ИМХО как разработчика - создать надежную конструкцию контейнера, которая будет выполнять все необходимые требования в сложных морских условиях просто нереально.

Да ну? А как же «фунициклирует» то «железо», что понапихано в легкий корпус в т.ч. ниже VL? Причем находящееся в морской воде практически весь жизненный цикл ПЛ, с небольшими перерывами на док (стапель) для ремонта?

Тем более что речь идет о конструкции максимальная автономность которой – несколько месяцев.

Море нужно ЗНАТЬ и УВАЖАТЬ, и потом не придется «неприятно удивляться».

>Посмотрите, кстати, развитие ПЛ – минных заградителей (например, отечественных: Краб – Ёрш – Ленинец – АПЛ пр.664), когда от размещения мин в надстройке путем долгих проб и ошибок пришли к единственному реальному решению для ПЛ – мины в прочном корпусе.

Справедливо для ВМВ и «чуть после», - массированных бомбежек глубинными бомбами, когда мины могли реально сдетонировать.

Еще раз повторюсь – современное морское подводное оружие, при грамотном проектировании, обладает очень высокой устойчивостью, в т.ч. к подводным взрывам.
Да и эпоха «кипячения моря бомбами» в значительной степени ушла

>А что в мире? ВМС США думает не о контейнере, а о полноценном «стреляющем» ТА, хотя и вынесенном из ПК:

А что мешает, уж на то пошло, установить в минном контейнере – прочные «пеналы» - «индивидуальные ТА», с учетом малого калибра мин особо большой разницы по массе минного контейнера с «мокрым» или «сухим» хранением мин не усматриваю.

>Вероятно, вынос модульных торпедных аппаратов за пределы прочного корпуса позволит также повысить живучесть подводных лодок – а это означает, что США сделали свои выводы из трагедии «Курска»

Предлагаю тему «Курска» оставить господам Устинову, адвокату … и иже с ними …
Может быть прозвучит цинично, но упоминание «Курска» в серьезных научно-технических спорах сильно отдает «линией ВКП(б)» во времена не столь минувшие. Это не аргумент а жупел.
Адекватный разговор на тему «Курска» невозможен в силу ряда причин. Точка.

А вот из чего амы действительно выводы сделали – гибель «Скорпиона» …

С уважением

От	2503
К	2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата	20.09.2008 09:02:37

упустили возможность создания на базе СЭТ-53М первой универсальной торпеды ВМФ

И если уж говорить о возможностях МПО «того времени» - в начале 60 упустили возможность создания на базе СЭТ-53 первой универсальной торпеды ВМФ (давил стереотип – «противокорабельная торпеда должна идти в приповерхностном слое, а противолодочная на глубине» - простым устранением абсолютно не нужного ей ограничения верха 20 м (уменьшения его метров до 5)), НВЭМ СЭТ-53 (СЭТ-53М) нормально обеспечивал срабатывание по надводной цели. Да, транспортные характеристики торпеды были низкими, но с учетом ограниченного боекомплекта торпед на ряде проектов ПЛ (например 629А – 6 шт., «покойница» К-129 ушла на БС (!) не имея ни одной торпеды которую можно было применить по кораблям при неядерной войне) возможность успешно стрелять противолодочной торпедой по НК была крайне важна.

Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины), хотя по хорошему, конечно нужна была нормальная заводская доработка МАГа.

От	serg
К	2503 (20.09.2008 09:02:37)
Дата	22.09.2008 14:29:18

Re: упустили возможность...

Доброго времени суток!

>И если уж говорить о возможностях МПО «того времени» - в начале 60 упустили возможность создания на базе СЭТ-53 первой универсальной торпеды ВМФ (давил стереотип – «противокорабельная торпеда должна идти в приповерхностном слое, а противолодочная на глубине» - простым устранением абсолютно не нужного ей ограничения верха 20 м (уменьшения его метров до 5))

Мы уже как-то говорили с Вами о том, что для "простого" устранения ОВ нужно сперва "просто" лишить торпеду массы (как меры инерции).

С уважением, serg

От	2503
К	serg (22.09.2008 14:29:18)
Дата	23.09.2008 03:42:42

достаточно просто ограничить угловую скорость в ВП на опредленных глубинах (-)

От	serg
К	2503 (23.09.2008 03:42:42)
Дата	23.09.2008 16:58:38

Re: достаточно просто...

Доброго времени суток!

Это возможно сделать двумя способами:
1. Ограничение скорости торпеды.
2. Ограничение угла перекладки горизонтальных рулей.
На мой взгляд - оба плохи.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (23.09.2008 16:58:38)
Дата	23.09.2008 19:11:45

п.2 - и сделано это было еще в конце 50х, с тех пор работает. Успешно (-)

От	serg
К	2503 (23.09.2008 19:11:45)
Дата	23.09.2008 22:14:38

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

Тогда не понял, как это согласуется с этим:

>Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины),

С уважением, serg

От	2503
К	serg (23.09.2008 22:14:38)
Дата	24.09.2008 03:54:07

Re: п.2 -...

Здравствуйте!

>Тогда не понял, как это согласуется с этим:
>>Причем подготовить торпеду по этому варианту можно было даже в существовавшем виде на ТТБ (настройки ограничения верх маятникового автомата глубины),

Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ

С уважением

От	serg
К	2503 (24.09.2008 03:54:07)
Дата	24.09.2008 15:17:27

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

>Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ

В этом случае при выходе торпеды на глубину ОВ следует также отключить канал наведения ССН в ВП. В противном случае остаётся риск выскакивания торпеды из воды.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (24.09.2008 15:17:27)
Дата	25.09.2008 00:47:11

Re: п.2 -...

>>Уменьшая ОВ мы не трогает уставки ограничений угловой скорости в ВП на опредленных глубинах - со "сдвигом ОВ" плавно сдвигаются уставки - что раньше торпеда "мягко выходила" на ОВ, что тепеть она будет так же "мягко выходить" на новую, уменьшеную, ОВ
>В этом случае при выходе торпеды на глубину ОВ следует также отключить канал наведения ССН в ВП. В противном случае остаётся риск выскакивания торпеды из воды.

Уважаемый Serg!

как то даже неудобно комментировать, конечно, понимаю, что лекции и ТО … были уже давно, но …. вспомните назначение МАГ, той же 260й …. и все встанет на свои места …

С уважением

От	serg
К	2503 (25.09.2008 00:47:11)
Дата	25.09.2008 17:26:52

Re: п.2 -...

Доброго времени суток!

Пожалуй, Вы правы: дискутировать на эту тему, не помня точно устройство приборов, занятие неблагодарное. :-)

С уважением, serg

От	2503
К	2503 (20.09.2008 05:54:19)
Дата	20.09.2008 09:00:04

Предлагаю обсудить ... «противокорабельной версией» ПМТ-1, ценности ... ВМФ

Предлагаю обсудить, что могло получиться с «противокорабельной версией» ПМТ-1, ценности этого изделия для ВМФ 70х годов (интересно мнение уважаемого Перископа)
МГТ-1 дальность 6 км на скорость 28 уз, БЧ – 80кг МС, пассивная ССН, ширина опасной зоны мины получается в переделах 400-600-800м (при условии МИНИМАЛЬНОЙ доработки исходной конструкции).
Глубокая доработка – с пеленгованием шумящей надводной цели (размещение гидрофонов на корпусе контейнера) и реализацией нормального выхода торпеды с поиском на поступательной траектории (расчет омеги по ВИП аппаратурой мины) – уже несколько километров. В данном варианте представляется целесообразным увеличение БЧ МГТ-1 за счет некоторого снижения скорости и дальности.

От	OldSalt
К	2503 (19.09.2008 04:51:53)
Дата	19.09.2008 13:24:37

Re: Апологетам минного...

Добрый день!
>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны.
Интересно, как Вы себе представляете такого рода прибор?
С наилучшими пожеланиями

От	2503
К	OldSalt (19.09.2008 13:24:37)
Дата	20.09.2008 04:16:59

Можно я воздержусь от «развернутого ответа»?

>>5. Нужны самотранспортирующиеся мины но не виде «если что, мы и с МБР мины поставим», а обладающие большой дальностью хода, высокой скрытностью, системой точного позиционирования. «Длинная рука» флота. Позволяющая, например с Балтийска, в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства противника на ТВД «весьма затруднить» использование Балтийского моря вплоть до проливной зоны.
>Интересно, как Вы себе представляете такого рода прибор?

Можно я воздержусь от «развернутого ответа»?

С уважением

От	OldSalt
К	2503 (20.09.2008 04:16:59)
Дата	22.09.2008 12:14:53

Можно (-)

От	serg
К	2503 (19.09.2008 04:51:53)
Дата	19.09.2008 13:16:26

Re: Апологетам минного...

Доброго времени суток!

>Пример – имея близкую по массо-габаритам боевую часть (малогабаритную торпеду) возможности ПЛ с «Кэптором» по созданию минной угрозы для противника в 2-2,5 раз превышают ее возможности с МТПК (при условии прочих равных параметров) из-за очевидной ошибки (компоновка оборудования «в строчку») – избыточно большой длины МТПК (фактически более 3 «Кэпторов»).

Т.е. в данном конкретном случае Вы имеете ввиду, что т.н. "концептуальная" ошибка заключается в неоправданно большой длине МТПК, уменьшающей количество БЗ?

>Другой пример – широкополосные мины имели бы совершенно другое «звучание» в том случае если заранее исходили из ширины зоны поражения по надводным целям на порядок выше существующей, технические предпосылки к этому имелись еще в 70х.

К сожалению, не застал выпуска в серию широкополосных противокорабельных якорных мин... Что, действительно так плохо?

>Ну а про полный … в котором флот оказался по линии противоминного оружия говорить не приходится.

С контактными и неконтактными тралами, вроде, всё нормально у нас было. Станции миноискания на пл тоже нареканий не вызывали. Вы имеете ввиду поисковые системы мин?

>3. Говоря о постановке мин с КР неплохо сначала прикинуть затраты на нанесение сопоставимого ущерба противнику «КР с минами» и «нормальными КР». При постановке вопроса в данной плоскости многое встает на свои места. Гланды через задницу удалить, наверно можно, но «по штатному» как то сподручнее. Я допускаю что «КР с миной» действительно имеет смысл, в некоторых «узкоспециальных» ситуациях, но заниматься вырезанием гланд через задний проход, когда со «штатным способом» «не очень хорошо» получается несколько странно

Не слыхал до сих пор о таких минах. Но, видимо, учитывая не только прямой, но и косвенный эффект применения МО, определённый смысл в этом и есть. Как аргумент: Вы же не ставите вопрос в плоскости сравнения нанесения ущерба противнику торпедой и самотранспортирующейся миной, так?

>То что «Гидроприбор» «слепил» в бородатые годы из 53-65К, мягко говоря этому соответствует в «ограниченной степени»

Кстати, не скажете ли, почему ЭТО не переносится на базу УСЭТки?

>А в случае полномасштабной войны ни одна шаланда иранская в море не выйдет (кто ж ей позволит?)

Во-первых, мины иногда выставляются заблаговременно до начала войны или (часто) непосредственно в момент её начала. По крайней мере, сделать это в своих терводах (с соответствующим уведомлением) можно всегда.
Во-вторых, "всех не перевешаете" :-) В смысле, что за каждой шаландой гоняться, чтобы выяснить иранская она или нет, есть на ней мины или нет - занятие достаточно не благодарное.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (19.09.2008 13:16:26)
Дата	20.09.2008 04:15:12

Re: Апологетам минного...

От	serg
К	2503 (20.09.2008 04:15:12)
Дата	22.09.2008 14:19:42

Re: Апологетам минного...

Доброго времени суток!

>Возможно я неправильно выразился – это СЛЕДСТВИЕ. Причина в том что «во главе» стояли не вопросы МИННОЙ ВОЙНЫ а КРАСОТЫ ПЛАКАТОВ (ну и Гос (…) премия разумеется – ЮЮЮЮЮЮ)

Предлагаю в дальнейшем их премии оставить на их совести. :-)

>Причем если задать «этот вопрос» тов. Прошкину (и иже с ними) прозвучит типа - «Не виноватая я, он сам пришел! (зато у нас глубина больше [и МГХ хуже в т.ч. из-за этого в …раз] », «САМ» - соотв., «флот», «обводники», НИИМТИ, УПВ

Я даже догадываюсь, ПОЧЕМУ было такое ТТЗ. Видимо, потому же, почему нельзя применять "короткие" мины с пл с ГГТА. Т.е. проблема "длинных" мин упирается, скорее всего не в конструкторов МО, а в конструкторов ТА, УБЗ и ТПУ пла 3-го поколения, для которого эти мины делались.
У нас в училище лежали эти самые "длинные" мины в разрезе. Так вот, внутри они "полупустые" если можно так выразиться. И я вполне понимаю их конструкторов: раз уж есть неиспользуемый объём в оружии, так пусть он хоть послужит увеличению глубины места постановки. Да и глубина планируемых мест постановки для наших мин и для их мин сильно различаются в силу особенностей географии.

> 1987 МРПК-1 Минно-ракетный противокорабельный комплекс. Ракетная боевая часть стартует из герме¬тичного контейнера в вертикальном положении, наводится на цель системой доведения. Глу¬бина моря до 3500 м, углубление до 300 м, радиус обнаружения около 350 м. Главные конструкторы: Вольфсон Л. М., Юркевич И. Н., Шахов Н. В.

>Вам цифра в 350 в характеристиках МРПК-1 нравится?
>Лично мне – очень не нравится, с учетом того, что она реально могла быть больше на порядок при «несколько других подходах» к комплексу (ТТЗ флота).

Нда-с... На фоне ПМРов, ПМТ и того же самого МТПК действительно не впечатляет как-то... :-(

>И каким неконтактным тралом Вы собираетесь тралить мины с гидродинамическим каналом?, а они появились далеко не в 90е –

Как каким - прорывателем минных заграждений, есссно... :-)))
Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.

Но я подозреваю, что Вы всё же говорите об искателях-уничтожителях мин, так? У нас их действительно не было, насколько знаю. А за рубежом уже удалось довести эти системы до приемлемой поисковой производительности?

>То же – «глубокая обработка» акустического канала в мине

Этого не понял.

>Я имею в виду именно КР и мину массой около 400 кг (т.е. ВВ менее 200 для донной и около 100 кг для якорной мины) которую он сбросил где-нибудь в Ла-Манше - естественно, если ему система ПВО НАТО «разрешит». И уж если КР «дошла» до туда, то ей всегда найдется достойный объект для поражения (слишком их много у противника и все они прикрыть не в состоянии). А мина – найдется ли цель которая на нее «наедет»? Наличие «трассировки» с АВАКСа значительно «облегчает жизнь» противоминным силам. В результате – затрата НАМИ как минимум 1 млн «енотов» (реально – значительно больше – надо трезво смотреть на вещи) с сомнительным результатом.

Вы же сами где-то выше говорили о "закупорке" минами Балтийского моря. Вот Вам и реальная цель для таких мин\ракет. А почему Вам не нравится постановка таким образом МЗМ у берегов США, например, без входа в зону серьёзной ПЛО? Узнает супостат, что мы мины поставили? Во-первых, это не факт. А во-вторых, даже если и узнает, то будет тралить/искать. А время, как известно - деньги. Кроме того, помните же, что у минного оружия кроме прямого эффекта, есть косвенный: все ли мины нашли, вдруг ещё остались.

>Кроме того - ЗАЧЕМ, если есть вышедшие по срокам СЭТ-53М, САЭТ-60М, СЭТ-65 I(II,III)?

За тем, что все эти изделия не подлежат применению с пла 3-го поколения.
В результате, не знаю, как сейчас, а раньше эти лодки не обладали возможностью постановки противокорабельных мин ВООБЩЕ.

>>>А в случае полномасштабной войны ни одна шаланда иранская в море не выйдет (кто ж ей позволит?)
>>Во-первых, мины иногда выставляются заблаговременно до начала войны или (часто) непосредственно в момент её начала. По крайней мере, сделать это в своих терводах (с соответствующим уведомлением) можно всегда.
>
>Сделали. В 41-

Плохо сделали. А Эссен и Колчак, как Вы сами указали - хорошо. Не понял аргумента.

>Кроме того – а зачем? С имеемым соотношением сил имеют смысл только активные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия. Тратить сколько-нибудь значительные ресурсы на оборону бессмысленно – противник, имея инициативу всегда назначит наряд сил обладающий подавляющим превосходством (и обеспечивающий минимальные потери с его стороны), будет наносить удары по наиболее уязвимым нашим местам. Условно говоря – в районе пункта «А» бы завалили море оборонительным противодесантным заграждением, тогда противник ударит по пункту «Б». В наших условиях тратить ресурсы на оборонительные системы (например ЗРК) имеет смысл только для применения их «в обеспечение реализации ударного потенциала».

Вы о России или о Иране? :-)
Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б". Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.

>>Во-вторых, "всех не перевешаете" :-) В смысле, что за каждой шаландой гоняться, чтобы выяснить иранская она или нет, есть на ней мины или нет - занятие достаточно не благодарное.
>
>При ПОСТОЯННОМ наличии АВАКС (и трассировки КАЖДОЙ цели) и «жестком отслеживании» всего побережья Ирана?

Не знаю, как у берегов Ирана, а вот у наших берегов во время путины такое творится, что не то что АВАКС - сам чёрт ногу сломит. :-) Лично видел одновременно около 40 целей-рыбаков, толкущихся на пятачке нескольких квадратных миль ночью.

В угрожаемый период Иран совершенно спокойно может вывести в море (а может уже вывел?) таких "рыбачков" с минами (пусть даже рогатыми) на борту. И будут они ходить вместе с другой рыбацко-торговой мелочью. А с поступлением сигнала "Тыква" кинут за борт содержимое трюмов и пойдут себе восвояси, помахивая ручкой Орионам.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (22.09.2008 14:19:42)
Дата	23.09.2008 03:45:06

..Особо в этом «отметился» ВМФ – самый бестолковый из всех главкоматов ВС СССР.

Здравствуйте!

>>Возможно я неправильно выразился – это СЛЕДСТВИЕ. Причина в том что «во главе» стояли не вопросы МИННОЙ ВОЙНЫ а КРАСОТЫ ПЛАКАТОВ (ну и Гос (…) премия разумеется – ЮЮЮЮЮЮ)
>Предлагаю в дальнейшем их премии оставить на их совести. :-)

С Бурановского сайта:
"Нет таких крепостей, которых бы не взяли выпускники Академии имени Александра Федоровича Можайского... Ну просто нету таких..." (Фельдмаршал Суворов., ПСС т.4 стр.19)
ТЕХНИКА Прием в эксплуатацию систем представляет собой передачу техники от разработчиков-изготовителей-монтажников-наладчиков представителям войсковой части. То есть комиссионным образом техника включается и гоняется на всех режимах. "Нагрузкой" для систем служат заменители ракеты - имитаторы. Габаритные, весовые, электрические, динамические и прочие...
ПОЛИТИКА Сдача в эксплуатацию систем в установленные сроки - это выполнение Правительственного задания, за что разработчикам-изготовителям-монтажникам-наладчикам полагаются всякие ПРЯНИКИ. Типа премий, прогрессивок, выделения на "ящик" дополнительного финансирования, а так же "дефицитов" (старослав. обозн. - Дачи, Машины, Стиральные Машины, Магнитофоны, Телевизоры и пр.). А так же - "Победитель соцсоревнования"... При этом Секретарь Парткома автоматически переводится по номенклатурной лестнице выше и имеет все перечисленные "дефициты"(см. выше), но в импортном исполнении...
….
«Не было ни одного лейтенанта-инженера, который был бы доволен качеством, надежностью, эргономичностью, ремонтопригодностью принимаемой техники. Странно, она ведь была разработана совсем недавно, буквально вот-вот, перед нашим выпуском из академии... Техника УДИВЛЯЛА своей тупорылостью...
А ведь гражданские специалисты всегда почему-то считали себя академиками по сравнению с дуболомами-военными... Ну так покажите свою работу, черт возьми...
УДИВЛЕНИЕ ГЛУПОСТЬЮ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ - никогда не давало скучать номерам боевых расчетов Байкодрома Космодур...
…………….
А ведь системы все - НОВЫЕ... Только что разработанные... ОСТРИЕ НАУКИ ... Это просто п………....Полный...» - воспоминания начальника режима бурановского комплекса

Проблема премий заключается не столько в совести, сколько «достойного вознаграждения» не только персон, но и трудовых коллективов (а это сам бог веле…. точнее Партия и Правительство). Для того чтобы это получить требовались определенные «строчки ТТХ» «напрочь разящие противника». И было тогда «очень далеко» что же представляет новый образец ВиВТ как часть системы ВМФ в войне (так сказать – комплексная характеристика изделия), или какой «завал» был в остальных «строчках ТТХ»
Особо в этом «отметился» ВМФ – самый бестолковый из всех главкоматов ВС СССР. Технике ПВО ту же «комплексную оценку» давали жестко и бескомпромисно локальные конфликты, причем противодействие оказывали новейшие образцы ВиВТ запада.
Принятие на вооружение торпеды УСЭТ-80 – пример из этого ряда, когда в стремлении любой ценой получить радиус реагирования превосходящий Мк-48 (на полигоне естественно…) «Гидроприбор» в конце 70х пошел на ряд проектных решений пагубность которых была очевидна на уровне курсанта 4 курса ВВМЗа минерской специальности. И то что получили на севере, – не верю что не было сотрудников НПО «Уран» которые этого не понимали и не «обозначали вопрос», скорее и точнее – им очень доходчиво объяснили что не надо «против ветра…»

Ларион Бозин «очерки торпедной жизни»:
Неожиданность вторая (очень неприятная)
Аппаратура самонаведения зачастую не «видит» цель. Вот это новость! И очень, очень плохая!
Для торпеды УСЭТ-80 в качестве основы была взята аппаратура, ранее разработанная по другой теме (Ю. Г. Иванов). По техническим характеристикам она вполне подходила для УСЭТ-80. Нужно было согласовать ее с цифровым автоматом, органами управления, испытать ее на полигонах. Согласовали, испытали, по основной технической характеристике - радиусу реагирования (дальности обнаружения цели) - получили вполне прилич¬ный результат. Соответствующий техническому заданию. Получили...на Черном море, где километровые глубины. А вот стоило выйти в Баренцево море, как начались проблемы. Двухсотметровые глубины Баренцева моря - это вам не километровые глубины моря Черного. Да и скалистое дно, да и температурные скачки, а то и лед на поверхности. Помех - выше крыши. И в таких условиях торпеда часто «не видит» цель. Хотя выстрелов было и немного, но достаточно авторитетные члены комиссии ощутили величину валившегося на них несчастья. (ЮЛ. Корунов, С .М. Маневич). Быстро доработать аппаратуру самонаведения - не получится. Быстро - хорошо не бывает. Необходимость замены аппаратуры самонаведения на торпеде стала неизбежной. Это был лишь вопрос времени.

Первый «наезд» на торпеду
Тем временем началась боевая подготовка. Выполняются боевые упражнения, а торпеда не наводится на цель.
Командир соединения подводных лодок 3-го поколения Герой Советского Союза адмирал Егор Андреевич Томко (в обиходе Егор Советского Союза), отправлял лодки на боевую службу с тяжелым чувством. О командирах лодок что и говорить. Зная, что торпеды не наводятся на цель, при выполнении боевого упражнения он так расположил стреляющую лодку и цель, что промахнуться было невозможно. А торпеда все равно не увидела цель. И крупно возмутился. Адмирала вполне можно понять, его позиция непоколебима: торпеда обязана наводиться на цель. Не наводится? Так это проблема разработчика торпеды. А помог ему возмутиться практически постоянный член Государственных комиссий по приемке подводных лодок капитан 1-го ранга Г.С. Дементьев. Кандидат технических наук, он знал «болевые точки» в науке и нажал на них самым эффективным способом.
Привходящее обстоятельство: главный инженер разработ¬чика торпеды А. Т. Скоробогатов затеял защиту диссертации на акустическую тему. На защиту был представлен доклад по совокупности работ по проблемам акустики в мелководных районах моря, в ледовых условиях, в условиях температурных перепадов в слоях воды и пр. Все достаточно солидно. Само собой, положительный отзыв от Военно-морского института. Ученые, в основном, свои люди. У таких высокопоставленных людей, как один из руководителей разработчика и соискатель ученой степени, не может не быть недоброжелателей. Да и нормально по делу были критически настроенные ученые. Но друзей оказалось Больше и защита в Военно-морской Академии прошла успешно.
Со стороны адмирала Е. Томко и капитана 1-го ранга Г. Дементьева «наезд» на торпеду и на соискателя был очень мощным. «Донос на гетмана-злодея» в Высшую Аттеста¬ционную Комиссию (ВАК) звучал так:
«Защищенный в ВМА им. Гречко доклад не может быть принят в качестве диссертации, так как результаты работ автора не нашли реализации в разработках «Гидроприбора»: аппаратура торпеды УСЭТ-80 не подтверждает заявленных характеристик, а разработанная ранее аппаратура самона¬ведения торпед СЭТ-65, СЭТ-72 не обладает новизной технических решений.»
И ВАК предложил провести повторную защиту доклада на ученом совете при ВВМУРЭ им. Попова А. С. Защита состоялась. Но в «жюри присяжных» были уже другие ученые. Голосование было дружным и единогласным: все 15 шаров одного цвета: черного. Известно, где начинается акустика, там кончается наука. Объясняя научно, «бывает».

«ЦНИИ Гидроприбор 60 лет»:
«В 1982 году НПО «Уран» награждается орденом Октябрьской Революции. Этот второй орден на знамени нашего предприятия - особая гордость Р.В.Исакова.
Это было звездное десятилетие ЦНИИ «Гидроприбор».
…
Шел 1986 год. Северный флот в течение 5 лет стреляет практическими торпедами УСЭТ-80. Однако, в режиме ПЛ результаты этих стрельб начали настораживать: может, моряки плохо осваивают эту торпеду или торпеда нестабильно наводится в условиях мелководных северных полигонов.
…
После неоднократных батисферных испытаний по реальным целям было установлено: ССН торпеды УСЭТ-80 в условиях полигонов Севера не обеспечивает требуемую по техническому заданию дистанцию реагирования.
Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребовались еще два года, чтобы поставить на торпеду УСЭТ-80 ССН, адаптированную в том числе и к условиям Севера»
- «все хорошо прекрасная миркиза» - «честь флота» спасена, и орден НПО «Уран» – предмет «особой гордости г.Р.Исакова» присутствует

>Причем если задать «этот вопрос» тов. Прошкину (и иже с ними) прозвучит типа - «Не виноватая я, он сам пришел! (зато у нас глубина больше [и МГХ хуже в т.ч. из-за этого в …раз] », «САМ» - соотв., «флот», «обводники», НИИМТИ, УПВ

>Я даже догадываюсь, ПОЧЕМУ было такое ТТЗ. Видимо, потому же, почему нельзя применять "короткие" мины с пл с ГГТА. Т.е. проблема "длинных" мин упирается, скорее всего не в конструкторов МО, а в конструкторов ТА, УБЗ и ТПУ пла 3-го поколения, для которого эти мины делались.
>У нас в училище лежали эти самые "длинные" мины в разрезе. Так вот, внутри они "полупустые" если можно так выразиться. И я вполне понимаю их конструкторов: раз уж есть неиспользуемый объём в оружии, так пусть он хоть послужит увеличению глубины места постановки. Да и глубина планируемых мест постановки для наших мин и для их мин сильно различаются в силу особенностей географии.

1. Ничего не мешало делать «исходное компактное изделие», которое потом доработать под «длинный вариант» обеспечивающий значительно более длинный минреп (соотв. глубину постановки), но которое можно было применять с 671РТМ, 671РТ, 671В, 627А, 659Т, 877, 644, 613 … проекты (НК и авиации то же!!!!) с обеспечение «удвоения» минных возможностей, кстати, с одним «изделием» под 705 проект (первая АПЛ ВМФ с ГГТА) так и поступили («длинная версия», притом с ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличенными ТТХ, против исходной)
2. Варианты решения «вопроса х2»для ГГТА и 3 поколения были. Кстати, в пневматические ТА по 2 мины стали ложить не сразу и не вдруг - додумались только в 50е

>>И каким неконтактным тралом Вы собираетесь тралить мины с гидродинамическим каналом?, а они появились далеко не в 90е –
>Как каким - прорывателем минных заграждений, есссно... :-)))
Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.

А Вы уверены что по этому прорывателю «отработают» современные многоканальные НВ с микропроцессорами?

>Но я подозреваю, что Вы всё же говорите об искателях-уничтожителях мин, так? У нас их действительно не было, насколько знаю. А за рубежом уже удалось довести эти системы до приемлемой поисковой производительности?

Принципиально задача не решена, однако еще давным-давно разработаны способы ее успешного решения в некоторых, обладающих высокой ценностью, частных случаях – например выход ПЛА(ПЛАРБ) из ВМБ в обеспечении ТЩИМ – сопоставление текущей «картинки» (целей) ГАС МИ с предыдущими (картой) – с новыми контактами (с высокой вероятностью мина) «разбирается» НПА или водолазы.

У нас надеялись на БШЗ. Лично у меня есть некоторые сомнения в эффективности этого способа против современных образцов минного оружия (а не времен ВМВ с «нежными» механизмами, чувствительными ВВ в взрывателях непредохранительного типа)

>>То же – «глубокая обработка» акустического канала в мине
>Этого не понял.

Аналоговая или цифровая обработка акустического канала в комплексе с остальными

>Вы же сами где-то выше говорили о "закупорке" минами Балтийского моря. Вот Вам и реальная цель для таких мин\ракет.

Есть гораздо более красивые (и намного менее затратные) варианты решения этого вопроса

>А почему Вам не нравится постановка таким образом МЗМ у берегов США, например, без входа в зону серьёзной ПЛО?

Потому что если туда пришла КР, то цель достойная ее как КР найдется, и с Р~0,8 (плюс-минус трамвайная остановка) дело будет сделано

Если КР плюхнет мину, то вероятность «наехать» на одиночную мину ЗНАЧИТЕЛЬНО менее 0,8 – даже с учетом интенсивности судоходства, да и эффективность БЧ такой мины по достойным целям МНОГО меньше 1.

>знает супостат, что мы мины поставили? Во-первых, это не факт. А во-вторых, даже если и узнает, то будет тралить/искать. А время, как известно - деньги. Кроме того, помните же, что у минного оружия кроме прямого эффекта, есть косвенный: все ли мины нашли, вдруг ещё остались.

психологический эффект минного оружия в значительной степени сформирован «супом с клецками», на одиночные мины это распространяется в очень ограниченной степени. На худой конец амы СМИ рот прикроют, они это умеют.

>>Кроме того - ЗАЧЕМ, если есть вышедшие по срокам СЭТ-53М, САЭТ-60М, СЭТ-65
>За тем, что все эти изделия не подлежат применению с пла 3-го поколения.

1. С учетом стоимости УСЭТ-80 даже странно, как мимо такого попила бабла в 80 е годы прошел профильный главк МСП
2. Решения по старым изделиям для ГГТА вполне просматривались – реализация ввода Дс, омеги через АРВД-100 с сохранением их на электромеханических БПУ (а не ЦА-28) – не городить то вырезание гланд через задний проход реализованное в УСЭТ-80 под механический ввод

>>>Во-первых, мины иногда выставляются заблаговременно до начала войны или (часто) непосредственно в момент её начала. По крайней мере, сделать это в своих терводах (с соответствующим уведомлением) можно всегда.
>>Сделали. В 41-
>Плохо сделали. А Эссен и Колчак, как Вы сами указали - хорошо. Не понял аргумента.

Вопрос не в минно-заградительных действия «самих по себе» а в «привязке к обстановке».
Адекватная оценка данного вопроса перед ПМВ привела к выработке адекватных технических и организационных мер по его успешному решению.

Про «адекватную оценку обстановки» в 1941г., и тем более «меры» скромно умолчим. Особенно на ТОФе и ЧФ…

>>Кроме того – а зачем? С имеемым соотношением сил имеют смысл только активные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ действия. Тратить сколько-нибудь значительные ресурсы на оборону бессмысленно – противник, имея инициативу всегда назначит наряд сил обладающий подавляющим превосходством (и обеспечивающий минимальные потери с его стороны), будет наносить удары по наиболее уязвимым нашим местам. Условно говоря – в районе пункта «А» бы завалили море оборонительным противодесантным заграждением, тогда противник ударит по пункту «Б». В наших условиях тратить ресурсы на оборонительные системы (например ЗРК) имеет смысл только для применения их «в обеспечение реализации ударного потенциала».
>Вы о России или о Иране? :-)
>Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б".

Ресурсы. В т.ч. финансовые

>Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.

Одна из задач ССО ВМС США – обеспечить уничтожение противодесантных заграждений. Скрытно.

Если Вы отдаете противнику инициативу – с Р 0,99 он введет Вас в заблуждение по своим действиям. Потому что он выбирает где и как ударить, и как это прикрыть «туманом войны». Из последних примеров – имитация подготовки к высадке десанта в «Буре в пустыне». Сильно Ираку тогда помогли мины? (не смотря на подрывы «Принстона» и «Триполи»)

>>>Во-вторых, "всех не перевешаете" :-) В смысле, что за каждой шаландой гоняться, чтобы выяснить иранская она или нет, есть на ней мины или нет - занятие достаточно не благодарное.
>>При ПОСТОЯННОМ наличии АВАКС (и трассировки КАЖДОЙ цели) и «жестком отслеживании» всего побережья Ирана?

>Не знаю, как у берегов Ирана, а вот у наших берегов во время путины такое творится, что не то что АВАКС - сам чёрт ногу сломит. :-) Лично видел одновременно около 40 целей-рыбаков, толкущихся на пятачке нескольких квадратных миль ночью.
>В угрожаемый период Иран совершенно спокойно может вывести в море (а может уже вывел?) таких "рыбачков" с минами (пусть даже рогатыми) на борту. И будут они ходить вместе с другой рыбацко-торговой мелочью. А с поступлением сигнала "Тыква" кинут за борт содержимое трюмов и пойдут себе восвояси, помахивая ручкой Орионам.

Сработать сможет. В случае удара Ирана ПЕРВЫМ. Или «ответно-встречный», т.е. «в последние минуты мира» ….

Только вот если Иран начнет «шариками» в заливе «шалить», то подозреваю г.Буш пришлет цветы г.А.Неджафу. Со словами глубокой и искренней признательности. За оказание содействия по выходу из затруднительной внешнеполитической ситуации.

И получится что-то типа «рейда Басаева» в Дагестан в 99г.

А минами у Ирана варианты конечно есть, – от броска десятков скоростных катеров с минами в Ормузский пролив, до постановки мин с тяжелого транспортного самолета идущего по гражданским авиационным коридорам – в ПЕРВЫЕ ЧАСЫ ВОЙНЫ.

Ну и с ПЛ, до развертывания США региональной системы противолодочной войны

С уважением.

От	serg
К	2503 (23.09.2008 03:45:06)
Дата	23.09.2008 16:47:54

Re: ..Особо в...

Доброго времени суток!

>>Предлагаю в дальнейшем их премии оставить на их совести. :-)
>
>С Бурановского сайта:

Ну, как хотите. Лично я чужие премии не люблю считать. :-)

>>Причем если задать «этот вопрос» тов. Прошкину (и иже с ними) прозвучит типа - «Не виноватая я, он сам пришел! (зато у нас глубина больше [и МГХ хуже в т.ч. из-за этого в …раз] », «САМ» - соотв., «флот», «обводники», НИИМТИ, УПВ
>
>>Я даже догадываюсь, ПОЧЕМУ было такое ТТЗ. Видимо, потому же, почему нельзя применять "короткие" мины с пл с ГГТА. Т.е. проблема "длинных" мин упирается, скорее всего не в конструкторов МО, а в конструкторов ТА, УБЗ и ТПУ пла 3-го поколения, для которого эти мины делались.
>>У нас в училище лежали эти самые "длинные" мины в разрезе. Так вот, внутри они "полупустые" если можно так выразиться. И я вполне понимаю их конструкторов: раз уж есть неиспользуемый объём в оружии, так пусть он хоть послужит увеличению глубины места постановки. Да и глубина планируемых мест постановки для наших мин и для их мин сильно различаются в силу особенностей географии.
>
>1. Ничего не мешало делать «исходное компактное изделие», которое потом доработать под «длинный вариант»

Ни капли не удивлюсь, если этому мешал сопромат или там какое-нибудь поведение мин на течении. Т.е. доработать-то, конечно, возможно, но это было бы уже ДРУГОЕ изделие.

>2. Варианты решения «вопроса х2»для ГГТА и 3 поколения были.

И были, и есть. Просто этим надо заниматься.

>А Вы уверены что по этому прорывателю «отработают» современные многоканальные НВ с микропроцессорами?

При чём тут микропроцессоры? Прорыватель - такой же корабль, как и те, по которым должна сработать мина. С теми же физическими полями.

>Принципиально задача не решена, однако еще давным-давно разработаны способы ее успешного решения в некоторых, обладающих высокой ценностью, частных случаях – например выход ПЛА(ПЛАРБ) из ВМБ в обеспечении ТЩИМ – сопоставление текущей «картинки» (целей) ГАС МИ с предыдущими (картой) – с новыми контактами (с высокой вероятностью мина) «разбирается» НПА или водолазы.

Это-то понятно. Но время... время... Думаю, пока не решена проблема поисковой производительности для этих систем преждевременно считать их эффективным противоминным оружием.

>У нас надеялись на БШЗ. Лично у меня есть некоторые сомнения в эффективности этого способа против современных образцов минного оружия (а не времен ВМВ с «нежными» механизмами, чувствительными ВВ в взрывателях непредохранительного типа)

У меня тоже.

>>>То же – «глубокая обработка» акустического канала в мине
>>Этого не понял.
>
>Аналоговая или цифровая обработка акустического канала в комплексе с остальными

А разве современные неконтактные тралы не обеспечивают имитацию одновременно ЭМ и акустического поля? (С гидродинамическим - понятно, не обеспечивают).

>>Вы же сами где-то выше говорили о "закупорке" минами Балтийского моря. Вот Вам и реальная цель для таких мин\ракет.
>
>Есть гораздо более красивые (и намного менее затратные) варианты решения этого вопроса

Это я просто как пример привёл. Если более широко: быстрая внезапная постановка МЗМ в районах, где отсутствуют на данный момент носители минного оружия.

>>А почему Вам не нравится постановка таким образом МЗМ у берегов США, например, без входа в зону серьёзной ПЛО?
>
>Потому что если туда пришла КР, то цель достойная ее как КР найдется, и с Р~0,8 (плюс-минус трамвайная остановка) дело будет сделано

Я думаю, что это не так. Так всё-таки: чем отличается в этом контексте ракета от торпеды? Ведь, следуя Вашей логике, для торпеды тоже всегда найдётся подходящая цель, зачем же транспортировать с её помощью мину?

>Если КР плюхнет мину, то вероятность «наехать» на одиночную мину ЗНАЧИТЕЛЬНО менее 0,8 – даже с учетом интенсивности судоходства, да и эффективность БЧ такой мины по достойным целям МНОГО меньше 1.

Почему именно одиночную? Разве нельзя применить несколько таких ракет, выставив полноценную минную банку?

>психологический эффект минного оружия в значительной степени сформирован «супом с клецками», на одиночные мины это распространяется в очень ограниченной степени. На худой конец амы СМИ рот прикроют, они это умеют.

Я не об эффекте в смысле СМИ, а чисто в военном смысле. Пример: тралили-тралили, вроде всё вытралили. Прошёл месяц - бац, кто-то подорвался. Что в этом случае должны делать военные? Ограничить или закрыть район (какого размера?) для плавания и снова тралить, так ведь?

>1. С учетом стоимости УСЭТ-80 даже странно, как мимо такого попила бабла в 80 е годы прошел профильный главк МСП

Т.е. Вы полагаете, что всё дело в стоимости носителя?

>2. Решения по старым изделиям для ГГТА вполне просматривались – реализация ввода Дс, омеги через АРВД-100 с сохранением их на электромеханических БПУ (а не ЦА-28) – не городить то вырезание гланд через задний проход реализованное в УСЭТ-80 под механический ввод

Думаю, что эксплуатация на пла 3-го поколения "старых" изделий вполне закономерно приведёт к тому же, к чему она привела "Курск". :-( Ибо, на мой взгляд, одно из главных достоинств этих кораблей - безопасность штатного оружия при эксплуатации на пл.

>>Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б".
>
>Ресурсы. В т.ч. финансовые

Если сравнить с другими средствами обороны побережья, то, думаю, получится ещё и экономия.

>>Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.
>
>Одна из задач ССО ВМС США – обеспечить уничтожение противодесантных заграждений. Скрытно.

А одна из задач противодесантной обороны - не дать этого сделать. Ну и что?

>Если Вы отдаете противнику инициативу – с Р 0,99 он введет Вас в заблуждение по своим действиям. Потому что он выбирает где и как ударить, и как это прикрыть «туманом войны».

Хм... Вы серьёзно считаете, что у Ирана есть возможность взять эту инициативу в свои руки? Или Вы всё же о России? :-)

> Из последних примеров – имитация подготовки к высадке десанта в «Буре в пустыне». Сильно Ираку тогда помогли мины? (не смотря на подрывы «Принстона» и «Триполи»)

Не стОит пытаться решить стратегические задачи средствами, не предназначенными для их решения. Мины могут помочь не допустить высадки морского десанта (действительной или мнимой - не важно), но они никак не могут повлиять на действия авиации и сухопутных войск.

>>В угрожаемый период Иран совершенно спокойно может вывести в море (а может уже вывел?) таких "рыбачков" с минами (пусть даже рогатыми) на борту. И будут они ходить вместе с другой рыбацко-торговой мелочью. А с поступлением сигнала "Тыква" кинут за борт содержимое трюмов и пойдут себе восвояси, помахивая ручкой Орионам.
>
>Сработать сможет. В случае удара Ирана ПЕРВЫМ. Или «ответно-встречный», т.е. «в последние минуты мира» ….

Ну, понятно, что если уже взяли Тегеран, то поздняк метаться. :-) Но, например, с началом воздушного удара - вполне своевременно.

>А минами у Ирана варианты конечно есть, – от броска десятков скоростных катеров с минами в Ормузский пролив, до постановки мин с тяжелого транспортного самолета идущего по гражданским авиационным коридорам – в ПЕРВЫЕ ЧАСЫ ВОЙНЫ.

Почему Вы отказываете в такой же возможности "мирным" иранским кораблям? :-)

>Ну и с ПЛ, до развертывания США региональной системы противолодочной войны

А вот к действиям иранских пл я отношусь более чем скептически. У них есть шанс, только если амы совсем дураки или беспечны до одури.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (23.09.2008 16:47:54)
Дата	23.09.2008 19:09:29

Re: ..Особо в...

Доброй ночи!

>Ни капли не удивлюсь, если этому мешал сопромат или там какое-нибудь поведение мин на течении. Т.е. доработать-то, конечно, возможно, но это было бы уже ДРУГОЕ изделие.

РПКСН нормальный делать сопромат мешал ... всякие там повортные ракетные контейнера ... и прочие "компоновочные изыски" - появился "Джорж Вашингтон" и все то напроектировали слилось ... слишком многое "на выходе" зависит в т.ч. от толковой "изначальной компоновки" и "промухав" этот вопрос очень сложно его исправлять (та же 20 кг чугунная чушка в СЭТ-72 для сохранения центра тяжести)
С минами у нас - "накомпоновали"

>>Принципиально задача не решена, однако еще давным-давно разработаны способы ее успешного решения в некоторых, обладающих высокой ценностью, частных случаях – например выход ПЛА(ПЛАРБ) из ВМБ в обеспечении ТЩИМ – сопоставление текущей «картинки» (целей) ГАС МИ с предыдущими (картой) – с новыми контактами (с высокой вероятностью мина) «разбирается» НПА или водолазы.

>Это-то понятно. Но время... время... Думаю, пока не решена проблема поисковой производительности для этих систем преждевременно считать их эффективным противоминным оружием.

С поисковой производительностью действительно неважно, но тем не менее это магистральный путь развития противоминных сил на западе уже лет 30, ну не считая системы разведки и ЦУ на ТВД для исключения массированой постановки мин

>>Аналоговая или цифровая обработка акустического канала в комплексе с остальными
>А разве современные неконтактные тралы не обеспечивают имитацию одновременно ЭМ и акустического поля? (С гидродинамическим - понятно, не обеспечивают).

Вопрос в "тонкой" имитации ("грубую" делали уже в начале 50х)

>Это я просто как пример привёл. Если более широко: быстрая внезапная постановка МЗМ в районах, где отсутствуют на данный момент носители минного оружия.

Японцы собирались решать эту проблему иначе - дежурная группа "Геркулесов" в которые загоняются уже снаряженные контейнеры с минами - "закрытие" в кратчайшее время Лаперуза и Сангарского.

>Я думаю, что это не так. Так всё-таки: чем отличается в этом контексте ракета от торпеды? Ведь, следуя Вашей логике, для торпеды тоже всегда найдётся подходящая цель, зачем же транспортировать с её помощью мину?

Наличие огромного количества СТАЦИОНАРНЫХ и очень "чувствительных" наземных объектов, причем крайне сложно прикрыть их все адекватной ПВО

>>Если КР плюхнет мину, то вероятность «наехать» на одиночную мину ЗНАЧИТЕЛЬНО менее 0,8 – даже с учетом интенсивности судоходства, да и эффективность БЧ такой мины по достойным целям МНОГО меньше 1.
>Почему именно одиночную? Разве нельзя применить несколько таких ракет, выставив полноценную минную банку?

Сколько это будет стоить?
Хорошо, на банку эту наехал какой-нибудь контейнеровоз, НО БЧ мин (как впрочем и у торпед) против "большого парохода" явно недостаточна, ну и т.д.

А вот если эта группа КР "отработает" например по ключевым объектам энергосистемы побережья США (причем каждый частный удар увязан для достижения максимального суммарного эффекта) - результат (или СДЕРЖИВАЮЩИЙ ПОТЕНЦИАЛ) для потенциального агрессора будет более чем весом

>>психологический эффект минного оружия в значительной степени сформирован «супом с клецками», на одиночные мины это распространяется в очень ограниченной степени. На худой конец амы СМИ рот прикроют, они это умеют.
>Я не об эффекте в смысле СМИ, а чисто в военном смысле. Пример: тралили-тралили, вроде всё вытралили. Прошёл месяц - бац, кто-то подорвался. Что в этом случае должны делать военные? Ограничить или закрыть район (какого размера?) для плавания и снова тралить, так ведь?

Вы говорите категориями ВМВ. Сегодня будет отслеживаться каждая наша "большая боевая единица" (даже если ее не "ведут" непосредственно - опредленная область возможного нахождения (действий))- т.е. с оценкой максимально возможного ущерба (объема наших минно-заградительных действий) у них особых ошибок не будет

>>1. С учетом стоимости УСЭТ-80 даже странно, как мимо такого попила бабла в 80 е годы прошел профильный главк МСП
>Т.е. Вы полагаете, что всё дело в стоимости носителя?

Для МСП это имело далеко НЕ САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ значение.

>>2. Решения по старым изделиям для ГГТА вполне просматривались – реализация ввода Дс, омеги через АРВД-100 с сохранением их на электромеханических БПУ (а не ЦА-28) – не городить то вырезание гланд через задний проход реализованное в УСЭТ-80 под механический ввод
>Думаю, что эксплуатация на пла 3-го поколения "старых" изделий вполне закономерно приведёт к тому же, к чему она привела "Курск". :-( Ибо, на мой взгляд, одно из главных достоинств этих кораблей - безопасность штатного оружия при эксплуатации на пл.

1. Где Вы нашли на "Курске" "старые изделия"? Если на севере ряд минерских вопросов оказались в завале, так на ТОФе это было штатное и ОЧЕНЬ ХОРОШО освоенное средство (кстати именно на 2 флотилии доказали ЗНАЧИТЕЛЬНО большие боевые реальные боевые возможности 298(А) против "официальных". И что такое 298А я не только в описаниях читал, но и штатно на "железе" держал, и не 1-2 "штучки", а штатный БК.
2. Тему "Курска" давайте трогать не будем. Нормальный разговор по ней исключен.

>>>Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б".
>>Ресурсы. В т.ч. финансовые
>Если сравнить с другими средствами обороны побережья, то, думаю, получится ещё и экономия.

Речь идет не о "шариках 908 года", кстати в Вам в Ленкоме стоимости "изделий" разве не давали?

>>>Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.
>>Одна из задач ССО ВМС США – обеспечить уничтожение противодесантных заграждений. Скрытно.
>А одна из задач противодесантной обороны - не дать этого сделать. Ну и что?

"Весовые категории" разные.

>>Если Вы отдаете противнику инициативу – с Р 0,99 он введет Вас в заблуждение по своим действиям. Потому что он выбирает где и как ударить, и как это прикрыть «туманом войны».
>Хм... Вы серьёзно считаете, что у Ирана есть возможность взять эту инициативу в свои руки? Или Вы всё же о России? :-)

И о Росии, и о Иране то же ...
Разумеется речь не идет о военной победе над США, речь идет о ПОТЕНЦИАЛЕ СДЕРЖИВАНИЯ который пассивная оборона "сдувает" практически до нуля

>> Из последних примеров – имитация подготовки к высадке десанта в «Буре в пустыне». Сильно Ираку тогда помогли мины? (не смотря на подрывы «Принстона» и «Триполи»)
>Не стОит пытаться решить стратегические задачи средствами, не предназначенными для их решения. Мины могут помочь не допустить высадки морского десанта (действительной или мнимой - не важно), но они никак не могут повлиять на действия авиации и сухопутных войск.

Речь шла о "притягивании" на ложное направление имитацией подготовки десантной операции мощной группировки иракских войск, которая в итоге пассивно стояла пока коалиция практически не завязала "мешок", вместо немедленной "работы" по флангу американской ударной группировки

>>>В угрожаемый период Иран совершенно спокойно может вывести в море (а может уже вывел?) таких "рыбачков" с минами (пусть даже рогатыми) на борту. И будут они ходить вместе с другой рыбацко-торговой мелочью. А с поступлением сигнала "Тыква" кинут за борт содержимое трюмов и пойдут себе восвояси, помахивая ручкой Орионам.
>>Сработать сможет. В случае удара Ирана ПЕРВЫМ. Или «ответно-встречный», т.е. «в последние минуты мира» ….
>Ну, понятно, что если уже взяли Тегеран, то поздняк метаться. :-) Но, например, с началом воздушного удара - вполне своевременно.

А Вы думаете амы такие ослики что бы допустить такой вариант?
И у них не окажется "лишних самолетов" для оперативного резерва на этот вариант?

>>А минами у Ирана варианты конечно есть, – от броска десятков скоростных катеров с минами в Ормузский пролив, до постановки мин с тяжелого транспортного самолета идущего по гражданским авиационным коридорам – в ПЕРВЫЕ ЧАСЫ ВОЙНЫ.
>Почему Вы отказываете в такой же возможности "мирным" иранским кораблям? :-)

"фамилию имя и отчество" имеют не только люди, но и суда. В данном регионе все они уже 10 лет как заведены в единую базу данных и достаточно плотно отслеживаются. В т.ч. и с учетом Вашего варианта.

>>Ну и с ПЛ, до развертывания США региональной системы противолодочной войны
>А вот к действиям иранских пл я отношусь более чем скептически. У них есть шанс, только если амы совсем дураки или беспечны до одури.

Шансы у них есть, и не плохие до развертывания полномасштабной системы противолодочной войны, и за "пару часов" такое не делается.
Особенно если они не будут "кидаться в лобовые атаки" с торпедами

С уважением

От	serg
К	2503 (23.09.2008 19:09:29)
Дата	23.09.2008 22:12:33

Re: ..Особо в...

Доброго времени суток!

>>Ни капли не удивлюсь, если этому мешал сопромат или там какое-нибудь поведение мин на течении. Т.е. доработать-то, конечно, возможно, но это было бы уже ДРУГОЕ изделие.
>
>РПКСН нормальный делать сопромат мешал ... всякие там повортные ракетные контейнера ... и прочие "компоновочные изыски" - появился "Джорж Вашингтон" и все то напроектировали слилось ... слишком многое "на выходе" зависит в т.ч. от толковой "изначальной компоновки" и "промухав" этот вопрос очень сложно его исправлять (та же 20 кг чугунная чушка в СЭТ-72 для сохранения центра тяжести)
>С минами у нас - "накомпоновали"

Я не об рпкСН и не о поворотных контейнерах, а о "длинных" минах.

>>Это я просто как пример привёл. Если более широко: быстрая внезапная постановка МЗМ в районах, где отсутствуют на данный момент носители минного оружия.
>
>Японцы собирались решать эту проблему иначе - дежурная группа "Геркулесов" в которые загоняются уже снаряженные контейнеры с минами - "закрытие" в кратчайшее время Лаперуза и Сангарского.

Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.

>>Я думаю, что это не так. Так всё-таки: чем отличается в этом контексте ракета от торпеды? Ведь, следуя Вашей логике, для торпеды тоже всегда найдётся подходящая цель, зачем же транспортировать с её помощью мину?
>
>Наличие огромного количества СТАЦИОНАРНЫХ и очень "чувствительных" наземных объектов, причем крайне сложно прикрыть их все адекватной ПВО

Во-первых, мины ставят и не только вблизи берегов. Во-вторых, есть масса случаев, когда приоритет нужно отдать морским целям, а не береговым. Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ. В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.

>>>Если КР плюхнет мину, то вероятность «наехать» на одиночную мину ЗНАЧИТЕЛЬНО менее 0,8 – даже с учетом интенсивности судоходства, да и эффективность БЧ такой мины по достойным целям МНОГО меньше 1.
>>Почему именно одиночную? Разве нельзя применить несколько таких ракет, выставив полноценную минную банку?
>
>Сколько это будет стоить?

Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.

>Хорошо, на банку эту наехал какой-нибудь контейнеровоз, НО БЧ мин (как впрочем и у торпед) против "большого парохода" явно недостаточна, ну и т.д.

Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?

>А вот если эта группа КР "отработает" например по ключевым объектам энергосистемы побережья США (причем каждый частный удар увязан для достижения максимального суммарного эффекта) - результат (или СДЕРЖИВАЮЩИЙ ПОТЕНЦИАЛ) для потенциального агрессора будет более чем весом

Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.

>>Я не об эффекте в смысле СМИ, а чисто в военном смысле. Пример: тралили-тралили, вроде всё вытралили. Прошёл месяц - бац, кто-то подорвался. Что в этом случае должны делать военные? Ограничить или закрыть район (какого размера?) для плавания и снова тралить, так ведь?
>
>Вы говорите категориями ВМВ. Сегодня будет отслеживаться каждая наша "большая боевая единица" (даже если ее не "ведут" непосредственно - опредленная область возможного нахождения (действий))- т.е. с оценкой максимально возможного ущерба (объема наших минно-заградительных действий) у них особых ошибок не будет

Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?

>>Думаю, что эксплуатация на пла 3-го поколения "старых" изделий вполне закономерно приведёт к тому же, к чему она привела "Курск". :-( Ибо, на мой взгляд, одно из главных достоинств этих кораблей - безопасность штатного оружия при эксплуатации на пл.
>
>1. Где Вы нашли на "Курске" "старые изделия"?

298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

>>>>Если серьёзно, то во-первых, надо прикрывать минами И пункт "А" И пункт "Б".
>>>Ресурсы. В т.ч. финансовые
>>Если сравнить с другими средствами обороны побережья, то, думаю, получится ещё и экономия.
>
>Речь идет не о "шариках 908 года",

Понятное дело.

> кстати в Вам в Ленкоме стоимости "изделий" разве не давали?

Нет, не давали. Когда я учился, об этом военные ещё не задумывались на таком уровне. Да и вряд ли кто-то тогда вообще мог назвать стоимость торпеды или мины в силу особенностей нашей тогдашней экономики. Вот и до сих пор не могут подсчитать стоимость оружия, которое теперь снято с производства.

>>>>Во-вторых, если даже прикрыть только один пункт, то это позволит высвободить из-под него часть других позиционных сил и средств для обороны другого пункта.
>>>Одна из задач ССО ВМС США – обеспечить уничтожение противодесантных заграждений. Скрытно.
>>А одна из задач противодесантной обороны - не дать этого сделать. Ну и что?
>
>"Весовые категории" разные.

Это спорный вопрос.

>Разумеется речь не идет о военной победе над США, речь идет о ПОТЕНЦИАЛЕ СДЕРЖИВАНИЯ который пассивная оборона "сдувает" практически до нуля

Думаю, что ничего другого им (Ирану) не остаётся. Вряд ли они способны высадить десант в Нью-Йорке...

>Речь шла о "притягивании" на ложное направление имитацией подготовки десантной операции мощной группировки иракских войск, которая в итоге пассивно стояла пока коалиция практически не завязала "мешок", вместо немедленной "работы" по флангу американской ударной группировки

Вот и "цена МЗМ".

>>Ну, понятно, что если уже взяли Тегеран, то поздняк метаться. :-) Но, например, с началом воздушного удара - вполне своевременно.
>
>А Вы думаете амы такие ослики что бы допустить такой вариант?
>И у них не окажется "лишних самолетов" для оперативного резерва на этот вариант?

Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?

>"фамилию имя и отчество" имеют не только люди, но и суда. В данном регионе все они уже 10 лет как заведены в единую базу данных и достаточно плотно отслеживаются. В т.ч. и с учетом Вашего варианта.

И досматриваются на предмет наличия мин на борту? Или амы с началом войны автоматически перетопят ВСЁ, что заходило в иранские порты и рыбацкие колхозы в течение предшествующего войне месяца-другого?

>>А вот к действиям иранских пл я отношусь более чем скептически. У них есть шанс, только если амы совсем дураки или беспечны до одури.
>
>Шансы у них есть, и не плохие до развертывания полномасштабной системы противолодочной войны, и за "пару часов" такое не делается.
>Особенно если они не будут "кидаться в лобовые атаки" с торпедами

Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (23.09.2008 22:12:33)
Дата	24.09.2008 06:25:54

....Самая виртуозная операция в истории нашего флота ....

>Я не об рпкСН и не о поворотных контейнерах, а о "длинных" минах.

А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами

>>Японцы собирались решать эту проблему иначе - дежурная группа "Геркулесов" в которые загоняются уже снаряженные контейнеры с минами - "закрытие" в кратчайшее время Лаперуза и Сангарского.

>Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.

Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …

>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.

И чем закончилась? Маем 1943г? Отзывом ПЛ с Атлантики, после чего они только «партизанили по тихому». Избиением немецких ПЛ в «Овелролде»?
Другая постановка вопроса – имел ли шансы на успех «Морской лев» - вне всякого сомнения, если бы немцы не прекратили долбить заводы и авиабазы, переключившись на Лондон, через месяц английские ВВС нормально кончались, но даже без «Битвы за Англию» ВВС Германии в самом начале конфликта имели возможность завоевания господства в воздухе над Ла-Маншем. С вытекающими последствиями.
И кстати в этом варианте ПЛ оказывались очень полезными для действии против крупных кораблей ВМС Великобритании.

>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.

Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.

>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.

В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.

Еще раз, необходимо спуститься с космических высот на грешную землю и осмотреться по сторонам. Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины

>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?

Ключевое слово вероятность
Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?

Наконец, у нас на флоте решен вопрос с ПКР выстреливаемыми через ТА, КР по береговым целям, идет их массовый серийный выпуск и поставка на флот, что бы «небольшую партию в несколько сот штук» «завернуть на «Гидроприбор»»

С другой стороны есть немаленькие партии «длинных мин» которые конечно можно и на цветмет пустить, а можно и «дешево и сердито» получить новые образцы оружия (сверхширокополосные мины) которые очень «вкусны» для ВМФ, особенно с учетом его сегодняшней ситуации, и будут очень неприятны ВМС «вероятных друзей».

Самое обидное что в нашей системе разработчики «болтов» и «гаек» с упоением «полировали» свое вместо тог чтобы оглядеться по сторонам, подобрать подходящие «болты и гайки» и свинтить их вместе, с получением отличного результата.

>Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.

С имеемым соотношением сил мы не в состоянии сорвать десантную операцию при условии ее должной организации и готовности противника к потерям (а они готовы, надо будет – рот СМИ закроют, как уже делали не раз).

В условиях подавляющего превосходства противника пассивная оборона имеет околонулевой сдерживающий потенциал!

Противника назначат наряд сил обеспечивающий «вынесение всего» причем с минимальными для него потерями, имея инициативу он бьет в самых уязвимых для нас местах, причем внезапно, и т.д.

Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.

И способность сделать это уже сама по себе является сдерживающим потенциалом.

Самая виртуозная операция в истории нашего флота скрытное развертывание крейсерских эскадр Попова и Лесовского на коммуникации Англии в 1863г. И это действия в рамках именно такой стратегии, противник превосходит, ресурсов для войны у страны нет, созданием неприемлемой для него угрозы фактически предотвратили «Вторую Крымскую войну». – великолепная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция ВМФ, хотя «тактически» эскадры были обречены.

>Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?

1. Область воздействия оружием (фактор «длинной руки ракет», да и новых торпед)
2. Фактор АВАКСа и Рэптора (плюс огромное количество средств поражения надводных целей)
3. скрытность – достаточно широкое понятие (от могу применить здесь и сейчас оружие до факта наличия ПЛ например в Охотском море), хотя новые системы противолодочной воны действительно очень жестко поставили вопрос по ПЛ – требуется новая тактика, оружие, ПЛ

>298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?

Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»

>>кстати в Вам в Ленкоме стоимости "изделий" разве не давали?
>Нет, не давали. Когда я учился, об этом военные ещё не задумывались на таком уровне. Да и вряд ли кто-то тогда вообще мог назвать стоимость торпеды или мины в силу особенностей нашей тогдашней экономики. Вот и до сих пор не могут подсчитать стоимость оружия, которое теперь снято с производства.

У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам. Во всяком случае преподаватели (не все, что было то было) учили смотреть на вопросы широко

>Думаю, что ничего другого им (Ирану) не остаётся. Вряд ли они способны высадить десант в Нью-Йорке...

А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты. Причем он это прекрасно понимает, и более того активно использует – например секретное соглашение годичной давности с США, когда амовская разведка «вдруг обнаружила» что «никакой военной ядерной программы у Ирана нет», при этом «другой рукой» заявляя о достижении военной победы над партизанами в Ираке. Да и «Хамас» в Израиле «вдруг» от организации терактов стал отказываться

>Вот и "цена МЗМ".

Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»

>Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?

В Вашем варианте война уже идет, и прилетят не досмотровые партии и снаряды, НУРСы, УР

Иран начинает первый. Повторюсь – тогда г.Неджафу цветы (с глубокой признательностью за оказанную услугу) от г.Буша обеспечены

>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.

Где противоречие? Или Вы иранские ПЛ РЛС собираетесь обнаруживать (есть сомнения в способности их погрузиться?), а вот с «освещением» подводной обстановки «здесь и сейчас» есть «некоторые проблемы». И вопрос этот не решается переброской за сутки дополнительных АВАКСов, у того же SURFASS-LFA скорость «не очень», плюс постановка позиционных средств, комплекс оперативных гидрографических исследований для «местной корректуры» матобработки.

С уважением

От	serg
К	2503 (24.09.2008 06:25:54)
Дата	24.09.2008 15:12:41

Re: ....Самая виртуозная...

Доброго времени суток!

>А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами

Вот я и говорю, что изменённая таким образом мина была бы уже ДРУГИМ изделием для ДРУГИХ задач. Насколько целесообразно иметь два изделия вместо одного... Для этого нужно знать соотношение планировавшихся тогда активных и пассивных МЗМ. Я его не знаю.

>>Согласитесь, что сбить самолёт гораздо проще, чем КР.
>
>Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …

Вопрос только в том УДАСТСЯ ли этой группе завоевать превосходство. (А если уж удалось, то чего там на мины размениваться, по Вашим же словам?) В случае минирования ракетами этого не потребуется.

>>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.
>
>И чем закончилась?

Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.

>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>
>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.

И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.

>>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.
>
>В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.

Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.

>Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины

Почему "вместо", а не "вместе"? Это ведь не взаимоисключающие ветви развития.

>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>
>Ключевое слово вероятность
>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше

Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.

>Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?

Для него самого желательно нисколько. :-) Если серьёзно, то опять же смотря для чего. Если для уничтожения - много, если для вывода из строя - меньше, а если для снижения ТТХ, то совсем немного.

>С другой стороны есть немаленькие партии «длинных мин» которые конечно можно и на цветмет пустить, а можно и «дешево и сердито» получить новые образцы оружия (сверхширокополосные мины) которые очень «вкусны» для ВМФ, особенно с учетом его сегодняшней ситуации, и будут очень неприятны ВМС «вероятных друзей».

Не спорю. Более того, считаю, что эту задачу нужно решать в первую очередь, если нельзя решить обе одновременно.

>Самое обидное что в нашей системе разработчики «болтов» и «гаек» с упоением «полировали» свое вместо тог чтобы оглядеться по сторонам, подобрать подходящие «болты и гайки» и свинтить их вместе, с получением отличного результата.

И с этим не спорю.

>>Разумеется. Если только нам действительно в данный момент важнее вывести из строя их энергосистему, а не сорвать перевозку десанта, например.
>
>С имеемым соотношением сил мы не в состоянии сорвать десантную операцию при условии ее должной организации и готовности противника к потерям (а они готовы, надо будет – рот СМИ закроют, как уже делали не раз).

Да при чём тут СМИ? Оставим их в покое. Есть достаточно объективная доля потерь в ДЕСО, заставляющая отказаться от высадки. И при условии должной организации обороны их ДЕСО и должной организации нашей атаки результат совсем не однозначен. А с имеемым соотношеним сил мы и не собираемся воевать со Штатами без применения ОМП.

>В условиях подавляющего превосходства противника пассивная оборона имеет околонулевой сдерживающий потенциал!

Вне всякого сомнения. При чём, не только в условиях подавляющего превосходства противника.

>Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.

Когда нет сил обороняться, то, как правило, нет сил и бить. Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?

>>Следуя этой логике, лучше сразу отказаться от пл ВООБЩЕ. Зачем они, если, по-Вашему, их скрытность всё равно ГАРАНТИРОВАННО не будет соблюдена? И какая разница тогда, что именно они НЕ смогут выполнить в результате потери скрытности: минную постановку или ракетную атаку?
>
>1. Область воздействия оружием (фактор «длинной руки ракет», да и новых торпед)
>2. Фактор АВАКСа и Рэптора (плюс огромное количество средств поражения надводных целей)
>3. скрытность – достаточно широкое понятие (от могу применить здесь и сейчас оружие до факта наличия ПЛ например в Охотском море), хотя новые системы противолодочной воны действительно очень жестко поставили вопрос по ПЛ – требуется новая тактика, оружие, ПЛ

Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.

> >298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?

>Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?

Совершенно не устраивали. И прекрасно понимаю, почему появилось на 3 поколении пла изд. 298а. (И совершенно не понимаю, почему её убрали оттуда сейчас). Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а. У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.

>Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»

А я бы потребовал вместо 86 ракеты что-то типа "Гарпуна" или "Томагавка". :-))

>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.

По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.

>А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты.

Это уже из области политики, а не военного дела.

>>Вот и "цена МЗМ".
>
>Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»

А там реально серьёзные МЗМ были поставлены? Откровенно говоря, я этот момент пропустил как-то тогда...

>>Резерва для чего? Для тотальной проверки всех шаланд, полных кефали?
>
>В Вашем варианте война уже идет, и прилетят не досмотровые партии и снаряды, НУРСы, УР

Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?

>>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.
>
>Где противоречие?

Противоречие в том, что любая пл вне всякого сомнения опасна, поэтому на её отслеживании должны быть сосредоточены усилия. В отличие от пл, далеко не любой баркас несёт мины, поэтому сосредотачивать усилия на отслеживании всех баркасов при наличии в море пл не разумно.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (24.09.2008 15:12:41)
Дата	25.09.2008 00:47:30

Re: ....Самая виртуозная...

>>А этот «конструктивный изыск», после появления «Колибри», как раз в ряду рпкСН эскизного проекта 667 с поворотными контейнерами
>Вот я и говорю, что изменённая таким образом мина была бы уже ДРУГИМ изделием для ДРУГИХ задач. Насколько целесообразно иметь два изделия вместо одного... Для этого нужно знать соотношение планировавшихся тогда активных и пассивных МЗМ. Я его не знаю.

Причем здесь соотношение активных и пассивных МЗ БЕЗ ПРИВЯЗКИ К КОНКРЕТНЫМ ГЛУБИНАМ В каждом случае, но и без того – того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев». Худшие массо-габаритные параметры МПТ-1 против Мк-46? Но у нас есть «фора» в «лишних» 2 м длины ТА (или 1 м– для мины «половинного стандарта»)

>>Лаперуза в своей операционной зоне, ну а в Сангарский придет сначала группа завоевания превосходства в воздухе (F-15 c E-3C), ну и HARMы и РЭБ против С-200 …
>Вопрос только в том УДАСТСЯ ли этой группе завоевать превосходство. (А если уж удалось, то чего там на мины размениваться, по Вашим же словам?) В случае минирования ракетами этого не потребуется.

1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)
2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.

>>>Вспомните хотя бы подводную войну немцев против англичан в период ВМВ.
>>И чем закончилась?
>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.

Какие например? Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.

>>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.
>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.

Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО

>>>Вопрос нужно ставить не так, а так: "Это будет стоить больше или меньше нанесённого противнику ущерба". Ответ: зависит от продуманности действий.
>>В подавляющем большинстве «тактических и оперативных ситуаций» с минами будет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший для противника ущерб, с ЗНАЧИТЕЛЬНО большими для нас расходами.
>Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.

В ВМВ применяли ракетные системы минирования?

>>Вместо того что бы грезить МБР и КР с минами, еще в начале 70 могли иметь приличные широкополосные противокорабельные (или универсальные) мины
>Почему "вместо", а не "вместе"? Это ведь не взаимоисключающие ветви развития.

Можно и «вместе», но после того как будут решены наиболее актуальные проблемы с широкополосными минами. Заниматься фантазией и изысками можно после того как «личный состав одет, обут, накормлен», а так как часто у нас «с голой ж…й вперед к звездам»

>>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>>Ключевое слово вероятность
>>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
>Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.

От прилетевшей КР с достаточно высокой вероятностью имеется ПРЯМОЙ эффект.

>Сколько нужно БЧ в 100-200 кг для авианосца?
>Для него самого желательно нисколько. :-) Если серьёзно, то опять же смотря для чего. Если для уничтожения - много,

ОЧЕНЬ много

>если для вывода из строя - меньше, а если для снижения ТТХ, то совсем немного.

Главное слово в этом – вероятность …

>Да при чём тут СМИ? Оставим их в покое. Есть достаточно объективная доля потерь в ДЕСО, заставляющая отказаться от высадки. И при условии должной организации обороны их ДЕСО и должной организации нашей атаки результат совсем не однозначен. А с имеемым соотношеним сил мы и не собираемся воевать со Штатами без применения ОМП.
Мало ли что мы там собираемся. Хотя ГШ ВС СССР и ЦК КПСС не собирались применять ЯО первыми, имели все шансы, в момент Х, получить «бодрый доклад» от Горшкова что ему без ЯО «никак не воюется» (та же отправка лодок на БС в ряде случаев без неядерных противокорабельных торпед).

Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?

>>Когда нет сил обороняться – остается одно – бить самому, причем бить неожиданно, по самым уязвимым элементам инфраструктуры противника.
>Когда нет сил обороняться, то, как правило, нет сил и бить.

Все зависит от правильной стратегии слабой стороны. Во второй половине ХIХ века у России в отношении Англии была вполне адекватная и эффективная стратегия.

>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?

А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?

>>….
>Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.

1. Затраты
2. Вероятность
3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя

>> >298а явно не для этих лодок, хоть и входит в штатный боекомплект. Не согласны?
>>Вас устраивали «противокорабельные возможности» УСЭТ-80?
>Совершенно не устраивали. И прекрасно понимаю, почему появилось на 3 поколении пла изд. 298а. (И совершенно не понимаю, почему её убрали оттуда сейчас). Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.

На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?

>У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.

Здрасте …. «торпедиста, вахтенного БП-13», мух пожалуйста отдельно от котлет (в смысле «море» от «берега»), и занимались этим те кому положено по ТКР, хотя конечно «варианты бывали» (лично приходилось «деж. торпедистом» стоять через сутки на пару со старшиной команды 4 месяца по отсутствию личного состава)

Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?

>>Впрочем лично я бы предпочел что-то типа Мк-48 в 53 см ТА, и 86 ракету в «большом»
>А я бы потребовал вместо 86 ракеты что-то типа "Гарпуна" или "Томагавка". :-))

1. По лодке?
2. То что Вы говорите нормально «ложится» в 53 см

>>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.
>По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.

???? вообще я имел в виду советские цены, а в 90х понятно свистопляска началась

>>А зачем им десант в Нью-Йорк? Есть и «очень близкие» и «очень геморройные» для амов варианты.
>Это уже из области политики, а не военного дела.

ЭТО из области СТРАТЕГИИ

>>>Вот и "цена МЗМ".
>>Хорошо сказано. К тому как иракское командование реально оценивало СВОИ МЗМ удерживая на побережье группировку «до последнего»
>А там реально серьёзные МЗМ были поставлены? Откровенно говоря, я этот момент пропустил как-то тогда...

Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин

>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?

Во все что выходит из иранских портов после момента Х.

Причем ВСЕХ топить не надо – «пример первых будет уроком остальным»

>>>Вы противоречите сами-себе: с одной стороны - амы отслеживают все баркасы в море, с другой - не могут отследить десяток (или сколько их там у Ирана) пл.
>>Где противоречие?
>Противоречие в том, что любая пл вне всякого сомнения опасна, поэтому на её отслеживании должны быть сосредоточены усилия. В отличие от пл, далеко не любой баркас несёт мины, поэтому сосредотачивать усилия на отслеживании всех баркасов при наличии в море пл не разумно.

Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран. Внутри Иран далеко не тот монолит который показывают СМИ, там очень непросто, и я не сомневаюсь что «вопрос этот» «плотно опекается» соответствующими спецслужбами соотв. стран. Слишком для них он «вкусен»

Еще раз – ВЫХОД В МОРЕ «баркасов с минами» будет являться для США «телеграммой Циммермана»

С уважением

От	serg
К	2503 (25.09.2008 00:47:30)
Дата	25.09.2008 17:23:23

Re: ....Самая виртуозная...

Доброго времени суток!

>Причем здесь соотношение активных и пассивных МЗ БЕЗ ПРИВЯЗКИ К КОНКРЕТНЫМ ГЛУБИНАМ

Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.

>того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев».

1000 м? Хм... Не думаю так.

>1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)

Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.

>2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.

Нет только одного - превосходства в воздухе. И не ясно: будет ли оно, даже кратковременно. Т.е. итог попытки минной постановки не ясен.

>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>
>Какие например?

В случае Англии по мнению Германии - транспорты.

>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.

Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.
Но дело не в этом, а в том, что в случае удара КР по наземным объектам будет задействована ПВО, а в случае постановки этими ракетами мин - не ПВО, а ПМО.

>>>>В третьих, ПВО важных наземных объектов по определению лучше ПВО всего побережья.
>>>Проблема в том что бы прикрыть ВСЕ.
>>>Да и легкомоторные самолеты латиноамериканских наркобаронов до сих пор летаю с США, не смотря на плотное РЛ поле.
>>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.
>
>Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО

Согласитесь, что даже если их очень-очень много, то не больше чем побережья. :-)

>>Не знаю, какие именно тактические и оперативные ситуации планируются сейчас, но опыт действий вмс различных стран во время ВМВ говорит обратное. Т.е. естественно требуется понимать, что именно мы будем делать с такими ракетами/минами.
>
>В ВМВ применяли ракетные системы минирования?

Мне такие факты не известны. :-)
Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.

>>>>Смотря что вёз этот контейнеровоз, смотря куда и смотря к какому сроку. Если он перевозил танки, которые должны быть на направлении главного удара в день "Д", а в результате подрыва на мине и снижения скорости привёз те же танки туда же, но в день "Д+2", то МЗМ "окупило" себя с лихвой. А если это будет не контейнеровоз, а авианосец?
>>>Ключевое слово вероятность
>>>Вероятность что это будет банановоз а не «контейнеровоз с танками» МНОГО выше
>>Даже если это будет банановоз, то после его подрыва на мине прежде чем пустить по этой же дорожке контейнеровоз с танками пройдёт пара дней, занятых тралением. Это и есть косвенный эффект от МО.
>
>От прилетевшей КР с достаточно высокой вероятностью имеется ПРЯМОЙ эффект.

Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО. КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели. Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать. Вот Вам и вероятность.

>Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?

Эх, жаль я не Жириновский... :-)))
Если без непосредственного участия в боевых действиях - только дипломатия.
Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.

>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>
>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?

Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе. Что для самого Ирана является не военным решением вопроса, а дипломатическим.

> >Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.
>1. Затраты
>2. Вероятность
>3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя

Всё это одинаково в обоих случаях с учётом всего комплекса факторов, а не только вероятности поражения цели выстрелом 1 КР или постановкой 1 мины.

>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>
>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?

Мне - нет. А Вы знаете?

>>У нас в экипаже, например, физически не хватало людей для ввода дежурного торпедиста, вахтенного БП-13, не говоря уж о вахтенном по охране ТА в соответствующем случае.
>
>Здрасте …. «торпедиста, вахтенного БП-13», мух пожалуйста отдельно от котлет (в смысле «море» от «берега»), и занимались этим те кому положено по ТКР, хотя конечно «варианты бывали» (лично приходилось «деж. торпедистом» стоять через сутки на пару со старшиной команды 4 месяца по отсутствию личного состава)

У нас на это народу не было ни в море, ни на берегу. В т.ч. и ТКР не предусматривалось. В море торпедисты несли вахту на БП-1,2, а на берегу - вооружёнными вахтенными по охране пл (если их оттуда снять оставалась бы двухсменка).

>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?

Пожалуй, напомните. :-)

>>>У нас все это нормально давалось, и по минам и по торпедам.
>>По тем, которые поставлялись на флот после года 92-93-го - вполне возможно. По тем, которые не поставлялись после этого времени - только очень приблизительно, на основе аналогий.
>
>???? вообще я имел в виду советские цены, а в 90х понятно свистопляска началась

"Советсткие цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.

>Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин

Это-то я слышал. А вот насколько серьёзные МЗМ были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Не проскакивало каких-либо данных?

>>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?
>
> Во все что выходит из иранских портов после момента Х.

Т.е. после начала боевых действий? Тогда уже поздно будет мины ставить с баркасов.

>Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран.

Маленькое дополнение: нужно ещё ДОКАЗАТЬ, что на баркасе мины. Для этого его нужно остановить и досмотреть. А это в мирное время не просто. А если именно на этом баркасе мин нет, а только рыба или какой-нибудь изюм? Т.е. начало досмотра плавсредств само по себе уже свидетельствует о скором и неминуемом начале войны. И вполне может явиться сигналом на постановку МЗМ для остальных баркасов.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (25.09.2008 17:23:23)
Дата	27.09.2008 00:40:27

Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб»

Доброе утро!

>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.

Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)

Да, кстати – взгляните на глубины возле той же Камчатки.

>>того что имеется в «Кепторе», на «выпуклый военно-морской глаз» «хватает на 80% случаев».
>1000 м? Хм... Не думаю так.

А Вы собираетесь минами перегородить океан? (включая абиссальные равнины)?
Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке

МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше

Все в порядке в королевстве Датском …

>>1. Для 80х годов не сомневаюсь в завоевании нами превосходства в воздухе над Лаперузом (выше – «очепятка», разумеется Лаперуза), хотя бы ценой больших потерь, с наращиванием сил ВВС и ПВО на Сахалине и северном Приморье. Но это требует времени. Для джапов в этой ситуации было важно КРАТКОВРЕМЕННОЕ господство и подавление ПВО для постановки МЗМ (завязывание «мешка» Японского моря для дислоцированных здесь сил ТОФ)
>Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.

Нашими….
Воздушные бои над Лаперузом были бы так или иначе (безо всякой привязки к МЗМ), до появления на Дальнем Востоке Су-27, для нас это однозначно было связано с наращиванием авиационного группировки на Сахалине и решения задачи «числом» и большими потерями (МиГ-23М, МЛ, МиГ-23П, Су-15ТМ, МиГ-21бис против F-15J, F-4J с ДРЛО). Проблема еще в том что у нас имелись большие проблемы с управлением этой массой авиации – от кривизны горизонта и РЭБ до количества сопровождаемых целей нашими РЛС (наземными!)и АСУ.
Но мы вынуждены были это делать для проведения десантной операции на Хоккайдо - обеспечение развертывания надводных сил ТОФ, 4 фл пл в океан, - против чего, собственно говоря и ставилось это МЗМ в Лаперузе.
Т.е. в начальный момент (первые часы) конфликта японцы это делали с вероятностью близкой к 1, с появлением Су-27 в конце 80х стало много сложнее, но фактор ДРЛО (возможность скрытного выполнения атак F-15J без входа в БМВБ) со счета сбрасывать не стоит.
Про сравнение по наращиванию авиационных группировок у нас на Сахалине и на Хоккайдо по возможностям аэродромов скромно умолчим…
Более того, японская тактическая авиация, имея достаточно ограниченный для ТВД боевой радиус действия, объективно концентрировала усилия на Сахалине, Курилах и проливной зоне.

Сангарский джапы «закрывали» по умолчанию

>>2. На кой … ракеты (тратить очень и очень немаленькие деньги на них) если «Геркулесы» УЖЕ есть, мины то же УЖЕ ЕСТЬ.
>Нет только одного - превосходства в воздухе. И не ясно: будет ли оно, даже кратковременно. Т.е. итог попытки минной постановки не ясен.

До появления Су-27 на ДВ (или наращивания нашей группировки на Сахалине) – итог был с Р~0,999999 – «выполнение поставленной задачи», с появлением Су-27 появились проблемы, но возможности F-15J+ДРЛО были объективно выше чем у Су-27+береговые РЛС

>>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>>Какие например?
>В случае Англии по мнению Германии - транспорты.

Добавьте – в т.ч. ПУСТЫЕ транспорта (т.е. привязки по ценности груза не было!) – в т.ч. ради этого (простого тупого наращивания потопленного тоннажа без привязки к ценностям грузоперевозок) немцы часто не трогали КОН и районы с ценными грузами (перевозками), но имеющую мощную ПЛО
А урок производственных возможностей американской промышленности, кстати, был еще в ПМВ.
У Денница была масса интересных и ценных идей – но эта изначально тухлая.

>>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.
>Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.

Возьмите карту США и попробуйте посчитать, например, необходимую численность, … допустим ЗРК «Тор» для прикрытия ВСЕХ крупных административных центров США от низколетящих целей (ну или «Пэтриотов»). Откроете для себя много нового …
НОРАД строится на «несколько других» принципах, основанных в т.ч. на АВАКС, перехватчиках и «заборах» в т.ч. вдоль побережья. Так что Вашей КР, обнаруженной АВАКС или придется иметь дело с перехватчиками или место ее падения будет зафиксировано («трасса цели») что принципиально уменьшает проблемы ПМО, а вот если КР проскочила через «забор» то работать по ней над территорией становится очень сложно, хотя бы из-за значительного уменьшения позиций стрельбы УР по низколетящим целям (на обнаружение этого не распространяется)

>Но дело не в этом, а в том, что в случае удара КР по наземным объектам будет задействована ПВО, а в случае постановки этими ракетами мин - не ПВО, а ПМО.

Допустим Ваша «Барракуда» несет 30 КР ээээ ….. «Баобаб» с неядерной БЧ массой кг 400 или 4 кассетных БЧ массой по 100 (не обязательно ОФБЧ, можно и ОДБЧ, и импульсные электромагнитные генераторы, и «просто» углеволоконные «нити» для массового создания КЗ на ЛЭП) – существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит», тогда одна Ваша АПЛ имеет теоретическую возможность «выбить» более 100 целей, что с учетом грамотного «планирования удара» способно вызвать лавинообразые последствия для противника (значительно превышающие «теоретические» «30х400»)
«Забор» прикрывают АВАКСы, допустим 50% ракет сбито перехватчиками, но тогда поражено более 50 целей. А с этим можно уже, например, «обвалить» энергосистему всего побережья.

А теперь посчитаем что сделают Ваши 30 КР-М «Баобаб-М». Допустим, что до точки постановки ни одна КР не сбита, пилотов АВАКСов утром покормили не тем и в тот день они не смогли слезти с горшка….
30 мин плюхнулись в заданных точках
Но:
1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг

«Трудности» которые получит противник от этих 30 – на уровне «размяться», «чтоб ружье не ржавело» (противоминное)

>>>И я о том. Прикрыть все точечные объекты легче, чем прикрыть всё побережье.
>>Угу, особенно если их ОЧЕНЬ МНОГО
>Согласитесь, что даже если их очень-очень много, то не больше чем побережья. :-)

См. выше – посчитайте количество необходимых для этого ЗОС и РЭС ПВО

>Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.

Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.

Богатые США могли позволить себе массовое заваливание Балтийского моря ДМ (как впрочем и в ПМВ установку «Великого заграждения»)

>Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО.

Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?

>КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели.

Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.

>Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать.

Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО» - весь маршрут развертывания от баз до Атлантики стал одним сплошным рубежом ПЛО (следствие узкого фронта развертывания). Камчатка, не смотря на лучшие гидрологические условия «вынесена» в океан и не имеет этого ограничения в столь жестком виде.

АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха

Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»

>>Хорошо, «плотное заинтересованное участие» США в грузинском конфликте (РЭБ, АВАКС, оборона Поти и Батуми для «приема гуманитарных грузов» и т.п. без непосредственного участия в боевых действиях), к чему все и так шло, не прояви Мишико «утреннее недержание»? Что в ответ? «Тополями» по Нью-Йорку? Потому что «мы собирались только с ОМП»?
>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.

Какие сладкие грезы. К большому сожалению, не только у Вас, но и у целого ряда «больших начальников».
Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
А если потоплен «только» МРК «Мираж» с последующими ультимативными требованиями по немедленному возвращению ЧФ в Севастополь?
А если «просто» РЭБ (и РТР, и РР и РЭП)? А если открыто оперативные данные космической разведки? А «просто» развертывание элементов ПВО (от ЗРК до истребителей «Рэптор»)?
ЧД? «Тополями» по Нью-Йорку?

И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.

Я не зря выкладывал ее маленький сколок – операцию «Прейинг Мантис».в апреле 1988 в Персидском заливе. Интереса на форуме она не вызвала, хотя это (неспособность «дозировать силу» в серьезном конфликте и неспособность эффективно противостоять «дозированной силе») крайне важная и больная тема в современной нашей военной доктрине, военно-технической политике.

>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.

Вы в эту сказку верите?

>> >Всё это справедливо как для ракетной атаки, так и для минной постановки ракетами.
>>1. Затраты
>>2. Вероятность
>>3. Возможности по нанесению ущерба БК 1 носителя
>Всё это одинаково в обоих случаях с учётом всего комплекса факторов, а не только вероятности поражения цели выстрелом 1 КР или постановкой 1 мины.

См. выше

Самый неприятный для нас в этом фактор – стоимость.
Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет, вопрос в ее реализации («скрестить с «Гранатом»»), при наличии гораздо более интересных.
Например – в 80е годя списывалась масса истребителей МиГ-21 ранних выпусков с выбитым ресурсом, вместо этого – переоборудование под БПЛА – демонтаж шасси (взлет с пусковой с РДТТ) – вместо стоек держатели под …. допустим УДМ-2, вместо пилота, оборудования кабины заряд ВВ и система наведения по береговым целям. Следую к назначенному для поражения объекту, в заданных точках МиГ-21 производит сброс мин (в т.ч. и у «тигра в пасти») с последующим выполнением основной задачи – поражения назначенной цели.
Вот в этом варианте, даже с учетом ведения трассы АВАКСом мины могут сыграть большую роль (неявен сам факт постановки), даже без учета поражения основной цели. Более того – такое использование списанных самолетов играет и косвенную роль, заставляя противника «подозревать всех» и резко увеличивая напряжение для противоминных сил (тем более с учетом ограниченной производительности ТЩИМ)

>>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?
>Мне - нет. А Вы знаете?

Рассказывали и не раз, чуть позже выложу цитату Гусева, но личного комментария, ввиду остроты вопроса, от меня не будет

>У нас на это народу не было ни в море, ни на берегу. В т.ч. и ТКР не предусматривалось. В море торпедисты несли вахту на БП-1,2, а на берегу - вооружёнными вахтенными по охране пл (если их оттуда снять оставалась бы двухсменка).

Простите, а зачем на многоцелевой лодке вахта на БП-1,2 ….
На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
А вот торпедистов на БП-1 ставить – за это («крейсерские замашки») надо убивать на месте - для того что бы «пушка выстрелила» в момент Х. Дуэль с ПЛ – решают первые ДЕСЯТКИ СЕКУНД боя.
Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)

>>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?
>Пожалуй, напомните. :-)

4

>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.

Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)

>>Подрыв «Триполи» на контактной мине и КР «Принстон» (с выходом из строя большей части электроники) на донной. Плюс едва не достали ЛК, обстреливавший берег, ПКР, из-за того что отряд прикрытия держался дальше от берега из-за мин
>Это-то я слышал. А вот насколько серьёзные МЗМ были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ? Не проскакивало каких-либо данных?

Под рукой полных данных нет, надо искать, но применялись в т.ч. новейшие образцы (например «Манта», на которой и подорвался «Принстон»)

>>>Это понятно. Но в кого они прилетят? Во ВСЕ плавсредства, побывавшие в Иране в последний месяц-два? Или выборочно?
>> Во все что выходит из иранских портов после момента Х.
>Т.е. после начала боевых действий? Тогда уже поздно будет мины ставить с баркасов.

Так о том и речь

>>Заблаговременный выход в море «баркасов с минами» развязывает руки Бушу и ставит в аховое положение Иран.
>Маленькое дополнение: нужно ещё ДОКАЗАТЬ, что на баркасе мины. Для этого его нужно остановить и досмотреть. А это в мирное время не просто. А если именно на этом баркасе мин нет, а только рыба или какой-нибудь изюм? Т.е. начало досмотра плавсредств само по себе уже свидетельствует о скором и неминуемом начале войны. И вполне может явиться сигналом на постановку МЗМ для остальных баркасов.

Так что ж Буш при всем желании «вломить» А.Неджафу так не сделал? Не потому ли что сам Неджаф очень хорошо знает, что последует за обнаружением хоть одного «шарика».
Еще раз повторюсь – для США хотя бы одна мина на «иранском баркасе» будет «телеграммой Циммермана» с аналогичными последствиями.
Впрочем не исключаю и ПРОВОКАЦИИ со стороны США с «обнаружением мины (причем обязательно иранской, хотя бы из числа вытащенных в 80е)» на «неком баркасе». «Приличный повод» начать войну в случае необходимости они найдут.

Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
«Понаблюдав за мучениями наших офицеров во время предыдущих инспекций, старшина Томас спросил: «А почему нельзя создать базу данных, чтобы ускорить этот процесс? Ведь многие корабли выполня¬ют такую работу каждую неделю».
Я в это время находился на капитанском мостике. Мои офицеры посмотрели на Томаса и промолчали. Я никогда бы не поменял своих офицеров на каких-либо других офицеров ВМС. Они отличались со¬образительностью, были энергичны, знали своих подчиненных. Но, как я уже говорил раньше, их научили не прислушиваться к младшим по званию. Звание Томаса было таким низким, что они едва замечали его присутствие. Тогда я сам попросил его пояснить сказанное.
«У нас есть электронный доступ ко всем отчетам, которые за послед¬ний год составлялись по каждому из кораблей, входивших в эти воды и выходивших из них, — сказал он. — В списке вопросов, состоящем из 100 пунктов, ответы на 50-60 представляют собой стандартную информацию, которая не меняется из рейса в рейс. Я могу создать базу данных, включающую стандартные сведения, так что еще до того, как вы попросите корабль остановиться, 50% нужной информации высве¬тится на экране вашего компьютера. Вам не понадобится все время спрашивать и постоянно переводить. На всю работу, включая состав¬ление письменных отчетов, уйдет ровно половина времени».
Я попросил его создать такую базу данных. В нее вошли более 150 судов, на которых уже проводилась проверка. В результате у нас появилась возможность составить половину отчета до того, как наша инспекционная команда поднимется на борт корабля, и именно этим объясняется, как мы смогли проверить 5 задержанных нами из-за не¬погоды танкеров и составить письменный отчет за 2,5 часа.
При следующей проверке к нам на вертолете прилетел коммодор Даффи. Эффективность работы нашей команды инспекторов произ¬вела на него глубокое впечатление, но нашей компьютеризированной базой данных он был просто потрясен: «Мы осматриваем суда в зали¬ве в течение 6 лет, но никому не пришло в голову свести воедино всю
собранную информацию. Мои поздравления! Немедленно сделайте мне копию!».
Нашу базу данных сразу же передали на все остальные корабли ВМС, инспектировавшие суда в заливе, она используется и по сей день.»

С уважением

От	serg
К	2503 (27.09.2008 00:40:27)
Дата	29.09.2008 17:11:52

Re: Допустим Ваша...

Доброго времени суток!

>>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
>
>Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)

Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.

>А Вы собираетесь минами перегородить океан? (включая абиссальные равнины)?

Не собираюсь. :-)

>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке

>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше

Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)

>>Даже кратковременное превосходство в воздухе - вопрос достаточно спорный и пахнущий многими сбитыми самолётами, которые гораздо дороже мин на базе КР.
>
>Нашими….

Извините, в авиации не силён. :-( Но всё, что Вами сказано по этому поводу говорит лишь о том, что любую проблему нужно решать комплексно. А также о том, что "соревнование меча и щита" ещё никто не отменил.

>>>>Вопрос не в том, а в том, что это пример того, что морские цели могут быть предпочтительнее береговых по каким-либо причинам.
>>>Какие например?
>>В случае Англии по мнению Германии - транспорты.
>Добавьте – в т.ч. ПУСТЫЕ транспорта (т.е. привязки по ценности груза не было!) – в т.ч. ради этого (простого тупого наращивания потопленного тоннажа без привязки к ценностям грузоперевозок) немцы часто не трогали КОН и районы с ценными грузами (перевозками), но имеющую мощную ПЛО
>А урок производственных возможностей американской промышленности, кстати, был еще в ПМВ.
>У Денница была масса интересных и ценных идей – но эта изначально тухлая.

Вполне возможно. Но я её привёл только как пример того, что в какой-то конкретной обстановке по каким-либо причинам морские цели могут оказаться предпочтительнее береговых.

>>>Особенно с учетом того что «предпочтительные морские цели» имеют и «предпочтительную оборону» (та же система конвоев). Стационарные наземные объекты в «систему конвоев» не поставишь.
>>Наземные объекты на территории противника по определению могут быть прикрыты лучше. Не вижу смысла спорить об этом.
>
>Возьмите карту США и попробуйте посчитать, например, необходимую численность, … допустим ЗРК «Тор» для прикрытия ВСЕХ крупных административных центров США от низколетящих целей (ну или «Пэтриотов»). Откроете для себя много нового …

Я действительно не вижу смысла спора о том, что береговые объекты США "по определению" могут быть прикрыты лучше, чем корабли.

>или место ее падения будет зафиксировано

Требуется зафиксировать не место падения КР, а место падения мины. Это может быть не одно и то же.

>существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит»,

Не спорю. Но это в том случае, если нас в данный конкретный момент интересуют именно эти цели, а не другие. Например именно ЛЭП, а не ДЕСО.

>1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
>2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг

Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.

>>Я имел ввиду, что те мины для того времени тоже были не дешёвые.
>
>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.

А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?

>>Вы никак не хотите понять, о чём я говорю. Обычная КР должна прилететь точно к цели, вокруг которой организована ПВО.
>
>Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?

Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.

>>КР с миной не должна преодолевать ПВО этой цели.
>
>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.

Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.

>>Пл-носитель обычных КР должна преодолеть ПЛО. Пл-носитель КР с минами не обязательно должна это делать.
>
>Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО»

А я и не говорил о них. Я имел ввиду зону ПЛО конкретной цели.

>АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
>Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха

А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)

>Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»

Конечно можно. Если в данный конкретный момент нам нужны именно они, а не что-нибудь другое. Вообще, у меня впечатление, что Вы ставите вопрос "или мины, или ракеты". Я так вопрос не ставлю.

>>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?

Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

>И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.

Лучшее подтверждение того, что Вы ошибаетесь - НЕ применение этого "столпа" амерами в Грузии.

>>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
>
>Вы в эту сказку верите?

Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.

>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,

Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.

>>>>Но, согласитесь, заявленная в ТО ТРК торпеда ДСТ гораздо более уместна там, чем 65-76а.
>>>На 1 флотилии Вам не рассказывали из-за чего она реально не пошла?
>>Мне - нет. А Вы знаете?
>
>Рассказывали и не раз, чуть позже выложу цитату Гусева, но личного комментария, ввиду остроты вопроса, от меня не будет

Ага, спасибо.

>Простите, а зачем на многоцелевой лодке вахта на БП-1,2 ….

Ну, кто-то же должен осматривать носовые отсеки.

>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков

У нас это и были они. В третьем отсеке начинались винты. :-))) В смысле - там уже вахта неслась электриками, поскольку он электротехнический.

>А вот торпедистов на БП-1 ставить – за это («крейсерские замашки») надо убивать на месте - для того что бы «пушка выстрелила» в момент Х. Дуэль с ПЛ – решают первые ДЕСЯТКИ СЕКУНД боя.

Это что! Вот у нас как-то КБЧ-3 пытались командирами 2 отсека назначить. Типа, всё равно им делать в море нечего. :-)) Я здесь об этом уже рассказывал.
А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.

>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)

Но это же неправильно, согласитесь.

>>>Про «соответствующий случай» – напомнить номер БЧ весьма не обремененной вахтами в море?
>>Пожалуй, напомните. :-)
>
>4

У нас там кроме 3 офицеров только три мичмана было. Вахта в море у них была 1 офицер+1 мичман. Насколько это обосновано - не знаю, ибо до должностей, дающих ТАКОЙ доступ к организации связи не дослужил. :-)

>>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
>
>Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)

При чём тут передовицы и ОБХСС? Цены действительно назначались, не отражая реальную ценность и даже себестоимость. (Это ни хорошо и ни плохо само по себе, но это - факт.) Я это говорю, как человек, реально на практике столкнувшийся с этим вопросом (определение цен на "старое" ВВТ). Он решения не имел, окромя "волевого". :-) Если начнём углубляться, то уйдём в дебри экономики и нас с Вами отсюда выгонят. :-)

>Под рукой полных данных нет, надо искать, но применялись в т.ч. новейшие образцы (например «Манта», на которой и подорвался «Принстон»)

Если вдруг что-то найдёте, не сочтите за труд - бросьте ссылку.

>Так что ж Буш при всем желании «вломить» А.Неджафу так не сделал? Не потому ли что сам Неджаф очень хорошо знает, что последует за обнаружением хоть одного «шарика».

Думаю, это понимает и тот, и другой. При этом СЕЙЧАС война не удобна ни тому, ни другому. Поэтому один не возит мины на баркасах (а может и возит?), а другой их не досматривает.

>Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:

Никакая компьютерная БД не освободит от необходимости своими глазами заглянуть в трюм, чтобы убедиться в наличии/отсутствии мин.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (29.09.2008 17:11:52)
Дата	30.09.2008 15:15:46

штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

Добрый вечер!

>>>Это и есть привязка к ним. Пассивные будут у наших берегов (с малыми глубинами), активные - на более больших глубинах.
>>Какой простой способ деления мин на «пассивные» и «активные»! Следуя ему, амы собирались «вырыть окопы от Канады до Мексики» (разумеется минные – их главным минным «массивом» - «Квикстрайком») и сидеть в глухой обороне (мины донные, «малоглубинные» - значит МЗМ «пассивные»)
>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.

На ТОФе то же?

>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)

«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет

>>или место ее падения будет зафиксировано
>Требуется зафиксировать не место падения КР, а место падения мины. Это может быть не одно и то же.

В соседней ветке обсуждали торпеды. Пример есть СЭТ-53М она может быть «чисто противолодочной», а может быть универсальной. Смысл в том что не просто «сделать торпеду» (мину, ракету …) а в том КАК ее сделать. Можно «просто» (в смысле «не напрягая мозгов» - а «Гранат» с миной из этой категории) а можно по уму

>>существует достаточно большой перечень ценных целей, которым 100 кг «в специальном (но не ядерном) исполнении хватит»,
>Не спорю. Но это в том случае, если нас в данный конкретный момент интересуют именно эти цели, а не другие. Например именно ЛЭП, а не ДЕСО.

В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)

>>1. если имеем донную мину то с весом БЧ около 200-250 кг, которые нужно «ложить» на очень малые глубины для того чтобы «бабах» имел смысл (кстати, с гидродинамическим каналом на этих глубинах не очень из-за «фона»)
>>2. если мы имеем якорную мину, то однозначно узкополосную, глубиной места постановки не более 300-400 м, БЧ в пределах 150-100 кг
>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.

Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?

Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)

>>Простите, а зачем ее направлять на цель однозначно имеющую мощную ПВО (скажем Пентагон), при наличии огромного количества очень болезненных для США целей, которые они просто не в состоянии прикрыть на адекватном уровне угрозе КР?
>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.

А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.

>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.

Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом

>>Для севера, уже в 80х годах потеряло смысл говорить о «рубежах ПЛО»
>А я и не говорил о них. Я имел ввиду зону ПЛО конкретной цели.

Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)

>>АПЛ с КР нет никакого смысла патрулировать в зоне огневых позиций аналогично РПКСН пр.667А, она может уйти хоть в южную часть Тихого океана, но фактором своего отсутствия в базе, неотслеженностью на переходе она уже создает угрозу, игнорировать которую противник не может (хз, может она под Калифорнией сидит!), – а это уже эффективный ПОТЕНЦИАЛ СДЕРЖИВАНИЯ.
>>Но это определяется той величиной ущерба, которую способна нанести отдельная «единичка». С КР по наземным целям, причем с кассетными БЧ – да!, а вот с КР-М эдо не ущерб, а скорее пиротехническая шутиха
>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)

Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны

>>Зер гуд, амы «отказались от развертывания передовых группировок», и поставили всех жестко в «забор». Но даже в этом случае Ваши мины приходится ставить в непосредственной близости от побережья, а уже на самом побережье (в пределах сотни км от уреза воды) можно найти массу ценных СТАЦИОНАРНЫХ объектов для «непосредственного поражения» а не «игры в морской бой»
>Конечно можно. Если в данный конкретный момент нам нужны именно они, а не что-нибудь другое. Вообще, у меня впечатление, что Вы ставите вопрос "или мины, или ракеты". Я так вопрос не ставлю.

Моя «постановка вопроса»:
1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»

У Вас есть сомнения, что в промышленности имела место «несколько другая» «постановка вопроса»?

>>>Если б сунулись... Думаю, при любом раскладе ядерной войны не избежать было бы. Но они тоже это знают. Потому и не сунулись, и не сунутся пока.
>>Чем определена величина нашего «ядерного порога»? Уничтожением десятка авиабаз …. на территории СКВО? А если уничтожено 5? А 4? А 2?
>Даже уничтожение одной влечёт за собой втягивание в боевые действия дополнительных сил и средств, сперва с одной, потом с другой стороны. И таким снежным комом через достаточно непродолжительное время доходит до Тополей и МХ. По-моему, это очевидно. Надеюсь, что не только мне, но и сильным мира сего.

Это «очевидно» только Вам. Вопрос. Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?

>>И это не «может/не может». Это один из столпов современной западной военной стратегии. Дозированное и управляемое применение силы.
>Лучшее подтверждение того, что Вы ошибаетесь - НЕ применение этого "столпа" амерами в Грузии.

Причиной чего «недержание» Мишико. С «чувством, тактом, расстановкой», по плану и «доброму совету» и Ю.Осетию он «забирал» с Р~1

>>>>>Или Вы сомневаетесь в исходе войны между США и Ираном, если таковая вспыхнет?
>>>>А что она уже вспыхнула? При всем желании г. Буша. Наверно что-то сдерживает?
>>>Есть мнение, что крайний раз сдержали наши действия на Кавказе.
>>Вы в эту сказку верите?
>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.

Не только гадать, есть над чем подумать

>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.

Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.

>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>У нас это и были они.

Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!

>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.

Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)

>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>Но это же неправильно, согласитесь.

Правильно технические экипажи.
А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить

>>>"Советские цены" до сих пор науке не известны. :-) Экономика у нас тогда была такая. Цены "назначались", а не отражали реальную ценность продукта.
>>Не надо передовиц «Правды» и «Огонька»! Вне зависимости от того как их формировали, они (т.е. конкретные цифры) были, и, кстати, как правило, реальную ценность продукта отражали (а были тогда за этим смотрели не только ОБХСС….)
>При чём тут передовицы и ОБХСС? Цены действительно назначались, не отражая реальную ценность и даже себестоимость. (Это ни хорошо и ни плохо само по себе, но это - факт.) Я это говорю, как человек, реально на практике столкнувшийся с этим вопросом (определение цен на "старое" ВВТ).

Если Вы про 90е – тогда да, а в 80е социализм это учет ….. (ну и социализм разумеется – это для цен «от лукавого»)

>>Кое-что по досмотру целей в П. заливе, из Абрашеффа:
>Никакая компьютерная БД не освободит от необходимости своими глазами заглянуть в трюм, чтобы убедиться в наличии/отсутствии мин.

штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

С уважением

От	serg
К	2503 (30.09.2008 15:15:46)
Дата	30.09.2008 19:26:52

Re: штучные минные...

Доброго времени суток!

>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>
>На ТОФе то же?

Исключая разве что Камчатку.

>>>Хотя 1000 маловато в т.ч. для «ближних подступов» к Камчатке
>>>МТПК-1 (от Гусева) – 1000 м, про «габарит» - см. выше
>>Но мы-то с Вами об МТПК не только из открытых источников знаем. :-)
>
>«лаптем больше, лаптем меньше» сути это не меняет

Ни фига-се "лапоть"! :-)

>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)

Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.

>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>
>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО

Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.

>>>Поэтому у немцев эти мины имели целевое применение (в первую очередь блокирование баз) где имели наибольший эффект.
>>А кто нам мешает ставить эти мины так же? Или я где-то сказал, что нужно засеять ими всё море?
>Потому что появились более эффективные варианты (у немцев кстати они то же были – проведение вторжения с привлечением ПЛ против кораблей – торпедами)

Об эффективности имеет смысл говорить только применительно к конкретной задаче. Немцы поставили себе задачу блокады, а не вторжения. Правильно это или нет, я сейчас не обсуждаю.

>>Выше я приводил пример того, что в какой-то конкрентый момент какие-то конкретные цели могут оказаться предпочтительнее других. И если для нас в этот момент окажутся предпочтительнее морские цели, то при чём тут Пентагон и остальное? Я веду речь о применении мин или ракет против отряда кораблей.
>
>А я говорю о наиболее эффективных способах решения реально стоящих задач.

Тогда нам с Вами сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>>>Что амы сократили все АВАКСы? Причем достаточно документирования трассы полета и последующей работой группы вертолетов.
>>Отличие в том, что МЗМ ракетами можно поставить ЗАБЛАГОВРЕМЕННО до прохода цели с её ПВО.
>
>Проблема в узкополосности мины, и там где вероятность успеха более менее прилична – с высокой вероятностью небо прикрыто АВАКСом

Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.

>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)

Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО. Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.

>>А, так Вы о СТРАТЕГИЧЕСКОМ сдерживании? Понятное дело, минами этот вопрос не решить. :-)
>
>Вопрос в том что ЛЮБЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ действия не несущие в себе СТРАТЕГИЧЕСКОГО СМЫСЛА для нас бесполезны и вредны

Снова сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>Моя «постановка вопроса»:
>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)

Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.

>2. Успешно решена главная задача, и после этого остаются ресурсы на «баловство»

Снова нам сюда:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/102194.htm

>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?

Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
Остальное - фантастика.

>>Вне зависимости от моей веры, США войну до сих пор с Ираном не начали. Почему - мы с Вами можем только гадать.
>
>Не только гадать, есть над чем подумать

...политикам и СЯСовцам.

>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>
>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.

Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.

>>>На «Барсе» это нормально делал вахтенный носовых отсеков
>>У нас это и были они.
>
>Т.е. вахтенные торпедисты осматривали 2й?!?!?!

Вахтенных торпедистов не было вообще. Оружие это позволяло. За исключением 298а. Почему я и считаю, что она "не из той оперы".

>>А на БП-1,2 действительно некого было ставить. Штат такой.
>
>Есть должностные лица имеющие полномочия на корректуру ТКР (штат, понятно был «высоко»)

Если Вы имеете ввиду трюмных, то у нас их тоже было 2 мичмана и 3 матросика. Мичмана несли вахту на Молибдене вместе с группёром, а матросики на БП-6.

>>>Совмещение ВВВ ДжТ в базе, так это в порядке вещей (даже когда были «толстые»)
>>Но это же неправильно, согласитесь.
>
>Правильно технические экипажи.
>А про то сколько «неправильно» для плавсостава, устанешь перечислять. Старпому ходового экипажа то же неправильно в СГП и ИДА канализацию чистить

Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..

>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?

Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (30.09.2008 19:26:52)
Дата	01.10.2008 04:23:34

Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложени

Добрый день!

>>>Для амов-то как раз всё наоборот: "малоглубинные" - активные. География у нас с ними разная. А как только Вы это "наоборот" для них сделаете - всё станет на свои места.
>>На ТОФе то же?
>Исключая разве что Камчатку.

А Камчатка это «разве что»?
Особенно с учетом количества базировшихся там РПКСН в 80х

>>В условиях превосходства противника (в данном случае подавляющего) единственные эффективные действия (или фактор сдерживания от военных действий) – «работа по точкам» (или ее возможность)
>Делать оружие на "данный случай" нет необходимости, ибо оно уже сделано - МБР. С другим оружием в "данном случае" нам можно только сдаться. Оружие нужно делать на "нормальный" случай.

Вы про «стратегию гибкого реагирования слышали»? В каком году ее приняли?
Вообще правильнее речь вести о нашей «стратегической безграмотности», отличным примером чему являлся известный разговор Хрущева с Гречко …. через … дней выходим к Ла-Маншу. Хрущев – А дальше что? …… - в ответ молчание

>>>Вы же понимаете, что воздействие по крупным отрядам кораблей должно иметь комплексный характер. С учётом этого, мины в самом начале пути ДЕСО совсем не будут лишними. :-) А лодки, поставившие их, вполне себе могут принять участие в дальнейших атаках этого ДЕСО на переходе морем.
>>Ключевое слово РЕСУРСЫ (денежные, людские, производственные, наряд сил …) затрачиваемые на это.
>>МОЖНО? – МОЖНО но НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО
>Так использование одного носителя в двух разновременных (или разнородных)атаках на одну цель - и есть экономия ресурсов.

Не понял

>Указанную Вами проблему нужно решать, о чём я тоже говорил выше по ветке. Проблема с наблюдением за воздушными целями имеется и в том, и в другом случае, о чём мы с Вами тоже уже говорили.

В случае с минами проблема для них много проще удара по территории
С учетом количества самолетов ДРЛО НАТО «хорошо подстраховалось» по поводу «наших решений».

>>Для севера остается только оборона, вероятность успешного прорыва в Атлантику в условиях развернутой системы противолодочной войны на ТВД мизерна, во времена СССР задачу пытались решить числом, но и близко не стояли к ее решению (нанесению противнику серьезного ущерба на Атлантике)
>Зависит от характера войны. На рубежах ПЛО планировалось уничтожить всё и вся с помощью ЯО.

Война неядерная. Что делать? Горшкову докладывать Верховному что флот к неядерной войне не готов и предложением начать «сити киллерз»?

>Тут уже обсуждалось как-то, что по одному из вариантов войны наши СВ должны были с началом боевых действий очень быстро выйти к западному побережью Европы, а

Вы уверены, что реально смогли бы? С учетом господства в воздухе ВВС НАТО?

>задачей СФ и БФ в этом случае являлось недопущение переброски сил морем из США в Европу.

Они это были неспособны сделать даже исходя из боекомплекта

>>Моя «постановка вопроса»:
>>1. «интересная идея» должна реализовываться наиболее целесообразным образом с учетом всех факторов на ТВД (пример с МиГами-21 я приводил)
>Угу. Я, конечно, понимаю, что очень заманчиво из металлолома сделать "конфетку"... Но, согласитесь, это не тот магистральный путь, по которому идёт развитие оружия во всём мире. Только как частное решение в частной обстановке.

1. Это не металлолом
2. Мне «по барабану» на «магистральность» «верность единственно правильной линии» «путей». Есть проблема (задача) – есть оптимальный путь ее решения, а не «верность магистралям»

>>Амы принимают решение на развертывание средств РЭБ, группировки ВВС («Рэпторы», «Сентри», «Джистарсы», …), «Пэтриотов» в ходе (или заблаговременно) грузинского конфликта. С фактическим сбитием наших самолетов, воздушным прикрытием сухопутной группировки Грузии, давят наши РЭС, ср-ва связи … зацепило с нашего штурмовика пару жилых домов – решение КР по авиабазе. Что делать? В смысле нам, Вам же так все очевидно?
>Два РЕАЛЬНЫХ варианта:
>1. Оставить Грузию в покое и сдаться.
>2. Нарастить силы для ответа амам, что повлечёт наращивание сил и ими, что, в свою очередь,... ну, и так далее вплоть до МХ и Тополей, о чём я уже говорил.
>Остальное - фантастика.

«Нарастить силы» в виде увеличения количества мишеней противнику?
«сити киллерз»?
или отступить, с последующей очень вероятной Кавказской войной.
«Промежуточных вариантов» совсем не усматриваете?

Почему то амы думали о них еще с середины 50х

>>Не только гадать, есть над чем подумать

>...политикам и СЯСовцам.

еще раз – «за речкой-океаном» над этим думают, и очень хорошо уже более 50 лет, и это один из столпов их принципов ведения войны

>>>>Порочна ли сама идея ракетной системы минирования? Нет,
>>>Тогда нам с Вами спорить не о чем. :-) Ибо вопрос задуманной реализации этой идеи мне не известен.
>>Беседа Прошкина с Гусевым – на «Гранате».
>>А вот здравость ЭТОЙ идеи вызывает у меня серьезные сомнения.
>Откровенно говоря, у меня тоже. Хотя бы потому, что ТАКИЕ дальности вряд ли нужны.

ТАКИЕ дальности НУЖНЫ – порядка 1000-1500 км (ЯБЧ «Тома» существенно легче неядерной, соотв у нее дальность меньше), т.к. на «около 3000 км» придет не мина а хлопушка

>Разумеется. Только совмещение дежурного торпедиста с вооруженным вахтенным означает, что в течение 8 часов в сутки этот дежурный торпедист не исполняет свои обязанности. Смысл такого дежурства?..

нахождение специалиста на борту в составе вахты, «если что» - подменят

>>штучные минные постановки амам выгодны, по реальности массовой – кто ж им даст?
>Возвращаемся к началу: а какие РЕАЛЬНЫЕ меры? Только досмотр.

целей заведенных в базу данных (кто такие, грузоподъемность, откуда вышли, владелец …. )

С уважением

От	Igor
К	serg (22.09.2008 14:19:42)
Дата	22.09.2008 21:45:44

Re: Апологетам минного...

День добрый

>Да и глубина планируемых мест постановки для наших мин и для их мин сильно различаются в силу особенностей географии.

Ключевая фраза :-)), а еще по целям и целЯм того периода.

>>Вам цифра в 350 в характеристиках МРПК-1 нравится?
>>Лично мне – очень не нравится, с учетом того, что она реально могла быть больше на порядок при «несколько других подходах» к комплексу (ТТЗ флота).

(Для 2503)
Тут несколько нюансов.
1. Гусев конечно голова, но его книга не руководство по эксплуатации.
Смотрим http://www.gidropribor.ru/info.php?id=11&show=12
Хоть и ПМК-1 (или ПМР-2Э) читаем "Высокая скорость ракеты и малое (не более 7 с ) время атаки"

Теперь читаем http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf
со скоростью 80 м/сек.
Перемножаем - получается несколько больше 350 (и заметьте - это зона поражения, а обнаружения ИМХО несколько еще больше)

2. Например 7 секунд при 28 узлах это 100 метров, а при 10 с это уже 145. Есть еще такое понятие как СКО (КВО, как хотите). Наверно кто-то взял логарифмическую линейку и посчитал. ИМХО основное было вероятность поражения.

А теперь скажите у кого еще есть мины-ракеты? Хотя да..., здесь написано http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf

"Известно, что в 1980 г. на вооружение ВМС Японии, а в 1998 г. на вооружение ВМС Китая поступили
реактивно-всплывающие мины К-РХ и ЕМ-52 соответственно. Мины представляют собой аналог российской реактивно-всплывающей мины РМ-1 с теми же тактико-техническими характеристиками."

>>И каким неконтактным тралом Вы собираетесь тралить мины с гидродинамическим каналом?, а они появились далеко не в 90е –

Опять для 2503
А почему именно неконтактным? Мины с гидродинамическим каналом появились еще во ВМВ
(Bombenmine 1000 (BM 1000) "Monika" с устройством AD 104)
http://army.armor.kiev.ua/engenear/mormine-BM-a.shtml
"Аллегро с огнем" :-)))

>Как каким - прорывателем минных заграждений, есссно... :-)))
+1

>Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.
Опыты вроде в СССР проводились, читал где-то.

>Но я подозреваю, что Вы всё же говорите об искателях-уничтожителях мин, так? У нас их действительно не было, насколько знаю.

Почему? СТИУ, КИУ
http://milparade.udm.ru/ru/29/044.htm

и даже чего-то ремонтруют
http://www.gostorgi.ru/tender/1-294-919.html

С уважением

От	2503
К	Igor (22.09.2008 21:45:44)
Дата	23.09.2008 05:23:45

Уже ко времени .... стало ясно, что будущее принадлежит ... в Англии ещё в 1964

Здравствуйте!

>Теперь читаем http://eps.dvo.ru/rap/2004/1/pdf/rap-090-098.pdf
>со скоростью 80 м/сек.

Т.е. 160 уз. У Вас никаких сомнений по поводу этой цифры не возникло? Хотя бы с точки зрения ее "технической целесообразности"?

>А теперь скажите у кого еще есть мины-ракеты?

история про "неуловимсого ковбоя Джо" (ну или беспилотный полет "Бурана") - НАДО БЫЛО - СДЕЛАЛИ БЫ
Они делали то что было им ценно и актуально (тот же "Квистрайк" или "Кэптор"), т.е. минная война не сама по себе а именно с привязкой по целям, задачам, обстановки на ТВД

>>Как каким - прорывателем минных заграждений, есссно... :-)))
>>Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.
>Опыты вроде в СССР проводились, читал где-то.
>>Но я подозреваю, что Вы всё же говорите об искателях-уничтожителях мин, так? У нас их действительно не было, насколько знаю.
>Почему? СТИУ, КИУ
> http://milparade.udm.ru/ru/29/044.htm
>и даже чего-то ремонтруют
> http://www.gostorgi.ru/tender/1-294-919.html

Для траления мин с гидродинамическими каналами неконтактных взрывателей в НИИ-400 в 50-х годах под руководством В.И.Егорова и И.Б Иконникова проводились работы по созданию гидродинамических тралов. Были рассмотрены множество вариантов тралов, в том числе тралы в виде буксируемых сетей, в виде веретенообразного твердого тела водоизмещением около 3000 тонн, а также в виде буксируемой эластич¬ной емкости из прочных резинотканных материалов длиной порядка 80 м. Для этой конструкции трала был разработан специальный базовый тральщик проекта 699. Однако в связи с невозможностью обеспечить устойчивость хода емкости и трудностями эксплуатации работы в этом направлении были прекращены, а серия тральщиков пр. 699 ограничи¬лась пятью единицами. Впоследствии как у нас, так и за рубежом нео¬днократно предпринимались попытки создания гидродинамических тралов на различных принципах (волновые генераторы, тела изменяе¬мого объема и т.д.), однако ни одна работоспособная конструкция гид¬родинамического трала так и не была практически реализована. В 1974 году Западным ПКБ был создан тральщик-волновой охранитель "То¬паз проекта 1256, в задачу которого входила борьба с минами, имею¬щими гидродинамический канал. Магнитное поле создавалось специ-альными обмотками, расчет которых был выполнен в ЦНИИ "Гидро¬прибор", а гидродинамическое поле создавалось волновым следом ко¬рабля. Было построено два корабля этого проекта, однако в связи с це¬лым рядом выявившихся в процессе испытаний недостатков они так и не вышли из стадии опытной эксплуатации.
…..
Однако уже в начале 80-х годов становится очевидным, что традици¬онные типы неконтактных тралов не могут решать задачи борьбы с со¬временными неконтактными минами, способными проводить анализ тонкой структуры воздействующих физических полей и надежно раз¬личать поля кораблей и традиционных типов неконтактных тралов. В то же время опыт проведения противоминных действий в локальных конфликтах (Суэцкий канал, Персидский залив и т.д.) показал, что при¬менения только поисковых систем недостаточно для эффективного ре¬шения задач борьбы с минной опасностью. Поэтому практически одно¬временно и у нас, и за рубежом начинаются исследования по созданию второго поколения неконтактных тралов - тралов-имитаторов, по за¬падной терминологии - Т5М, "режим моделирования цели". Характери¬стики полей таких тралов должны быть настолько близки к характерис¬тикам полей кораблей, чтобы неконтактная мина не смогла отличить поле такого трала от поля корабля. Очевидно, что решение поставлен¬ной таким образом задачи защиты кораблей от минной опасности тре¬бует наличия достаточного количества информации об имитируемых физических полях кораблей, а задача создания тралов-имитаторов мо¬жет быть решена значительно проще, если не только приближать пара¬метры полей тралов-имитаторов к параметрам полей кораблей, но и попытаться приблизить характеристики полей кораблей к реально дос¬тижимым параметрам полей тралов-имитаторов. С 1985 года в ЦНИИ «Гидроприбор» и НИИ вооружения ВМФ начинаются исследования по созданию комплексных тралов-имитаторов. Полученная в 1987 году информация об аналогичных зарубежных разработках подтвердила пра¬вильность выбранных направлений, однако развал СССР и последую¬щий кризис военно-промышленного комплекса надолго задержали со-здание в России тралов-имитаторов, тогда как в западных странах на вооружении уже состоит целый ряд подобных комплексов, которые в сочетании с поисковыми системами считаются эффективным средством борьбы с современными неконтактными минами.
…..
Уже ко времени принятия на вооружение комплекса КИУ-1 стало ясно, что будущее принадлежит схеме поиска, предложенной и реали¬зованной в Англии ещё в 1964 году: корабельная гидроакустическая стан¬ция миноискания (ГАСМ), обнаруживавшая мину или миноподобное тело и выпускаемый с корабля самоходный телеуправляемый аппарат, обеспечивающий классификацию обнаруженной цели и уничтожение её подрывным зарядом. Основным преимуществом этой схемы была возможность обеспечения безопасности тральщика при проведении противоминных действий, поскольку обнаружение и уничтожение мины производилось впереди по курсу корабля. Поэтому с середины 70-х го¬дов ведутся интенсивные работы по созданию и совершенствованию корабельных ГАС миноискания, а также самоходных аппаратов, обеспечивающих классификацию и уничтожение обнаруженных мин. В этом варианте оружием ПМО является комплексная система «специализи¬рованный противоминный корабль (ПМК) - самоходный аппарат, ра¬ботающий по целеуказанию ГАСМИ». К ПМК в этом случае предъявля¬ется целый ряд специфических требований, из которых важнейшими являются наличие на нём высокоэффективной ГАСМ, возможность удержания корабля в заданной точке при помощи подруливающих уст¬ройств во время работы самоходного аппарата, наличие управляющей системы (АСУ ПМД), обеспечивающей работу ГАСМ и самоходного аппарата совместно с корабельной системой точной навигации. Такие комплексы, получившие название ТЩИМ (тральщик-искатель мин) составляют в настоящее время основную часть противоминных сил большинства ведущих западных стран.
После разработки эффективных корабельных ГАС миноискания типа "Кабарга" в 80-х годах продолжаются работы над созданием самоход¬ных искателей-уничтожителей мин.
В 1989 году на вооружение флота был принят работающий по целеу¬казанию корабельной ГАСМ "Кабарга" самоходный телеуправляемый искатель-уничтожитель СТИУ-2 "Кетмень", разработанный Уральским филиалом ЦНИИ «Гидроприбор» и предназначенный для вооружения морских тральщиков проекта 12660. На обнаруженную мину укладывался заряд, и после отхода СТИУ на безопасное расстояние мина подрыва¬лась. К сожалению, в составе ВМФ России состоит всего два корабля этого проекта, что явно недостаточно для успешного решения задач противо¬минной обороны.

«60 лет ЦНИИ Гидроприбор»

С уважением

От	Igor
К	2503 (23.09.2008 05:23:45)
Дата	23.09.2008 08:12:21

Re: Уже ко...

День добрый

>Т.е. 160 уз. У Вас никаких сомнений по поводу этой цифры не возникло? Хотя бы с точки зрения ее "технической целесообразности"?

А в чем проблема?

>>А теперь скажите у кого еще есть мины-ракеты?
>история про "неуловимсого ковбоя Джо" (ну или беспилотный полет "Бурана") - НАДО БЫЛО - СДЕЛАЛИ БЫ
>Они делали то что было им ценно и актуально (тот же "Квистрайк" или "Кэптор"), т.е. минная война не сама по себе а именно с привязкой по целям, задачам, обстановки на ТВД

Они ЭТИМ занимались.... Про "Буран" (или "Шатл") хорошее сравнение - на МКС на "Союзах" вроде летают (хотя многие уверены - "одноразовые" КА наш "тупиковый путь")

>Для траления мин с гидродинамическими каналами неконтактных взрывателей
Так я у Вас и спросил - почему Вам хочется именно неконтактными? И какой же супер-пупер неконтактный трал у "друзей"?

>комплексных тралов-имитаторов. Полученная в 1987 году информация об аналогичных зарубежных разработках подтвердила пра¬вильность выбранных направлений, однако развал СССР и последую¬щий кризис военно-промышленного комплекса надолго задержали со-здание в России тралов-имитаторов, тогда как в западных странах на вооружении уже состоит целый ряд подобных комплексов, которые в сочетании с поисковыми системами считаются эффективным средством борьбы с современными неконтактными минами.

Интересно какие?

>После разработки эффективных корабельных ГАС миноискания типа "Кабарга" в 80-х годах продолжаются работы над созданием самоход¬ных искателей-уничтожителей мин.
>В 1989 году на вооружение флота был принят работающий по целеу¬казанию корабельной ГАСМ "Кабарга" самоходный телеуправляемый искатель-уничтожитель СТИУ-2 "Кетмень", разработанный Уральским филиалом ЦНИИ «Гидроприбор» и предназначенный для вооружения морских тральщиков проекта 12660. На обнаруженную мину укладывался заряд, и после отхода СТИУ на безопасное расстояние мина подрыва¬лась. К сожалению, в составе ВМФ России состоит всего два корабля этого проекта, что явно недостаточно для успешного решения задач противо¬минной обороны.

Соль-то в чем? Я про СТИУ и написал. Название и год постройки тральщиков написать? И заметьте - это МТ, а была еще куча БТ и РТ которые и предназначались для выполнения "основной работы" вблизи своего побережья.

С уважением

От	2503
К	Igor (23.09.2008 08:12:21)
Дата	23.09.2008 18:23:24

Так что «Союз» летает а «Буран» развлекает ….

Доброй ночи!

>>Т.е. 160 уз. У Вас никаких сомнений по поводу этой цифры не возникло? Хотя бы с точки зрения ее "технической целесообразности"?
>А в чем проблема?

1. при СРЕДНЕЙ скорости 160 уз «максимал» вплотную поджимает «Шквал». «Маленький нескромный вопрос» - обеспечение устойчивости движения на переходном и кавитационном участке. Посмотрите с чем столько лет мудохались на «Шквале», и то, что «изделие состоялось» - только благодаря «трапеции». В случае с ПМР «трапецией» и близко не пахнет
2. >«Гусев конечно голова, но его книга не руководство по эксплуатации». –

Если Вы про ТЕХНИЧЕСКИЕ ОПИСАНИЯ, то не факт что то что по части ТТХ приведено в них есть истина, а не лукавство некоторой военной и гражданской мрази.
Бывает, что что-то более-менее близкое к правде находится не в ТО а «массовке» бюллетеней, паспортов на «потроха» (причем часто несекретных)

Про «диаграммы эффективности» - Вы разумеется знаете, так вот, некоторые «изделия» в них были «обижены» практически в 2 раза от реальных возможностей, а некоторые примерно так же завышены от реала.

>>>А теперь скажите у кого еще есть мины-ракеты?
>>история про "неуловимсого ковбоя Джо" (ну или беспилотный полет "Бурана") - НАДО БЫЛО - СДЕЛАЛИ БЫ
>>Они делали то что было им ценно и актуально (тот же "Квистрайк" или "Кэптор"), т.е. минная война не сама по себе а именно с привязкой по целям, задачам, обстановки на ТВД
>Они ЭТИМ занимались.... Про "Буран" (или "Шатл") хорошее сравнение - на МКС на "Союзах" вроде летают (хотя многие уверены - "одноразовые" КА наш "тупиковый путь")

1. Реальные причины провала программы «Буран», насколько мне известно, еще нигде и никем не озвучивались (ну окромя - «клятые …демократы» и «клятые 90е годы»). Реально же – это ресурсные показатели «Бурана» (который фактически «драли» со «Спейс Шатла» не только внешне, но и «внутрисистемно») и в первую очередь двигатели. «Энергия» появилась не «просто так». «Задница» с ресурсом основных двигателей «Бурана» заставляла переносить большую часть тяги на «Энергию» (на «Шале» «сосиски», - кстати погубившие «Челленджер», имеют вспомогательное значение и «главную работу» делают двигатели самого корабля)
2. Не смотря на провал, программа «Буран» много дала науке, промышленности, ВПК СССР. В первую очередь – тем, что жестко поставила вопрос ресурса. До этого господа конструкторы имели «резерв», над зарубежными оппонентами (не касаясь их «форы» по электронике) – возможность достижения (повышения) ТТХ (ЛТХ) за счет РЕСУРСА (то же ПВО или ВВС – в полках – 2й и 3й комплект двигателей)
3. «хотя многие уверены - "одноразовые" КА наш "тупиковый путь"», - я так не считаю, но не будем забывать, «слегка попинывая» «Спейс Шатл», что к настоящему моменту корабли эти открутили кучу полетов (которое и не снилось «Буранам», даже если бы программа пошла) и имели очень сильно выбитый ресурс.
4. Так что «Союз» летает а «Буран» развлекает …. И я говорил именно про «Буран»/«Шатл» - то по поводу чего «радостно верещала» наша пресса – беспилотный полет и посадка, да снимаю шляпу перед мужиками-управленцами (разработчиками и эксплуатационщиками), но не надо выдавать нужду (срыв сроков ряда работ программы) выдавать за добродетель. По части полета и посадки – 5 баллов! Но не за полет и посадку как таковые, а за мужиков которые приняли решение сделать ЭТО при околопредельных параметрах ветра.
5. А чем они действительно ЗАНИМАЛИСЬ – например АВАКСОМ, а также его массовым серийным выпуском. «Порядки» и «нравы» царившие в ВПК и МО СССР привели к тому что даже значительно уступающий по ТТХ, даже не Е-3 а Е-2, наш А-50 был выпущен более чем скромной, с учетом его важности для обороноспособности страны, серии …. Да, если очень захотеть мины можно даже МБР поставить. Как впрочем, и вырезать гланды через задний проход….

>Так я у Вас и спросил - почему Вам хочется именно неконтактными? И какой же супер-пупер неконтактный трал у "друзей"?

Не понял вопроса

С уважением

Да, выложил в копилку мемуар начальника режима стартового комплекса «Бурана». ЛАА будет ругаться. Натали и Ольге (и остальным присутствующим дамам) просьба не читать.

От	Igor
К	2503 (23.09.2008 18:23:24)
Дата	24.09.2008 00:07:55

Re: Так что...

День добрый

Сначала ответим на вопросы.

>>>Т.е. 160 уз. У Вас никаких сомнений по поводу этой цифры не возникло? Хотя бы с точки зрения ее "технической целесообразности"?
>>А в чем проблема?
>1. при СРЕДНЕЙ скорости 160 уз «максимал» вплотную поджимает «Шквал».
Вы разницу между Шквалом и ракетой мины понимаете? 7 секунд и .... (сами посчитайте)

>«Маленький нескромный вопрос» - обеспечение устойчивости движения на переходном и кавитационном участке
Я так понимаю Вы говорите о явлении "суперкавитации" и "газовой каверне"?

>Посмотрите с чем столько лет мудохались на «Шквале», и то, что «изделие состоялось» - только благодаря «трапеции». В случае с ПМР «трапецией» и близко не пахнет

Она ("трапеция") там не нужна. Читайте не только Гусева. Вот:
"На Черном Море, на специально оборудованном новом полигоне в Абхазии, неподалеку от города Гагра, испытывался неуправляемый выход мины-ракеты с глубины в несколько сот метров на поверхность моря.
С одного плавсредства, по специальному кабелю, к установленной мине-ракете подавался электрический сигнал, от которого происходило включение твердотопливного реактивного двиготеля, ракета отделялась от удерживающего ее якоря и устремлялась по вертикали вверх, к поверхности воды. Расчет был таким, что, при приближении к поверхности, все топливо в ракете выгорит и она спокойно выскочит на поверхность моря, где будет затралена со специального корабля и доставлена на берег для изучения своего поведения.
Но однажды при этих испытаниях случился конфуз: сигнал на включение случайно был дан, когда мину успели заглубить всего лишь на десяток метров, вместо положенных двух - трех сотен!
Вода между испуганными плавсредствами неожиданно забурлила и из нее начало медленно выползать сигарообразное стальное тело, сперва, как бы нехотя, а затем со страшным ревом, изрыгая из себя пламя и жар, все быстрее полезло вверх и умчалось куда-то в поднебесье, превратившись там как бы в небольшой карандаш!
Непонятно, почему она не ушла в космос и не превратилась в очередного спутника Земли? Ведь плотность воздуха в 1000 раз меньше, чем плотность воды!
Рассказывали, что А.П. Будылин всю эту картину наблюдал с берега, возбужденно прыгал, всем при этом показывая, как его ракета будет двигаться с глубины!"

"Я полагаю, что основным результатом этих испытаний являлось определение типа и параметров системы управления подводным объектом подобной гидродинамической компоновки, перемещающегося под водой со скоростью порядка 70 – 100 узлов."

http://torpeda-idetbezkrena.narod.ru/1960_1963.htm
Шел 1960 г. Там и про систему управления есть. (И между прочим про "выловленную" американскую торпеду МК-46)

>Если Вы про ТЕХНИЧЕСКИЕ ОПИСАНИЯ, то не факт что то что по части ТТХ приведено в них есть истина, а не лукавство некоторой военной и гражданской мрази.
Вы все-таки ГОСТ РВ 15.210 почитайте. Законы нарушать не хорошо и для того, что бы подтолкнуть на их неисполнение должны быть ОЧЕНЬ веские причины (премия это мелочи, военным на нее с глубокой колокольни...). Госкомиссии обычно из представителей разных ведомств (у которых совершенно противоположные интересы), исключения конечно бывают (и про американский фильм я Вам пример приводил), но это не правило.

>Про «диаграммы эффективности» - Вы разумеется знаете, так вот, некоторые «изделия» в них были «обижены» практически в 2 раза от реальных возможностей, а некоторые примерно так же завышены от реала.

Вы их "писали"? Или посчитали от скуки в ЦП на вахте? Вы проанализировали автограммы и осцилограммы достаточно большого количества "изделий" использованных в различных условиях обстановки и с заданой вероятностью пришли к Вашему выводу? Ведь условия применения разные, а диаграммы на "среднее".
У нас везде закладывалось "резервирование".

>>>>А теперь скажите у кого еще есть мины-ракеты?
>>>история про "неуловимсого ковбоя Джо" (ну или беспилотный полет "Бурана") - НАДО БЫЛО - СДЕЛАЛИ БЫ

Ну,ну....

>>>Они делали то что было им ценно и актуально (тот же "Квистрайк" или "Кэптор"), т.е. минная война не сама по себе а именно с привязкой по целям, задачам, обстановки на ТВД

А вот теперь давайте начнем с самого начала - определимся с (ИХ и НАШЕЙ) точкой зрения на то, зачем нужно МО (и соответсвенно средства ПМО). Против кого, с какими основными задачами, возможные районы применения. Готов выслушать :-)))

>5.А чем они действительно ЗАНИМАЛИСЬ – например АВАКСОМ, а также его массовым серийным выпуском. «Порядки» и «нравы» царившие в ВПК и МО СССР привели к тому что даже значительно уступающий по ТТХ, даже не Е-3 а Е-2, наш А-50 был выпущен более чем скромной, с учетом его важности для обороноспособности страны, серии …. Да, если очень захотеть мины можно даже МБР поставить. Как впрочем, и вырезать гланды через задний проход….

Дался Вам этот АВАКС и гланды. ТиВ № 2 2007 г. Ю.Н. Ерофеев "Шаг за шагом" (изделие П): "Заявка ушла в ВНИИГПЭ в 1983 г. (сейчас это вроде ФГУП НИИ "Градиент", награжденное в 1984 г. орденом Трудового Красного Знамени), а в 1987 г. появилось авторское свидительство №... которое до сих пор остается закрытым"

>>Так я у Вас и спросил - почему Вам хочется именно неконтактными? И какой же супер-пупер неконтактный трал у "друзей"?
>Не понял вопроса
Тралы вообще какие у них? И почему мины с ГД каналом надо тралить именно неконтактным?

С уважением

От	2503
К	Igor (24.09.2008 00:07:55)
Дата	24.09.2008 06:21:55

«Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его не

День добрый

>>>>Т.е. 160 уз. У Вас никаких сомнений по поводу этой цифры не возникло? Хотя бы с точки зрения ее "технической целесообразности"?
>>>А в чем проблема?
>>1. при СРЕДНЕЙ скорости 160 уз «максимал» вплотную поджимает «Шквал».
>Вы разницу между Шквалом и ракетой мины понимаете? 7 секунд и .... (сами посчитайте)

Может быть Вас удивит, но я разницу между «этим» и «этим» понимаю. Бо изучать, да и держать кое-что, в т.ч. с выполнением БУ приходилось

Я говорю о ВАШЕЙ цитате (безотносительно к тому кто ее написал – начальник ТОВВМИ с начальником кафедры), про среднюю скорость БЧ ПМР в 80м/с т.е.160 уз.
Где далее Вы делаете на основе этой, мягко говоря сомнительной информации далеко идущие выводы по величине полосы поражения мины (VxT)

Далее, – читаем внимательно:
>"Я полагаю, что основным результатом этих испытаний являлось определение типа и параметров системы управления подводным объектом подобной гидродинамической компоновки, перемещающегося под водой со скоростью порядка 70 – 100 узлов."

Мягко говоря 100 узлов и 160 (причем СРЕДНЯЯ, т.е. наибольшая существенно выше) – разница очень большая, причем и по энергетике, и по компоновке и по системе управления

И читаю я не только Гусева, в Вами же приведенном источнике чуть далее есть очень любопытное описание грызни и дележки власти в «Гидроприборе» в начале 70х, имевшей самые непосредственные последствия на «выпускаемую продукцию»

>>Если Вы про ТЕХНИЧЕСКИЕ ОПИСАНИЯ, то не факт что то что по части ТТХ приведено в них есть истина, а не лукавство некоторой военной и гражданской мрази.
>Вы все-таки ГОСТ РВ 15.210 почитайте. Законы нарушать не хорошо и для того, что бы подтолкнуть на их неисполнение должны быть ОЧЕНЬ веские причины (премия это мелочи, военным на нее с глубокой колокольни...). Госкомиссии обычно из представителей разных ведомств (у которых совершенно противоположные интересы), исключения конечно бывают (и про американский фильм я Вам пример приводил), но это не правило.

1. ГОСТ РВ 15.210. Читал, причем очень внимательно
2. Вы не в полне владеете информацией.
3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
4. про то как господина Котова (зам ГК по …) с ГВП с сердечным приступом увозили?
5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
6. Чего после этого Вы хотите то тех кто ниже?
7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению, более того сознательно дезинформируя плавсостав по поводу того что им всучили
9. И примеров таких было не один, ни два, и ни три. Система было простроена на лжи
10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ

>Про «диаграммы эффективности» - Вы разумеется знаете, так вот, некоторые «изделия» в них были «обижены» практически в 2 раза от реальных возможностей, а некоторые примерно так же завышены от реала.
>Вы их "писали"? Или посчитали от скуки в ЦП на вахте? Вы проанализировали автограммы и осцилограммы достаточно большого количества "изделий" использованных в различных условиях обстановки и с заданой вероятностью пришли к Вашему выводу? Ведь условия применения разные, а диаграммы на "среднее".
У нас везде закладывалось "резервирование".

Их считали (в т.ч. и я от «скуки в ЦП на вахте»), благо методики этого разрабатывала одна уважаемая организация (кстати на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм), которая и начала тревогу бить).
Так вот, когда господа-разработчики этих диаграмм «типа забывают» посчитать некоторые факторы (не соответствие автограмм ИХ ИСХОДНЫМ ДАННЫМ – на фоне этого – мелочь), причем так что дистанции оказываются ЗАВЫШЕННЫМИ (кстати бывало и наоборот), грубо раза в 2 от реальных, это никак не «резервирование», и это хуже чем преступление.

>А вот теперь давайте начнем с самого начала - определимся с (ИХ и НАШЕЙ) точкой зрения на то, зачем нужно МО (и соответсвенно средства ПМО). Против кого, с какими основными задачами, возможные районы применения. Готов выслушать :-)))

Для них – «тогда» - закрытие проливной зоны – на всех театрах, закрытие нам выхода их баз – с учетом географии, глубин - ДМ и «Кэптор» (на придонной стропке или якорная на глубине). Противодесантные заграждения (в т.ч. якорные мины на глубине)
Главную роль играла авиация.

Для нас «тогда» - одна из главных задач – закрытие ЗРБД РПКСН, плюс блокирование их баз
Подавляющее превосходство противника (в т.ч. в воздухе) сегодня ставит минное оружие в один ряд с ракетным для решения ударных задач на ТВД. Но для этого требуется здравая идеология развития МО, существенно отличающаяся от того что было в Союзе. Главные направления – сверширокополосные мины, дальноходные самотранспортирующиеся мины.

А по ПМО – самое первое что необходимо делать начать отрабатывать тактику ТЩИМ, с заменой МГ-89 на современную ГАСМИ, установкой АСУ ПМД, НПА при модернизации хотя бы небольшого количества тральщиков – хотя бы обеспечить выход сил из баз.

На ТОФе вообще нет ни одного ТЩ пр. 12660 или 10750!

>Дался Вам этот АВАКС и гланды. ТиВ № 2 2007 г. Ю.Н. Ерофеев "Шаг за шагом" (изделие П): "Заявка ушла в ВНИИГПЭ в 1983 г. (сейчас это вроде ФГУП НИИ "Градиент", награжденное в 1984 г. орденом Трудового Красного Знамени), а в 1987 г. появилось авторское свидительство №... которое до сих пор остается закрытым"

И что проблему решили?
Только вот было бы любопытно взглянуть на количество этих серийно выпущенных изд.П, есть нехорошие подозрения… Особенно с учетом того, что с началом войны они становились приоритетными объектами для эскадрилий «Уалд Визл» с HARMами, а учитывая «ярко выражений почерк работы» среди других РЭС на ТВД, возможности ВВС США и НАТО по их «вынесению» не представляют сомнений.

ВС, (и ВВС) это не отдельные образцы ВиВТ, это система. Мы в СССР все время пытались выдавить «фудервафль», который своими исключительными ТТХ перекроет наши «системные» изьяны и недоработки. Ну и как, успешно?

>>>Так я у Вас и спросил - почему Вам хочется именно неконтактными? И какой же супер-пупер неконтактный трал у "друзей"?
>>Не понял вопроса
>Тралы вообще какие у них? И почему мины с ГД каналом надо тралить именно неконтактным?

1. Вообще у них ТЩИМ с хорошими ГАС МИ, АСУ ПМД, НПА и водолазами (и не только), хоть и скромной производительностью.
2. Да можно и контактным, тем же ПДСТ, но в случае неодиночной мины (заграждение или банка) сам ТЩ имеет хорошие шансы подорваться, кроме того – возможность затраливания заиленных мин, имеющих специальную форму корпуса - ????? Т.е. эта возможность из категории – «на безрыбье и ...а соловей»

С уважением

От	Igor
К	2503 (24.09.2008 06:21:55)
Дата	24.09.2008 19:48:25

Re: «Если я...

День добрый

>Я говорю о ВАШЕЙ цитате (безотносительно к тому кто ее написал – начальник ТОВВМИ с начальником кафедры), про среднюю скорость БЧ ПМР в 80м/с т.е.160 уз.
>Где далее Вы делаете на основе этой, мягко говоря сомнительной информации далеко идущие выводы по величине полосы поражения мины (VxT)

Давайте вернемся немного назад.
Вы на основании книги Гусева не сомневаясь говорите о дальности обнаружения, а на мои сомнения в этом вопросе опирающиеся на высказывания Начальника ТОВВМИ с начальником кафедры, тут же делаете ХА-ХА-ХА. В чем разница между Гусевым и его виртуальными оппонентами?

>Мягко говоря 100 узлов и 160 (причем СРЕДНЯЯ, т.е. наибольшая существенно выше) – разница очень большая, причем и по энергетике, и по компоновке и по системе управления
Там жирным выделено - "шел 1960 г." Много с той поры воды утекло.

>И читаю я не только Гусева, в Вами же приведенном источнике чуть далее есть очень любопытное описание грызни и дележки власти в «Гидроприборе» в начале 70х, имевшей самые непосредственные последствия на «выпускаемую продукцию»
Если даже в самой "демократичной" Америке выборы президента (а разве это не "дележка власти"?) прошли со скандалом, то чего Вы хотите от "маленького" "Гидроприбора"? Такова к сожалению человеческая натура.

>1. ГОСТ РВ 15.210. Читал, причем очень внимательно
Тогда Вы на первой странице должны были заметить, что он входит в СРПП, т.е. СИСТЕМУ разработки и постановки продукции на производство, которая взаимосвязана с ЕСКД, ЕСТД, ГСИ и т.д., и определяет весь жизненный цикл изделий, т.е. я еще раз говорю - чтобы пойти против СИСТЕМЫ должны быть веские основания (а не просто премии, квартиры и машины).
Так любимая Вами история с УСЭТкой приобретатет несколько иной оттенок если расмотреть все в комплексе. В начале 80-х начался ввод в строй ПЛ 3-го поколения и для них нужно было оружие (торпедисты еще кое-как успели к сроку, а вот ракетчики приняли на вооружение "Гранит" только в 83, хотя К-585 "Архангельск" был принят в состав ВМФ в 1980-81 гг.), а это уже не "материальные блага", а обороноспособность. Оружейники у нас, как правило, не успевают (что мы и наблюдаем сейчас с "Булавой"). И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).

>2. Вы не в полне владеете информацией.
Если поделитесь, то наверно многие будут благодарны, но скорее всего - "без коментариев" :-))

>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
И многих "растреляли"? Посмотрев альбом "Морское подводное оружие России. История развития в таблицах и графиках" (ISBN 5-98278-012-Х, ФГУП "ЦНИИ "Гидроприбор", 2004, тираж 1000 экз.) вижу, что в зависимости от номенклатуры динамика развития образцов вообщем-то сохраняется. Например если по количеству разрабатываемых мин лидируют 50-60 гг., то 60-70 и 80-90 вообщем идентичны, по магнитным тралам 40-50, по акустическим 50-70, по искателям 80-90, что впрочем и объяснимо. Так, что там за 37 год?

>4. про то как господина Котова (зам ГК по …) с ГВП с сердечным приступом увозили?
После беседы с ГВП только Ю.Тимошекно улыбается :-))).

>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
Постановление есть???

>6. Чего после этого Вы хотите от тех кто ниже?
Я хочу? Можно было бы привести примеры "о тех кто ниже" честно выполняющих требования СРПП, но воздержусь.

>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
Опять же - это ему сам ГК сказал??? Если даже ГК пошел на это, Вы знаете какова была ситуация, его умозаключения и действия??? Вы, что думаете он за "машину, дачу"??? А может в обмен "на это" он ТАКОЕ вундервафе "выторговал" :-)))

>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению, более того сознательно дезинформируя плавсостав по поводу того что им всучили.
А в вашем понятии "флот который подмахивает" это не есть плавсостав??? Или в госкомиссиях все с Б.Козловского и Златоустинского (которые впрочем в большинстве попали туда имея достаточно большой опыт)? С "моей колокольни" взгляд несколько ошибочный.

>9. И примеров таких было не один, ни два, и ни три. Система было простроена на лжи
Система - это СРПП, а то, про что говорите Вы - жизнь с ее нюансами, черными и белыми полосами, удачами и неудачами. Было и стеклопластика для корпусов ТЩ не хватало, было и построечных мощностей мало (приходилось что-то сворачивать), а было и первыми шли по неизвестной дороге.

>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???

>Их считали (в т.ч. и я от «скуки в ЦП на вахте»), благо методики этого разрабатывала одна уважаемая организация (кстати на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм), которая и начала тревогу бить).
Организацию конечно не назовете?

>Так вот, когда господа-разработчики этих диаграмм «типа забывают» посчитать некоторые факторы (не соответствие автограмм ИХ ИСХОДНЫМ ДАННЫМ – на фоне этого – мелочь), причем так что дистанции оказываются ЗАВЫШЕННЫМИ (кстати бывало и наоборот), грубо раза в 2 от реальных, это никак не «резервирование», и это хуже чем преступление.
Вопрос в связи с этим возник. С БИУСом не сталкивался, а там реализована оценка эффективности позиции залпа? С помощью формул?

>Для них – «тогда» - закрытие проливной зоны – на всех театрах, закрытие нам выхода их баз – с учетом географии, глубин - ДМ и «Кэптор» (на придонной стропке или якорная на глубине). Противодесантные заграждения (в т.ч. якорные мины на глубине)
Вот мы с этим и боролись - БТ и РТ было в достаточном количестве на каждом флоте. Не касаясь "глубины веков" посмотрим на программу колебростроения 1971-1980 гг. Намечались к постройке МТЩ 266М, 923, БТЩ 1265, 1262(КВП), РТЩ1258.
Учтем, что к 70 г. было построено (основных проектов):
МТ 266 - 34
БТ 257 ДМ - 28
РТ 1258 - 8
С 71 по 85 построено:
МТ 266М -29
БТ 1265 - 51
РТ 1258 - 46
Итого на 85 год около 100-120 кораблей ближней зоны для обеспечения выхода из баз и развертывания сил флота и около 30-40 для обеспечения действий ДЕСО. Вроде должно было хватить (средства ПМО были различные, в том числе и искатели-уничтожители).
(Ю.В.Скороход "Отечественные противоминные корабли(1910-1990)", 2003г., тираж 500 экз.)

>Для нас «тогда» - одна из главных задач – закрытие ЗРБД РПКСН, плюс блокирование их баз
+ еще наверно - минирование выявленных районов патрулирования ПЛАРБ.
Видно в тот момент основной угрозой для СССР являлись все-таки ПЛАРБы.
Вот мы и развивали в основном на тот период глубоководные противолодочные мины.

>Подавляющее превосходство противника (в т.ч. в воздухе) сегодня ставит минное оружие в один ряд с ракетным для решения ударных задач на ТВД.
Минное оружие всегда было стратегическим оружием.

>Но для этого требуется здравая идеология развития МО, существенно отличающаяся от того что было в Союзе.
Вы ж сами назвали приоритетные задачи МО при Союзе, и вроде идеология тогда в этом направлении была здравая.

>Главные направления – сверширокополосные мины,
просто увеличение дальности в настоящий момент, не есть корень. При большом значении дальности обнаружения мине еще необходимо подойти к цели, а это при современном развитии средств противодействия (торпедам, ракетам) уже начинает являтся серьезной задачей. Путь тупиковым не будет?

>дальноходные самотранспортирующиеся мины.
А чем Вам настоящие не нравятся? Возникнет вопрос точности постановки. ЖПС? Картография дна?

>с заменой МГ-89 на современную ГАСМИ,
а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся??? Сейчас на СЕГ Газпром подключится :-)))

>установкой АСУ ПМД,
где-то про это я читал.

>НПА.
здесь уж точно Газпром подключится.

>И что проблему решили?
Каталог "Оружие России" часть 4,
стр.609. "Пелена-1" "Предназначен для радиоэлектронного подавления ...... самолета АВАКС.... Вероятность подавления не менее 0,8, вероятность поражения коплекса противорадиолокационной ракетой - 0,2"
стр.612 Наземный комплекс маломощных передатчиков помех Состав:комплект передатчиков помех - 6 шт (масса 80 кг :-)))), ПУ. Максимальное удаление от прикрываемого объекта до РЛС - 250 км.

>1. Вообще у них ТЩИМ с хорошими ГАС МИ, АСУ ПМД, НПА и водолазами (и не только), хоть и скромной производительностью.
>2. Да можно и контактным, тем же ПДСТ,
Т.е. ничего сверхестественного? Значит будем развиваться в том же направлении.

С уважением

От	2503
К	Igor (24.09.2008 19:48:25)
Дата	25.09.2008 02:50:16

к истории с УСЭТКой ...

Здравствуйте!

>>Я говорю о ВАШЕЙ цитате (безотносительно к тому кто ее написал – начальник ТОВВМИ с начальником кафедры), про среднюю скорость БЧ ПМР в 80м/с т.е.160 уз.
>>Где далее Вы делаете на основе этой, мягко говоря сомнительной информации далеко идущие выводы по величине полосы поражения мины (VxT)
>Давайте вернемся немного назад.
>Вы на основании книги Гусева не сомневаясь говорите о дальности обнаружения, а на мои сомнения в этом вопросе опирающиеся на высказывания Начальника ТОВВМИ с начальником кафедры, тут же делаете ХА-ХА-ХА. В чем разница между Гусевым и его виртуальными оппонентами?

1. «на основании книги Гусева» - не будьте наивными, я не ученик младших классов средней школы (хотя мой сын задает порой «в тему» гораздо более адекватные вопросы, чем господа с должностями и званиями) дорвавшийся до книги. Лукавства в ней хватает, но меня в первую очередь интересует не фамилия автора, а его должность. Книга интересна в первую очередь тем что ее писал зам начальника УПВ ВМФ, с учетом всех его лукавств и недоговорок
2. И имею право поиронизировать, хотя бы с учетом того что к некоторым последующим статьям уважаемых авторов некоторое отношение имел, тем более когда вижу цифру, не соответствующую фактической, хотя бы по вопросам ЗГТ, но главное – физике и на основании которой Вы делаете такие глубокомысленные заключения

>>Мягко говоря 100 узлов и 160 (причем СРЕДНЯЯ, т.е. наибольшая существенно выше) – разница очень большая, причем и по энергетике, и по компоновке и по системе управления
>Там жирным выделено - "шел 1960 г." Много с той поры воды утекло.

А что с тех пор физика поменялась?
«Ракетка» ПМР-2 близка к обсуждаемому пределу (управляемость) по скорости. В открытых источниках этой цифры (в смысле фактической) я не видел, так что от ее приведения (ссылок) воздержусь.

>Так любимая Вами история с УСЭТкой приобретатет несколько иной оттенок если расмотреть все в комплексе. В начале 80-х начался ввод в строй ПЛ 3-го поколения и для них нужно было оружие (торпедисты еще кое-как успели к сроку, а вот ракетчики приняли на вооружение "Гранит" только в 83, хотя К-585 "Архангельск" был принят в состав ВМФ в 1980-81 гг.), а это уже не "материальные блага", а обороноспособность. Оружейники у нас, как правило, не успевают (что мы и наблюдаем сейчас с "Булавой"). И я не уверен, что "там" ситуция в корне иная, слишком уж сложная инженерно-техническая система "платформа-оружие" (и подтверждение тому есть, например перелет принятой на вооружение эскадрильи!!! Ф-22 через линию перемены дат).

к истории с УСЭТКой –
Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова. В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть. Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно. Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48», хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях. «Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48. В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса». То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
….
Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
«Радова¬ли своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во гла¬ве с О.В.Альховым, завершающие свой цикл натурных испытаний тор¬педы «Колибри» с ССН, воспроизведенной на отечественной элемент¬ной базе.
Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. ССН "Керамика".»

И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего юбилейного издания?
Все в порядке в королевстве Датском?

А уже если «рассматривать в комплексе», как Вы выразились, и «открытым текстом», то уважаемый ЛАА рубанет всю ветку за использование ненормативной лексики …

А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»

И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.

Уж лучше прочитайте сколько и как амы неистово «вылизывали» Мк-48 (все 60е) чтобы с этим уйти в 70е мощный рывок в торпедостроении.

>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>И многих "растреляли"? Посмотрев альбом "Морское подводное оружие России. История развития в таблицах и графиках" …… Так, что там за 37 год?

Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….

>>4. про то как господина Котова (зам ГК по …) с ГВП с сердечным приступом увозили?
>После беседы с ГВП только Ю.Тимошекно улыбается :-))).

А в ГВП г.Котов мультфильм «Простоквашино» обсуждал? …
Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними»

>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Постановление есть???

Было. СМ СССР. На разработку образца оружия. То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления. Причем подлог заключался в и.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.

>>6. Чего после этого Вы хотите от тех кто ниже?
>Я хочу? Можно было бы привести примеры "о тех кто ниже" честно выполняющих требования СРПП, но воздержусь.

Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.

>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью, ЗАСТАВЛЯЯ ее выполнять требования флота, но на флоте царила «горшковщина» (пример – командир головной из лодок … проекта – «Если я не подпишу акт, я завтра же вылечу с плавсостава …. А подписывать его нельзя …» - т.е. его «сольет» сам ГК, лично).
>Опять же - это ему сам ГК сказал??? Если даже ГК пошел на это, Вы знаете какова была ситуация, его умозаключения и действия??? Вы, что думаете он за "машину, дачу"???

ЗА КРЕСЛО.

>А может в обмен "на это" он ТАКОЕ вундервафе "выторговал" :-)))

Вы в сказки верите?

>>8. И после этого не приходится удивляться примерам, когда есть постановление СМ СССР на разработку, а флот «подмахивает» прием на вооружение образца имеющего «несколько отдаленное» отношение к постановлению, более того сознательно дезинформируя плавсостав по поводу того что им всучили.
>А в вашем понятии "флот который подмахивает" это не есть плавсостав??? Или в госкомиссиях все с Б.Козловского и Златоустинского (которые впрочем в большинстве попали туда имея достаточно большой опыт)? С "моей колокольни" взгляд несколько ошибочный.

Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)

>>9. И примеров таких было не один, ни два, и ни три. Система было простроена на лжи
>Система - это СРПП

Вы про это «Красной звезде» расскажите …
…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …

>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???

Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
Особенно когда обсуждаешь «тему» когда промышленность «героически …ясь» пару лет «запихивает в изделие некоторые возможности», и «мягко указываешь» что вопрос решаелся легко и просто даже не на уровне матобеспечения «взаимодействующей организации», а «бумажки»- справки приклеенной скотчем на БИУС перед носом вычислителя.

>>Их считали (в т.ч. и я от «скуки в ЦП на вахте»), благо методики этого разрабатывала одна уважаемая организация (кстати на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм), которая и начала тревогу бить).
>Организацию конечно не назовете?

«на основании огромного массива в т.ч. автограмм и осциллограмм» - а этой «наколки» недостаточно? Извините, более детальной на форуме не будет, тем более что «этих организаций» мягко говоря не десятки

>>Так вот, когда господа-разработчики этих диаграмм «типа забывают» посчитать некоторые факторы (не соответствие автограмм ИХ ИСХОДНЫМ ДАННЫМ – на фоне этого – мелочь), причем так что дистанции оказываются ЗАВЫШЕННЫМИ (кстати бывало и наоборот), грубо раза в 2 от реальных, это никак не «резервирование», и это хуже чем преступление.
>Вопрос в связи с этим возник. С БИУСом не сталкивался, а там реализована оценка эффективности позиции залпа? С помощью формул?

Воздержусь

>>Для них – «тогда» - закрытие проливной зоны – на всех театрах, закрытие нам выхода их баз – с учетом географии, глубин - ДМ и «Кэптор» (на придонной стропке или якорная на глубине). Противодесантные заграждения (в т.ч. якорные мины на глубине)
>Вот мы с этим и боролись - БТ и РТ было в достаточном количестве на каждом флоте. Не касаясь "глубины веков" посмотрим на программу колебростроения 1971-1980 гг. Намечались к постройке …….Итого на 85 год около 100-120 кораблей ближней зоны для обеспечения выхода из баз и развертывания сил флота и около 30-40 для обеспечения действий ДЕСО. Вроде должно было хватить (средства ПМО были различные, в том числе и искатели-уничтожители). (Ю.В.Скороход "Отечественные противоминные корабли(1910-1990)", 2003г., тираж 500 экз.)

Сколько из них способны к борьбе с современными (на момент середины 80х) типами донных мин?
Сколько из них ТЩИМ?
Заваливать МЗМ противника «трупами тральщиков» работая с ПДСТ? А на Баренцевом море?

>>Для нас «тогда» - одна из главных задач – закрытие ЗРБД РПКСН, плюс блокирование их баз
>+ еще наверно - минирование выявленных районов патрулирования ПЛАРБ.
>Видно в тот момент основной угрозой для СССР являлись все-таки ПЛАРБы.
>Вот мы и развивали в основном на тот период глубоководные противолодочные мины.

Что ж того «недоразвили»? Посмотрите на карте на глубины районов патрулирования ПЛАРБ

>>Подавляющее превосходство противника (в т.ч. в воздухе) сегодня ставит минное оружие в один ряд с ракетным для решения ударных задач на ТВД.
>Минное оружие всегда было стратегическим оружием.

????????

>>Но для этого требуется здравая идеология развития МО, существенно отличающаяся от того что было в Союзе.
>Вы ж сами назвали приоритетные задачи МО при Союзе, и вроде идеология тогда в этом направлении была здравая.

Я не зря выложил предложение обсудить противокорабельный вариант ПМТ-1. Есть конкретное изделие, которое «на коленке» дорабатывалось под то что обсуждаем. Интереса не вызвало. В отличии от газетных штампов типа «Минное оружие всегда было стратегическим оружием.»

Ну да, идеология была не просто здравая, а самая передовая …

>>Главные направления – сверширокополосные мины,
>просто увеличение дальности в настоящий момент, не есть корень. При большом значении дальности обнаружения мине еще необходимо подойти к цели, а это при современном развитии средств противодействия (торпедам, ракетам) уже начинает являтся серьезной задачей. Путь тупиковым не будет?

Тупиковый путь для нас - надеяться в серьезном конфликте на возможность сколько-нибудь массированной постановки узкополосных мин.

>>дальноходные самотранспортирующиеся мины.
>А чем Вам настоящие не нравятся

1. Дальность
2. Шумность
3. Заметность ГАС МИ

53-65К фактически «конструктор» из комплектующих разработки 50х, со всеми вытекающими

А вам что он нравится?

>>с заменой МГ-89 на современную ГАСМИ,
>а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся??? Сейчас на СЕГ Газпром подключится :-)))

Лет 5 назад, в одной уважаемой организации в г.Москва довелось «мило обсуждать» свои предложения «свинтить вот тот болт вот с той гайкой», надо сказать что при всей здравости идеи ее техническая реализация (т.е. мои предложения) сейчас у меня вызывают улыбку, но «таварисчи» наехали на идею. Мол, мы занимались …. темой ….…. темой…. темой…. темой. …. А денег не дают ….
Мой вопрос – а в 80е то же денег не давали? – Давали.
А что на выходе?
А на выходе 80х – «свисток»
Прикольно было видеть как мужики в годах колотят по столам подшивками дел 80х годов. И очень грустно. Потому что тема … тема …. …., действительно крайне нужные флоту оказались на деле лишь пыльными делами.

«а Вы думаете работы в этом направлении не ведутся???» - не сомневаюсь (та же разработка 80х ГАС «Кабарга»), но что на выходе? – а на выходе смотрите Ваш же пост с перечислением устаревшей «тральной массовки» ВМФ.

>>И что проблему решили?
>Каталог "Оружие России" часть 4,

Вы знаете, с некоторых пор к изданиям типа «Военного Парада» у меня очень сдержанное отношение. А к дебильным «сравнительным диаграммам эффективности» в особенности.

>>1. Вообще у них ТЩИМ с хорошими ГАС МИ, АСУ ПМД, НПА и водолазами (и не только), хоть и скромной производительностью.
>>2. Да можно и контактным, тем же ПДСТ,

>Т.е. ничего сверхестественного? Значит будем развиваться в том же направлении.

Особенно с учетом того что ВМС «вероятных друзей» развиваются в этом направлении уже 40 лет, а мы только проснулись 20 лет назад, а то что вы называете «развитием» больше напоминает «проворачивание люльки»

С уважением

От	Igor
К	2503 (25.09.2008 02:50:16)
Дата	26.09.2008 00:28:15

Все в порядке в королевстве Датском?(+)

От	2503
К	Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата	27.09.2008 04:24:45

Re: Все в...

От	serg
К	2503 (27.09.2008 04:24:45)
Дата	29.09.2008 15:27:20

Re: Все в...

Доброго времени суток!

>кстати ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на фотографии 971 («основной модификации») и 671РТМК, 945А, у них «все в порядке» для действий под ледяной шапкой?

На РТМах ЭТО демонтируется при походе под лёд. На 971 и 945а - не знаю. Но 945а под лёд точно не ходили.

Впрочем, единственный полезный, на мой взгляд, канал СОКС от демонтажа не страдает. :-) Что говорит о том, что либо нужно ЭТО демонтировать вообще и навсегда, либо доработать СОКС по-человечьи.

С уважением, serg

От	Igor
К	2503 (27.09.2008 04:24:45)
Дата	27.09.2008 10:38:20

Re: Все в...

День добрый

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему :-)))
Я говорю, морская система оружия - сложная система, а Вы - это "отмаз", намекая на то, что вооот там без "отмазов", одновременно соглашаясь, что некоторые проблемы в "конструкторской мысли" и дефекты "по ходу пьесы" есть и там.
И как это понимать?

С уважением

От	2503
К	Igor (27.09.2008 10:38:20)
Дата	27.09.2008 11:46:26

Вообще про наши …. морские НАБОРЫ оружия, я бы слово система вообще не употребля

Вечер добрый!

>Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему :-)))
>Я говорю, морская система оружия - сложная система, а Вы - это "отмаз", намекая на то, что вооот там без "отмазов", одновременно соглашаясь, что некоторые проблемы в "конструкторской мысли" и дефекты "по ходу пьесы" есть и там.
>И как это понимать?

Это понимать например так – сравниваем нашу «морскую систему оружия» и супостатовскую – есть ряд «+» есть ряд «–» (не касаясь вопросов «общего баланса»).Так черт возьми, господа с 1 ЦНИИ … СКБ, ЦКБ, ЦНИИ возьмите наши ++++ и нормально свяжите их между собой в единую систему. Правильно – на выходе будет определенная модель боя, причем выигрышная для нас!
Причем затраты для этого в большинстве случаев были «копеечные» как по финансированию, так и по времени, ресурсам. Только вот «копеечные» затраты очень часто были «неинтересны» как промышленности так и «столичной части флота».

Вообще про наши …. морские НАБОРЫ оружия, я бы слово система вообще не употреблял
И так куда не ткни в ВМФ

С уважением

От	Igor
К	Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата	26.09.2008 21:08:45

Продолжаем(+)

День добрый

>к истории с УСЭТКой –
>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
Она не показала тех результатов, на которые расчитывали. Особенно срывы наведения. Ведь и АСН изд.241 выглядело "не очень".

>В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть.
Дж.Урик настольная книга :-)))??? Гидроакустика - темная наука. В море вдруг появляются ЛАН (локальные акустические неоднородности) или по простому ХЗЧ (абревиатура чуть не ставшая официальным термином :-)))) (это кстати и у Гусева указано). В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).

>Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно.
Однако еще раз - она не решила поставленных задач, с чем Вы сами ниже и соглашаетесь. И в чем тогда причина "первого слива" по Вашему мнению??? Непростые отношения Р.Исакова и Ю.Наумова?
>Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48»,
Может для кого-то вопрос и стоял именно в этой плоскости, но главным было в связи с увеличением энергетики ССН и соответствующими теоретическими расчетами перевести все в практическое исполнение. Развитие в этот период (70е-первая половина 80-х) шло в общем-то "паралельно".

>хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях.
Во-во :-)). Ниже постараюсь расмотреть :-)).

>«Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48.
Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?

>В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса».
Может быть курсанту 4-го курса что-то и было ясно, но на ЛАНы обратили внимание люди именно "в лабораторных условиях" (что впрочем у Гусева указано). И надо заметить, что у Гусева указано тоже, отработка в "лабораторных условиях" проводилась по реальной ПЛ-цели 690 пр. не покрытой ПГП и следовательно имевшей несколько больший эквивалентный радиус от ПЛ с ПГП. (здесь вернемся к аналитической записке ЦНИИ МТ Рубин и вспомним когда Лосей стали покрывать ПГП). Следует признать, что реверберационная помеха Баренцева моря несколько отличается даже от самых худших "лабораторных условий" (а то, что работы проводились специально и в этих условиях можете не сомневаться). Проблема была вскрыта и ей тогда же, и начали заниматься. Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!! Чуствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте). К сведению в 98, в Югославии(хотя,что там была война некоторые и не знают, но стратеги :-)))....), полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.

>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК? Вы наверно предлагаете сувать в "кашу" приповерхностного слоя акустическую ССН? Наверно ж люди посчитали и пришли к выводу, что пусть немного потеряем в дистанции (вследствии необходимости "догона", чем к срывам наведения и промаху.
>установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
А в чем ее "дебилизм"? При захвате КС что ее может сбить с пути кроме "физического уничтожения"? Готов выслушать Ваши идеи "ясные на уровне курсанта 4-го курса". Вы предлагаете горизонтальное лоцирование?

>Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
>Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически >не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была >уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
>Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить >на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
>УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. >ССН "Керамика".»
Все-таки интересно, а кто проверял МК-48 (так восхваляемую Вами) в условиях Баренцева моря? Вы можете сказать где находятся американские полигоны и пристрелочные станции??? И какую мод... и когда "адаптировали"? На каком году?

>И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего >юбилейного издания?
А Вы на вопросы ответе?
Неудержусь :-))) Очередной "отмаз" - далее работам помешали конец 80-х - 90-е :-(((

>А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»
Я не про то, а про то, что к намеченному сроку не успели.

>И не надо размахивать перелетом F-22. Доработали? Доработали. Но и без этого «Рэптор» рвал ВСЕХ в бою.
"Помахал" выше постом.

>Уж лучше прочитайте сколько и как амы неистово «вылизывали» Мк-48 (все 60е) чтобы с этим уйти в 70е мощный рывок в торпедостроении.
А Вы поделитесь где почитать, а то я Вам источники даю, а Вы только Гусева и "60 лет Гидроприбору"
У меня картинка складывается так:
После отработки МК-37 мод.1 (около 60 г.), где было внедрено ТУ, что-то в АСН "все равно было не так" (т.к. последовала (где-то 66-68гг.) МК-37 мод.2 с новой антенной), встал вопрос об АСН (подозреваю, что вопрос был в уменьшении уровня собственных помех).
К году 63-65 появилась противолодочная МК-48 мод.0 (с водометным двигателем и двумя режимами скорости - надеюсь зачем второй режим понимаете, т.е. с АСН все-таки что-то не то :-)))). Далее последовало
конец 60-х - МК-48 мод.1 - торпеда стала 2-х целевой
конец 60-х - начало 70-х МК-48 мод.2 пропускаем (не все так гладко в этом мире, что-то не смогли, да и моря Баренцева у них нет) и сразу попадаем в год 75-76 на мод.3, где "оттачивается" ТУ. ТУ это хорошо, но накладывает некоторые ограничения на послезалповое маневрирование, а уже вовсю работает концепция "выстрелил и забыл". Около 80-х г. появляется МК-48 мод.4 (в СССР лодки начинают погружаться очень глубоко и ходить быстро для мод.3) - тут уже на сторону супостата становится эффект Доплера :-))), но тут возникают некоторые нюансы. Методы борьбы с ними конечно есть, но понижается помехозащищенность и вследствии этого почти одновременно с мод.4 появляется мод.5.И не с этим ли связано частая смена на Лосях СУ с МК-117, на МК-1 мод.0, а через год-два и мод.2 (и почему мод.1 пропущено? Врагов в заблуждение вводят?)? С появлением новых материалов, технологий, цифровой обработки сигнала в 90-х появляется МК-48 мод.6, а сейчас вроде уже мод.7 (и даже страшно подумать - мод.8) которая и начала "затачиваться" под мелкое море.Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.
(Сильно к годам не привязывался, если Вы мой взгляд поправите - сильно возражать наверно не буду :-))), если конечно по делу).
Так про какие 60-е Вы говорите?????
Да не забывайте, что Баренцева моря у них нет, а еще неизвестно как бы эти мод. повели себя в тех условиях. Хотя да - это "отмаз промышленности".
Что проблемы на мелководье есть можете так же посмотреть по МК-46 мод.5
Есть 5А, 5A(S), 5A/SW/

>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
Поговорил.
Вы про соперничество Р.Исакова-А.Кузнецова (72) или Г.Корсакова-Скоробогатова, Тихомирова (83).
Никто, никого не "пресовал". Намекните "ближе к телу", а то люди удивляются :-))).

>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
Хорошо, оставим ее. На такой должности при Сталине бы растреливали каждые 3 года по человеку :-(((.
А адмирал П.Г.Котов занимался этим с 1957 по 1986 г.

>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Постановление есть???
>Было. СМ СССР. На разработку образца оружия.
Т.е. постановления ЦК КПСС нет? А было только на разработку. И где "свисток"?

>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?

>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))

>Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.
Опять же - это как???? Хоть алегорический пример привести можно?

>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью,
>ЗА КРЕСЛО.
Из-за УСЭТки??? Несмешите. Проблемы были гораздо серьезней. Если промышленность иногда не могла (кое-что скопировать с необходимым качеством) или по экономическим соображениям (например из-за Чили и Китая, где много-много серебра пришлось отказываться от СЦ), то причем здесь ГК? Еще раз - просто так ничего не бывает. Как говаривал К.Прутков "Зри в корень"

>Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)
Т.е. это все-таки была не "СИСТЕМА построеная на лжи"? Или вернее вообще не СИСТЕМА?

>Вы про это «Красной звезде» расскажите …
>…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …
Однако сами себе иногда противоречите.

>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
Интересно, как переводится на английский слово "отмаз". Надо погуглить :-))

С уважением

От	2503
К	Igor (26.09.2008 21:08:45)
Дата	27.09.2008 04:33:48

Re: Продолжаем

День добрый

>к истории с УСЭТКой –
>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>Она не показала тех результатов, на которые расчитывали. Особенно срывы наведения. Ведь и АСН изд.241 выглядело "не очень".

1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
2. АСН изд.241 – САМАЯ ПЕРВАЯ активно-пассивная ССН ВМФ
3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды

>>В свое время, в училище, были «некоторые фантазии» по ССН торпед, и насчитался я их (различные параметры, антенные решетки) вусмерть.
>Дж.Урик настольная книга :-)))???

При чем здесь Урик, были соотв. методики, и для магнитострикционных антенн, и для пьезокерамики. Дело не только в то что на «пачке Беломора» написать «ХАЧУ ТАКУЮ ССН», а вплоть до разработки антенны которая реализует «пачку Беломора». Кстати с чем больше всего мудохался – дополнительные максимумы ДН (с учетом «своих фантазий»). В то что антенщик это не ремесло а искусство после этого верю.

>Гидроакустика - темная наука.

Точно так, поэтому более 50% амовского руководства по Mk-48 mod.1 было отдано вопросам торпедной акустики и их тактическому приложению

>Гидроакустика - темная наука. В море вдруг появляются ЛАН (локальные акустические неоднородности) или по простому ХЗЧ (абревиатура чуть не ставшая официальным термином :-)))) (это кстати и у Гусева указано). В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).

КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?

>>Заранее оговорюсь что детально не знаю что было в ССН Наумова, но я знаю задачи которые должна была решать эта ССН, и исходя из них (постановление СМ СССР), считаю что применение однолучевой ССН было на данном этапе (70е годы) оправданно и целесообразно.
>Однако еще раз - она не решила поставленных задач, с чем Вы сами ниже и соглашаетесь. И в чем тогда причина "первого слива" по Вашему мнению??? Непростые отношения Р.Исакова и Ю.Наумова?

Она не рушила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»

>>Однако ССН недобирала радиус реагирования - «догнать и перегнать Мк-48»,
>Может для кого-то вопрос и стоял именно в этой плоскости, но главным было в связи с увеличением энергетики ССН и соответствующими теоретическими расчетами перевести все в практическое исполнение. Развитие в этот период (70е-первая половина 80-х) шло в общем-то "паралельно".

Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….

>>хотя с самой ССН Мк-48 было далеко не все просто (в частности с радиусом реагирования) в реальных морских условиях.
>Во-во :-)). Ниже постараюсь расмотреть :-)).

От приведения некоторой статистики по Мк-48, с которой приходилось сталкиваться, воздержусь по понятным причинам
Но в вопросе этом – «чья бы корова мычала»…..

>>«Вопрос решили» применением другой аппаратуры по ПЛ, причем схемные решения ее действительно обеспечивали перекрытие радиуса реагирования Мк-48.
>Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?

ПРИНЦИПИАЛЬНО отличной

>>В «лабораторных условиях» - т.е. в полигоне, со специально подобранными условиями. Причем пагубность применяемых технических решений для реальных условий была ясна «на уровне курсанта 4 курса».
>Может быть курсанту 4-го курса что-то и было ясно, но на ЛАНы обратили внимание люди именно "в лабораторных условиях" (что впрочем у Гусева указано).

про ЛАНы (как их обозвал «Гидроприбор») на флоте обратили внимание ЗАДОЛГО до того как в них натыкали носом «Гидроприбор» и он наконец «прозрел»

>И надо заметить, что у Гусева указано тоже, отработка в "лабораторных условиях" проводилась по реальной ПЛ-цели 690 пр. не покрытой ПГП и следовательно имевшей несколько больший эквивалентный радиус от ПЛ с ПГП. (здесь вернемся к аналитической записке ЦНИИ МТ Рубин и вспомним когда Лосей стали покрывать ПГП).

1. в линейные размеры ПЛ будем учитывать или нет?
особенно с учетом примера когда КД Томко безуспешно пытался получить наведения в контролирумых условиях на ПЛ которые были «несколько крупнее» амовских
2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные

>Следует признать, что реверберационная помеха Баренцева моря несколько отличается даже от самых худших "лабораторных условий" (а то, что работы проводились специально и в этих условиях можете не сомневаться). Проблема была вскрыта и ей тогда же, и начали заниматься.

То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»

>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!

С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
На момент 1991 корабельная система разработки полетных заданий для «Томов» была только на «Нимице»

>Чувствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте).

Ошибаетесь, деньги на «этот вопрос» выделялись еще в конце 80х

>К сведению в 98, в Югославии(хотя,что там была война некоторые и не знают, но стратеги :-)))....), полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.

Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам

>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?

ДА.

>Вы наверно предлагаете сувать в "кашу" приповерхностного слоя акустическую ССН? Наверно ж люди посчитали и пришли к выводу, что пусть немного потеряем в дистанции (вследствии необходимости "догона", чем к срывам наведения и промаху.

5 баллов! Про «"кашу" приповерхностного слоя». Только вот зачем ее туда совать? Не проще ли поставить на глубину ОПТИМАЛЬНУЮ для работы ССН, задавить ходовую помеху гидростатическим давлением (и значительно уменьшить помеху СЕБЕ в т.ч. для ТУ) и т.д. Вопрос именно в этом! То что мы сплошь и рядом «бронекопытно» бились в лоб вместо того что бы подумать как лучше всего решить эту проблему.

>>установке дебильной ССН с вертикальным лоцированием КС («Парфеновской») – и резкому сокращению залповых дистанций по НК.
>А в чем ее "дебилизм"? При захвате КС что ее может сбить с пути кроме "физического уничтожения"? Готов выслушать Ваши идеи "ясные на уровне курсанта 4-го курса". Вы предлагаете горизонтальное лоцирование?

1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
….
от последующих пунктов (как впрочем и Ваши идеи …) воздержусь, они не для форумов но это убойные аргументы, причем амам прекрасно известные. Хрень «супер-пупер» экперта по фамилии Полмар приводит в качестве контраргумента не надо.

>>Решили вопрос – далее цитирую «60 лет ЦНИИ ГИДРОПРИБОР»:
>>Следует отметить, что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически >не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была >уста¬новлена эта система самонаведения.
…..
>>Честь Флота осталась на высоте, а ЦНИИ «Гидроприбор» потребова¬лись еще два года, чтобы поставить >на торпеду УСЭТ-80 ССН, адапти¬рованную в том числе и к условиям Севера.
…..
>>УСЭТ-80К 1988 Модификация т. УСЭТ-80. Новая двухплоскостная активно-пассивн. акуст. >ССН "Керамика".»
>Все-таки интересно, а кто проверял МК-48 (так восхваляемую Вами) в условиях Баренцева моря? Вы можете сказать где находятся американские полигоны и пристрелочные станции???

Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х

>И какую мод... и когда "адаптировали"? На каком году?

Еще раз – это было реализовано еще на mod.1, да в т.ч. ценой ЗНАЧИТЕЛЬНОГО уменьшения радиуса реагирования в некоторых условиях. Да у нее были «узкие места» в некоторых «тактических вариантах», но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали

А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся

>>И это не я написал, это написал разработчик, причем, радостно, с удовольствием, для своего >юбилейного издания?
>А Вы на вопросы ответе?

В пределах режимных требований

>>А про «Гранит» - не надо упоминать всуе. Это действительно достойная «боевая машина», перед создателями которой я «снимаю шляпу»
>Я не про то, а про то, что к намеченному сроку не успели.

Зато сделали достойную работу, во всяком случае ко второму корпусу и серии успели.
УСЭТ-80 ??????

>У меня картинка складывается так:
>После отработки МК-37 мод.1 (около 60 г.), где было внедрено ТУ, что-то в АСН "все равно было не так" (т.к. последовала (где-то 66-68гг.) МК-37 мод.2 с новой антенной - ), встал вопрос об АСН (подозреваю, что вопрос был в уменьшении уровня собственных помех).

Пропустили модификацию с режекторным фильтром для мелководья с учтотм новой низкочастотной антенны

>К году 63-65 появилась противолодочная МК-48 мод.0 (с водометным двигателем и двумя режимами скорости - надеюсь зачем второй режим понимаете, т.е. с АСН все-таки что-то не то :-)))). Далее последовало

- так сравните программы Мк-46 и Мк-48, первая пошла легко и быстро, а вторую доводили более 10 лет

>конец 60-х - МК-48 мод.1 - торпеда стала 2-х целевой

Доведенная и первая серийная модификация

>конец 60-х - начало 70-х МК-48 мод.2 пропускаем (не все так гладко в этом мире, что-то не смогли, да и моря Баренцева у них нет) и сразу попадаем в год 75-76 на мод.3, где "оттачивается" ТУ. ТУ это хорошо, но накладывает некоторые ограничения на послезалповое маневрирование, а уже вовсю работает концепция "выстрелил и забыл".

А что ТУ на «1» куда-то потерялось?

>Около 80-х г. появляется МК-48 мод.4 (в СССР лодки начинают погружаться очень глубоко и ходить быстро для мод.3) - тут уже на сторону супостата становится эффект Доплера :-)))

еще в 60х годах

>, но тут возникают некоторые нюансы. Методы борьбы с ними конечно есть, но понижается помехозащищенность

???? особенно с учетом наличия в мод.4 классификатора СГПД, понятно что там не господь Бог был прописан, но «если что» ТУ поможет

>и вследствии этого почти одновременно с мод.4 появляется мод.5.

С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности

>И не с этим ли связано частая смена на Лосях СУ с МК-117, на МК-1 мод.0, а через год-два и мод.2 (и почему мод.1 пропущено? Врагов в заблуждение вводят?)?

«Враги» сами в глухом заблуждении. Хотя бы в силу того что «их» АСБУ далеко не наш БИУС, причем концептуально

>С появлением новых материалов, технологий, цифровой обработки сигнала в 90-х появляется МК-48 мод.6, а сейчас вроде уже мод.7 (и даже страшно подумать - мод.8) которая и начала "затачиваться" под мелкое море.

Какая милая формулировка! особенно с учетом «заточки» идущей более 40 лет. И самое интересное – «и начала "затачиваться" под мелкое море» про возможность поражения целей на грунте

>Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.

Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.

На соседнем форуме один …. упорно доказывал наличие у КНДР новейших выдающихся образцов торпедного оружия собственной разработки

>(Сильно к годам не привязывался, если Вы мой взгляд поправите - сильно возражать наверно не буду :-))), если конечно по делу).
Так про какие 60-е Вы говорите?????
Да не забывайте, что Баренцева моря у них нет, а еще неизвестно как бы эти мод. повели себя в тех условиях. Хотя да - это "отмаз промышленности".

Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)

>Что проблемы на мелководье есть можете так же посмотреть по МК-46 мод.5
Есть 5А, 5A(S), 5A/SW/

1. не врезаться в грунт (вплоть до установки эхолотов)
2. обеспечить максимальный радиус ССН в т.ч. по целям с минимальным ВИР в условиях жесткой реверберационной помехи
3. Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)

>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>Поговорил.
>Вы про соперничество Р.Исакова-А.Кузнецова (72) или Г.Корсакова-Скоробогатова, Тихомирова (83).
>Никто, никого не "пресовал". Намекните "ближе к телу", а то люди удивляются :-))).

Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?

>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>Хорошо, оставим ее. На такой должности при Сталине бы растреливали каждые 3 года по человеку :-(((.
>А адмирал П.Г.Котов занимался этим с 1957 по 1986 г.

Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?

>>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>>Постановление есть???
>>Было. СМ СССР. На разработку образца оружия.
>Т.е. постановления ЦК КПСС нет? А было только на разработку. И где "свисток"?

Да, действительно постановления ЦК КПСС не было.
Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове

>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду

>>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))

Про не, и я не путаю

>>Вы знаете, я к этой системе (СРПП …) некоторое отношение имею и имел, (не смотря на то что плавсостав). Так вот, порой сделать ЧЕСТНО – значит отойти от требований СРПП для того что бы сделать так как надо, и не было стыдно за работу. И это не «пальцем в воздухе», а имея в виду конкретные выполненные работы.
>Опять же - это как???? Хоть алегорический пример привести можно?

Нельзя

>>>7. Кстати, в отличии от ГК Горшкова адмирал Егоров умел намного лучше разруливать эти проблемы с промышленностью,
>>ЗА КРЕСЛО.
Из-за УСЭТки??? Несмешите. Проблемы были гораздо серьезней. Если промышленность иногда не могла (кое-что скопировать с необходимым качеством) или по экономическим соображениям (например из-за Чили и Китая, где много-много серебра пришлось отказываться от СЦ), то причем здесь ГК?

УСЭТка частный случай гораздо более серьезной проблемы.
И с учетом всех технологических трудностей, тот же РТМ в реальных боевых условиях мог рвать те же «Огайо», причем без применения ЯО, при условии что «кое-что» сделать немного иначе.
Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП…..

>>Бывало и когда плавсостав подмахивал «не глядя», а бывало (причем гораздо чаще) – когда от него вопрос зависел – «стоял насмерть». В первую очередь это зависело от позиции соотв. командиров и начальников (например в-а Чернов – в бытность Ком 1 фл, к-а Томко - КД)
>Т.е. это все-таки была не "СИСТЕМА построеная на лжи"? Или вернее вообще не СИСТЕМА?

Частные случаи и отдельные личности это система?

>>Вы про это «Красной звезде» расскажите …
>>…. про эту «систему» я далеко не «в «Морском сборнике» прочитал» …
>Однако сами себе иногда противоречите.

?????

>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>Интересно, как переводится на английский слово "отмаз". Надо погуглить :-))

Доводилось общаться с офицером пришедшим по сокращению из ПВО. Парень зачеты сдал (все) за 3 недели море, когда он спал не знаю, плюс его активно привлекали к разборкам по «некоторым специфическим контактам» (ЕМНМП на тот момент у него уже была кандидатская).
Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.

С уважением

От	Igor
К	2503 (27.09.2008 04:33:48)
Дата	27.09.2008 12:52:57

Re: Продолжаем

День добрый

>>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
Вы слышали это? Видели на плакатах? Было немного не так.

>2. АСН изд.241 – САМАЯ ПЕРВАЯ активно-пассивная ССН ВМФ
Да. Там и отрабатывали.Между прочим Наумов (если Вы посмотрите таблицы у Гусева) еще упоминается в 1975 г., на УЭ. И В.Сендерихин который был ГК на 241, на 270 тоже был ГК.
>3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды
ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?

>>Гидроакустика - темная наука.
>Точно так, поэтому более 50% амовского руководства по Mk-48 mod.1 было отдано вопросам торпедной акустики и их тактическому приложению
К сожалению не читал :-((

>>В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).
>КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
Если Вы про Мировой океан (которого в Крыму как раз и нет), то думаю проведение исследований дало богатый статистический материал, котрый пригодился в разных направлениях. А наука она вообще вещь затратная.
Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.

>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
Даже не знаю и что сказать :-)))
Есть такой термин - "порог срабатывания". РЭСовцы молчат, и только неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем оружейники что-то шепчут :-))). Значит еще проблема себя не высветила "в полной красе". Поинтересуюсь, при возможности, сто было до...

>А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?
Вы отчет о "потрохах" читали?

>Она не решила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»
Вы и ТТЗ читали? Она (это АСН) или изделие в целом (ну то, которое реализовало крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»).

>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.

>>Т.е. немного отличной от АСН Ю.Наумова?
>ПРИНЦИПИАЛЬНО отличной
А я и не возражал. Слово "немного" смутило? :-))

>про ЛАНы (как их обозвал «Гидроприбор») на флоте обратили внимание ЗАДОЛГО до того как в них натыкали носом «Гидроприбор» и он наконец «прозрел»
Прийдется про ЛАНы почитать. Позже вернемся :-)))

>1. в линейные размеры ПЛ будем учитывать или нет?
Не сомневался в этом доводе :-))). Сам заинтересовался. При несколько большем "линейном размере" 641Б эквивалент отличается в разы.
>особенно с учетом примера когда КД Томко безуспешно пытался получить наведения в контролирумых условиях на ПЛ которые были «несколько крупнее» амовских
Не участвовал.
>2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные
Хм... А это что

>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.

>>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!
>С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?

>>Чувствую сюда могли перетечь денежки выделенные в 92 на 3-й "Морской волк"(про это написано в предыдущем посте).
>Ошибаетесь, деньги на «этот вопрос» выделялись еще в конце 80х
"Попил"? Не?

>>К сведению в 98, в Югославии, полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.
>
>Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам
А смех причем? Они "проблему" в 91 выявили, начали заниматься, достигли некоторых результатов.

>>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?
>ДА.
Это в ТТЗ написано или Вам сказал кто?

>5 баллов! Про «"кашу" приповерхностного слоя». Только вот зачем ее туда совать? Не проще ли поставить на глубину ОПТИМАЛЬНУЮ для работы ССН, задавить ходовую помеху гидростатическим давлением (и значительно уменьшить помеху СЕБЕ в т.ч. для ТУ) и т.д. Вопрос именно в этом! То что мы сплошь и рядом «бронекопытно» бились в лоб вместо того что бы подумать как лучше всего решить эту проблему.
Вопрос требует некоторой проработки, если он у Вас "обсчитан на 4 курсе", то я так не привык. Надо подумать и посмотреть на "железо". Позже.

>1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
>2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
Что есть, то есть :-(((
Гарантированное наведение.
Высокая помехозащищенность. "Нет пока способов против Костьки Сапрыкина" (с)
А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.

>Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х
Однако продолжение совершенствования "технических решений" продолжалось. Так? Так отчего такой "наезд" на совершенствования 2503? Тем более с 80 (и всего-то лет 7), а не с 60-х?

>но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали.
Статистику видели? В "принципе"?

>А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся

>>У меня картинка складывается так:
Подправлю :-)). Но в общем тенденция совершенствования существует? Есть проблемы, появляются новые задачи, под эти задачи разрабатывается что-то новое (оно иногда идет, иногда не идет), т.е. все как у всех? Или не у "демократов" по другому?

>С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности
Во, интересно. А как же идеи Ю.Наумова?

>Какая милая формулировка! особенно с учетом «заточки» идущей более 40 лет. И самое интересное – «и начала "затачиваться" под мелкое море» про возможность поражения целей на грунте
Может быть - спорить не буду.

>>Кстати вопрос этот орабатывался совместно с ВМС Австралии и скорее всего в связи с появлением у Китая кой-чего.
>Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.
Как причем? Появилась угроза.

>На соседнем форуме один …. упорно доказывал наличие у КНДР новейших выдающихся образцов торпедного оружия собственной разработки
Где-то у меня написано про китайские торпеды?

>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
И там и там ее решали.

>Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)
Еще раз. Я не отрицаю некоторого отставания в торпедном оружии. Я против подхода - "вот у них там без сучка и задоринки, а у нас одни д...бы, да попил"

>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>>Поговорил.
>Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?
Ага. Тем более "крестный отец" (который в ЦК был :-))) - до сих пор работает. Их даже прокуратура (так как занималась ГВП) сильно не трясла.

>>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?
А Вы смайликов не видите. Котов в управлении постройки кораблей с 43 года. Вот про его деяния и "иже с ними" и хотелось услышать.

>>>>5. И про то в какой свисток все это дело было слито? Причем именно в ЦК КПСС.
>Да, действительно постановления ЦК КПСС не было.
Хоть признались :-))), что свисток не свистящий.

>Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове
Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))

>>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
>Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду
По каждому вопросу принималось совместное решение МСП и ВМФ. И это не просто. Промышленность должна была доказать, что этого она не может.... и получала штрафные санкции. А Вы попил...

>>>Причем подлог заключался в т.ч. сохранении первоначального названия с добавлением 1 буквы.
>>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))
>Про нее, и я не путаю
Поверьте - путаете.

>Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП….
Вы на госкомиссии присутствовали или это Ваше частное мнение? Бывает конечно раное, есть люди которое свое дело знают, бывают случайные. Но опять же - это не система. Впиши командир БЧ в акт в принципиальном вопросе, упрись и за ним промышленность бегать будет.

>Частные случаи и отдельные личности это система?
А там разве не про комиссиию? А в комиссии много людей (и представители промышленности на госах никогда не бывают председателями, так :-)))- техрук).

>>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.
Мы про 80-е?

С уважением

От	2503
К	Igor (27.09.2008 12:52:57)
Дата	27.09.2008 15:10:19

зависимость реверберации от ...«Гидроприбор» открыл ....только в 80х?

Вечер добрый

>>>Первым «сливом» был отказ от однолучевой ССН Наумова.
>>1. Она не показала заданного радиуса ССН (особенно с учетом того что в середине 70 все ведущие минерские инстанции заявляли «партии и правительству» «счас будет 5 км»).
>Вы слышали это? Видели на плакатах? Было немного не так.

Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно

>>3. ЦА на УСЭТ тащили не просто так, а для реализации требований постановления СМ СССР бо на электромеханике это (ВЫПОЛНЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ) не лезло в корпус торпеды
>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?

цифровой автомат

>>>В связи с этим был проведен большой комплекс исследований в различных районах Мирового океана и накоплен статистический материал. (это у него тоже указано).
>>КОГДА состоялся этот попил бабла на берегу Крыма?
>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.

80х, по Гусеву. А как еще можно назвать «работу» длившуюся почти 10 лет и пришедшую к результатам которые были заранее известны?

>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.

Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно? Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…

>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>Есть такой термин - "порог срабатывания". РЭСовцы молчат, и только неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем оружейники что-то шепчут :-))). Значит еще проблема себя не высветила "в полной красе". Поинтересуюсь, при возможности, сто было до...

Эта проблема уровня АЗОВ акустики.

>>А когда «потрошили» выловленные импортные изделия слегка напрячь мозги зачем она mod… (причем 60х годов) они эту «таблетку» поставили совсем никак было?
>Вы отчет о "потрохах" читали?

Разговаривал с людьми, боле чем причастными

>>Она не решила поставленную задачу по радиусу реагирования с учетом завышенных требований ТТЗ, но в ней были реализованы другие, крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»
>Вы и ТТЗ читали? Она (это АСН) или изделие в целом (ну то, которое реализовало крайне важные, требования ТТЗ на которые позже «положили с пробором»).

См выше

>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.

Имеется в виду «60 лет…»

>>2. По срокам применения ПГП на ПЛА ВМС США у «Рубина» данные недостоверные
>Хм... А это что

Оставлю без комментариев, может кое-кто из участников форума, непосредственно причастных, выскажется

>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.

елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.

>>>Здесь наверно уместно привести пример применение "Томагавка" в Ираке-где на пустынной местности вдруг обнаружилось, что для подхода к некоторым целям есть только 1-2 маршрута (нет привязки системы наведения к перепаду высот), чем и воспользовалось ПВО прикрытия объекта, сосредоточив усилия на данных маршрутах.Ввод полетного задания в ракету составлял порядка 80 ч.!!!
>>С учетом времени следования курьера с чемоданчиком перфокарт.
>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?

А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят

>>>К сведению в 98, в Югославии, полетное задание "впихивали" уже за 25 часов.
>>Вам самому не смешно? Даже с учетом того что в 99 году амы отстреливали старые модификации «томов» выходившие по срокам
>А смех причем? Они "проблему" в 91 выявили, начали заниматься, достигли некоторых результатов.

Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули

>>>>То, что эта аппаратура была принципиально неработоспособна по надводным целям привела к
>>>А эту аппаратуру изначально предполагалось использовать по НК?
>>ДА.
>Это в ТТЗ написано или Вам сказал кто?

Причастные к вопросу

>>1. Недопустимое для торпед калибра 53 см «съедение» залповых дистанций
>>2. Очевидность направления подхода торпеды к цели
>Что есть, то есть :-(((
>Гарантированное наведение.
В полигонных условиях – ДА!
А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. От подробностей воздержусь, дабы не пришлось потом доказывать что «не верблюд». Дам одну маленькую «наколку» - внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем

>Высокая помехозащищенность. "Нет пока способов против Костьки Сапрыкина" (с)

Есть, и отрабатываются они противником более чем давно

>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.

Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца

>>Я не сомневаюсь в проверке Мк-48 причем mod.1 под эти условия. Ибо «тезнические решения» по данному вопросу были у них реализованы еще на модификациях Мк-37 в 60х
>Однако продолжение совершенствования "технических решений" продолжалось. Так? Так отчего такой "наезд" на совершенствования 2503? Тем более с 80 (и всего-то лет 7), а не с 60-х?

Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
В том что вместо принятия немедленных (и вполне очевидных!) мер «ГПР» «пилил вопрос» более 10 лет!
При всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

>>но это не б…луд с УСЭТ-80 когда торпеда в принципе отказалась наводиться, при том что предыдущие ССН работали.
>Статистику видели? В "принципе"?

Разумеется!

>>А что касается модификаций – работали над увеличением радиуса реагирования, повышением помехозащищенности и поражения стоповых целей, в т.ч. на грунте и приледнившихся
>>>У меня картинка складывается так:
>Подправлю :-)). Но в общем тенденция совершенствования существует? Есть проблемы, появляются новые задачи, под эти задачи разрабатывается что-то новое (оно иногда идет, иногда не идет), т.е. все как у всех? Или не у "демократов" по другому?

Повторюсь –
Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
В том что вместо принятия немедленных (и вполне очевидных!) мер «ГПР» «пилил вопрос» более 10 лет!
При всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать

>>С многолучевой ССН – резкое увеличение радиуса реагирования ССН и помехозащищенности
>Во, интересно. А как же идеи Ю.Наумова?

Я говорил про 70е годы, то что имел в виду ГПР когда писал в «60 лет» про многолучевую ССН Климовца – фактически было несколько однолучевых ССН «раздвинутых» на угол для реализации равносигнальной зоны, что облегчало наведение но значительно снижало помехоустойчивость

То что было реализовано в конце 80х – это сформированный статический веер ДН в приеме, с раздельной обработкой в каждом лепестке

>>Причем здесь Китай, задача была поставлена еще ДЭПЛ 613 пр. лежащей на грунте, только вот тогда технологии не позволяли.
>Как причем? Появилась угроза.

Угроза появилась еще с момента появления ПЛ (отлежаться на грунте от противолодочных сил).
А вот технологические возможности только-только …

>>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
>Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
>И там и там ее решали.

Акустика как наука одна, и она не имеет национально-государственно-идеологической принадлежности. И «они» решили вопрос СРАЗУ уже тогда когда он только обозначился (Мк-46 mod.1, с уменьшением частоты до 30 КГц), ну и в Мк-37 запихнули (mod.3). Про «решения этого вопроса» «Гидроприбором» хорошо сказано у Бозина и в много меньшей степени у Гусева (т.к. сам был причастен)

>>Ключевой вопрос – «сколько весить в граммах»? – если Вам достаточно 500 м Rссн, не надо ничего выдумывать, берите fССН скажем 60-80 КГц и будет Вам счастье и практически никакой реверберации … Хотите поболее – тут начинаются проблемы (которые и решали на соотв модификациях)
>Еще раз. Я не отрицаю некоторого отставания в торпедном оружии. Я против подхода - "вот у них там без сучка и задоринки, а у нас одни д...бы, да попил"

Повтор –
на вооружение было принято небоеспособное изделие, при всем том, что то что было сделано до этой гнусной истории работало нормально!

>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>>>>Вы хоть бы с людьми что ли поговорили….
>>>Поговорил.
>>Разборки по УСЭТ-80. Люди будут удивляться дальше?
>Ага. Тем более "крестный отец" (который в ЦК был :-))) - до сих пор работает. Их даже прокуратура (так как занималась ГВП) сильно не трясла.

Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
Занималась этим действительно ГВП и по военным работала жестко

>>>>Речь вообще-то идет не о «Юлечке», а о деяниях самого г.Котова и «иже с ними».
>>Фамилии 66 «этих самых» на «этой должности» 66 человек, «расстрелянных» в период, допустим с 1930 по 1952 включительно озвучите?
>А Вы смайликов не видите. Котов в управлении постройки кораблей с 43 года. Вот про его деяния и "иже с ними" и хотелось услышать.

Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот

>>Но разговор нового ГК Чернавина о «проблемах» в ЦК был, где он заверил в том что «вопросы решим» и дюже просил не давать хода … меня не поймут если начнут сажать людей Горшкова – конкретно речь шла о Котове
>Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))

Моряки они такие...

>>>>То что было принято по «совместному решению», мягко говоря существенно отличалось от постановления.
>>>Принимается образец вроде приказом МО? Нет? А совместные решения это немного другое. Неправ?
>>Точно так, я не знаю всех нюансов этого вопроса, но предполагаю что ссылка на постановление СМ СССР задававшего эту разработку там должна была быть.
>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?

Приняли совместно, слив постановление СМ (в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)

>>На деле на это постановление «положили» и лепили по «совместному»…блуду
>По каждому вопросу принималось совместное решение МСП и ВМФ. И это не просто. Промышленность должна была доказать, что этого она не может.... и получала штрафные санкции. А Вы попил...

Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм

>>>Расшифровать можете? Вы ничего не путаете? Если Вы про УСТ, то путаете :-))
>>Про нее, и я не путаю
>Поверьте - путаете.

загляните в те же ТО (ранние, издания года так 1979) на 2503 .

>>Частный пример. Нельзя сказать что промышленность не пыталась это сделать, а вот ту начинаются все Ваши «особо пунктуальные исполнения СРПП …», да и деньги надо освоить и попилить их как можно больше, хотя бы для того что бы «натянуть» на новую модификацию – и ЛЕЗУТ В КАССЕТЫ, хотя вопрос нормально решатся на уровне разъема РП….
>Вы на госкомиссии присутствовали или это Ваше частное мнение? Бывает конечно разное, есть люди которое свое дело знают, бывают случайные. Но опять же - это не система. Впиши командир БЧ в акт в принципиальном вопросе, упрись и за ним промышленность бегать будет.

Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
Вопрос как …. проблему можно решить быстрее и дешевле ставился только при непосредственной угрозе отрыва кой-чего существнного у ответственных должностных лиц.

>>>>>10. И насколько доводилось общаться с представителями других видов ВС, такой шабаш в этом вопросе был только в горшковском ВМФ.
>>>>Может просто в ВМФ система "платформа-оружие" сложнее???
>>>>>Не Вы первый это придумали. Как отмаз.
>>Выводы по поводу ВМФовского «железа» и организации были у него предельно жесткие и в 2 словах сводились - «системный кризис». И он был не замполит и на конкретных примерах показывал дурость конкретных узлов флотской техники аналогичной по смыслу С-300, но в отличии от нее крайне коряво исполненной.
>Мы про 80-е?

В том числе

С уважением

От	Igor
К	2503 (27.09.2008 15:10:19)
Дата	27.09.2008 17:21:08

Re: зависимость реверберации...

День добрый

>Читал у Гусева (про 5 км), «60 лет «Гидроприбору»» - не добирала дальность (без цифр), почему она не добирала (в сравнении с «Водопадом» который «добрал»), то же вполне понятно
Однако уверено говорите о постановлении ЦК и параметрах заданных в ТТЗ.
Заставили лезть в Гусева :-))
У Гусева конкретно написано "Постановления ЦК КПСС и СМ СССР «О развитии работ по созданию подводного оружия ВМФ». Не конкретного образца торпеды, а всего "подводного оружия". Согласитесь - это несколько иное. И определенные успехи здесь были (взять ту же 65-76).
Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.

>>ЦА это цифровой автомат или центральная антенна?
>цифровой автомат
а это плохо?

>>Это термин уже даже не начала 90-х, а конца 90-х, начала 2000-х :-))). По крайней мере никак, не серидины 70-х.
>80х, по Гусеву.
ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.

>>Если Вы только по поводу ХЗЧ в ЧМ, то думаю, на тот момент проведение работ на Севере стоило бы дороже + вопросы не только с ХЗЧ решались.
>Про итог этих «глубоких научных поисков» Вам известно?
Про Мировой океан? Сколько проведено исследований и в каких районах?

>Как решили вопрос (без учетоа того сколько лет решали)? Причем ответ на этот как был известен еще в 60х. Воистину изобретение велосипеда…
Какой вопрос?

>>>А раньше, в 60х, 70х «типа не знали»? А как же так получалось что об этих «фокусах» на лекциях еще в 70х годах рассказывали курсантам (неофициально и лишь некоторые преподаватели, причем не на РЭСовской кафедре а на оружейной) а «супер-пупер корифеи» типа не в курсе?
>Эта проблема уровня АЗОВ акустики.
Я ж говорю противоречите :-)) А чего тогда "неофициально и некоторые" если азы?

>>>Про «параллельное» развитие перечитайте цитату «Гидроприбора» о «Керамике». Внимательно ….
>>Нету :-((( Обещали дать :-)) У Вас в электронном виде есть? Думаю многим бы было интересно.
>Имеется в виду «60 лет…»
Ага.

>>>То что реверберационная помеха от скального грунта грубо на порядок превосходит таковую от поверхности знали еще в 60х. «Не знал» (типа) один «Гидроприбор»
>>Да знал наверно, проблема была вскрыта на реальном железе - ей и начали заниматься.
>елы палы, что зависимость реверберации от частоты, мощности, длительности «Гидроприбор» открыл для себя только в 80х? Тады ой …. Все намного хуже чем я до этого предполагал.
Не скажу о чем думал "Гидроприбор", но проблема высветилась.

>>Это опять пример - про просто "проблему". Они, что про это раньше незнали :-))))? А про "маршруты"?
>А про маршруты – что есть то есть, извините ТЕРКОМ, зато никакие помехи ЖПС уже не катят
Вы опять не хотите меня понять. Высветилась проблема (а после последней войны в Ираке в том числе м с ЖПС), и я думаю они ее решают, хоть мир и не состоит из одной пустыни, а Мировой океан из Баренцева моря и прибрежных районов (и уж тем более в них в то время не находились районы боевого патрулирования ПЛАРБ).

>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
Не имел, открытые источники :-))

>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
Прикрепите.

>>А чего Полмар сказал? Даже интересно стало.
>Про необходимость фрегата в кильватере каждого авианосца
Не знал :-)). Молодец.

>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще???

>Повторюсь –
>Наезд в том, что на вооружение было принято небоеспособное изделие!
Вообще? Или только в некоторых районах?

>А у «демократов» времена безразмерного попила закончились, и появился фактор инзаказчика, который вопросы начал задавать
Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?

>>>Еще раз – схемные решения обеспечивающие работу в т.ч. Баренцевом море были у них реализованы еще в 60х годах в связи с переходом на пьезокерамику и значительным снижением рабочих частот ССН – вылезла с учетом возросших мощностей и низких частот новых ССН проблема реверберационной помехи
>>>Для высокочастотных ССН проблема особо остро не стояла (зависимость уровня реверберации от частоты сигнала)
>>Ну так в чем принципиальная разница? У них эта проблема вылезла в конце 60-х, у нас в конце 70-х?
>>И там и там ее решали.

>>>>>>3. про «37 год» в «Гидроприборе» в 80е слышали?
>Допускаю, хотя фразу о 37 услышал еще курсантом 3 курса и происхождение она имела прямо с «Гидроприбора»
Вы меньше "слухам" верьте :-)))

>Итоги свои и Котова подвел Горшков «под занавес» службы – мы создали небоеспособный флот
Это отдельная дисскусия :-))

>>Вы стенограмму или запись слушали? Или Вам сам Чернавин рассказал? Моряки они такие...:-)))
>Моряки они такие...
Во-во :-))

>>А то :-)). Любой документ у военных начинается "В соответствии с ...." Т.е. "совместно" ВМФ и МСП не сели и "за рюмкой чая" не приняли?
>Приняли совместно, слив постановление СМ
Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
И статья УК про это была? ;-)))

>Флот реально мог получить в начале 80х торпеду: 1. Боеспособную 2. С ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими ТТХ. Вопрос был сугубо организационный (частично флота, частично промышленности). Система начинала впадать в маразм
Это все-про "маразм" системы АиФ конца 80-х, 90-х. В политику не будем, а то я на любимого конька сяду, а меня опять забанят :-))

>Если это очевидно командиру. Его задача обеспечить программу испытаний, а вот у кого задача была «увидеть» почему-то «имели большие проблемы со зрением».
Вы про ВП? Основные не они.Кто мешает писать особое мнение???

С уважением

От	2503
К	Igor (27.09.2008 17:21:08)
Дата	28.09.2008 05:04:39

А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «те

От	Igor
К	2503 (28.09.2008 05:04:39)
Дата	29.09.2008 00:27:32

Re: А вот...

День добрый

>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
Хорошо. Согласен.
Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

>>>цифровой автомат
>>а это плохо?
>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
Значит плохо :-((.
Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?
>Хотя что за ХЗЧ и ЧД было ясно сразу
Хотя да - "это ясно курсанту 4-го курса" :-)))

>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
А когда новая ССН появилась?

>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>Не имел, открытые источники :-))
>А здравый смысл?
Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

>А взглянуть чуть шире на вопрос – совсем никак? Выводы вполне очевидные напрашиваются, и они своевременно были сделаны ВМС США (в т.ч. «для других районов»)

>>Интересно с каким боекомплектом китайцы лодки покупали?
>А что есть западные торпеды со шпиндельным вводом данных?
:-))

>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
И что? Сняли?

>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".

>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>Смотрите выше! Было!
>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Была
А какая?

>Я про минсудпром вообще и про торпедный главк в частности,
Торпедного главка не было вообще :-(((. ГПР периодически передавали "из рук в руки".

>А вот теперь некоторые мои вопросы, можете переадресовать их Вашим «сенсеям» «тех времен»:
Переадресую :-)))

>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
Ошибаетесь.
В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
Так, что считайте от 77 :-)).

>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.
Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать", ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).
Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ), план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

>С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову.
А то :-))) Конкуренты :-)))

>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

С уважением

От	2503
К	Igor (29.09.2008 00:27:32)
Дата	29.09.2008 07:20:13

Re: А вот...

День добрый

>>>Про "до 5 км" (как и про 70 км) сказано не конкретно про УСЭТку, а про некие параметры обоснованные в НИР. Так, что говорить о параметрах заданных в ТТЗ несколько голословно.
>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>Хорошо. Согласен.
>Действительно, кто-то должен дать команду на разработку разным ведомствам, а им мог быть только СМ.
>НО ЦК здесь не причем :-)). И ТТЗ скорее всего в постановлении небыло.
?ТТЗ это - "Исходный технический документ заказчика на выполнение ОКР, устанавливающий комплекс требований к содержанию, объему и срокам выполнения работы в целом".
>В ГОСТе 15.203 написано - "заказчик утверждает и выдает головному исполнителю ТТЗ"

Документ сам не видел, предполагаю что пусть нее в полном виде, но ТТТ к ихделию закладывались, во всяком случае причастные говорили так

>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Хотелось бы все-таки посмотреть на Постановление СМ и ТТЗ на ОКР.

И мне то же

>>>>цифровой автомат
>>>а это плохо?
>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>В том, что было реализовано на деле, этот ЦА-28 как пятое колесо телеге!, за исключением одного единственного «тонкого» вопроса, однако который нормально решался при соотв. ТТЗ на электромеханический БПУ.
>Значит плохо :-((.
>Сначала был 05, потом 15 и только потом 28. И УСТ уже давно "похоронили".

Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»

>>>ткните в цитату Гусева про "попил" - не нашел.
>>У Гусева – «исследования». Вопрос - сколько времени эти исследования проводились и в каком году их результаты были «внедрены в железо»?
>Т.е. все-таки не "попил"? А исследования на Ваш взгляд были не нужны?

Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.

>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>Американцы на исследование гидроакустики такие деньги бухают... "Рathfinde" вот лазит (а их вроде 7 таких). Попил?

Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)

>>Я имею в виду «практическую реализацию» этих «исследований» - в каком году она состоялась (через сколько лет «многотрудной научной работы»)?
>А когда новая ССН появилась?

Это не для форума

>>Потому что каф РЭС давала примитив, например «общие типы» ГЛ и ничего не говорила о тонкой структуре …. волновой модели …. – следствие «бича божего» ВМФ – узкой специализации офицерского состава
>Вроде при узкой специализации - наоборот? "до тонкостей"?

Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>>Проблема не высветилась – за проблему вломили, к сожалению слабо.
>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.

Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался

>>>>Срок загрузки «Тома» заданием, К этому вопросу доводилось отношение иметь. Непосредственное. Потому Ваши цифры и улыбнули
>>>Не имел, открытые источники :-))
>>А здравый смысл?
>Есть штуки - минут 40-50 на флешку лезут, а данных по сравнению с цифровой картой - тьфу.

Вы полагаете что 25 ч это «нормально»? Или «корявые руки» американских разработчиков?

>>>>А про реальные боевые Вы, увы, ошибаетесь. внимательно посмотрите фотографии НАТОвских учений (корабли), что отрабатывают и зачем
>>Воздержусь, дабы потом не пришлось доказывать что не «верблюд». Опыт имеется…

>Torpedo/Detection, Classification and Localization (TDCL) System
>Вы про это што-ли? Ну-ну. "Нет у них методов против Котьки Сапрыкина"(с). В чем кстати они и сами признаются.

Нет, к сожалению есть. Хохма в том что это присутствует в нашей специальной литературе еще, как минимум с начала 80х

>>Это не слухи, а очень и очень большая проблема. И если в промышленности ее не считали таковой – тем более. Возможно, это коснулось только Исакова: «Второй раз
>>мне не хотелось бы побывать в той мясорубке, что была с УСЭТ-80» (Исаков – Гусеву)
>И что? Сняли?

К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).

>>Тот блуд который творился с «минерской» военно-технической политикой в 80х – хорошая иллюстрация итогов «горшковщины»
>А как же "ракетно-ядерный"? Неизвестно, что бы было при другом. Тогда хоть считались с флотом, а сейчас смеются - "дойдут, не дойдут".
Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..

>>>Может закончим с постановлением ЦК и СМ - не было его по конкретному образцу.
>>Смотрите выше! Было!
>>Если «очень интересно», могу номер уточнить. Месяца так через 2
>Давайте. Про приемку точно не было. Приказ МО был.

Так речь не о приемке, а о «задании на разработку»

>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Была
>А какая?

Надо старый УК смотреть, или с людьми поговорить.
Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?

>>1. 65-76 – «хвост» прошел госы в декабре 65г. напомнить, когда началось нормальное освоение на флоте? Какого …. тянули почти 20 лет?
>Ошибаетесь.
>В 65 были госы 246, а носитель для нее появился в 73

1.А какого …. только в 73?
2. И что с 73 начали плотное освоение?

>, а 298-ю начали отрабатывать на базе 246 только в 69. А так как 298 была уже на подходе 246 и не стали "засовывать" на носитель.
>Так, что считайте от 77 :-)).

Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?

>>2. Возможность универсальной СЭТ-53М (прописанная в ней «наследственно» от САЭТ-50), про БК тех же 629А приводил выше. Чего не хватало – «зрения»? А может хворостины по одному месту, в целях «его кардинального улучшения»?
>Это уже "дела давно минувших" дней ;-))) Надо покапаться.

Это логичное и естественное решение явилось бы СИСТЕМООБРАЗУЩИМ фактором на все последующее развитие нашего торпедного оружия

>>3. Достаточность боекомплекта ПЛО наших противолодочных кораблей для решения поставленных задач (рекомендую сравнить с БК зарубежных кораблей – удивление гарантирую)
>Мы на подводном форуме :-))). О надводниках даже не думал. Это Вам хорошо - специализация ПЛОшника и на ПЛ доводилось. А у нас "чисто в тавоте" :-))

Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения. А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.

>>4. Ваша (и не только Ваша) неосведомленность в способах противодействия нашим противокорабельным торпедам отрабатываемых ВМС НАТО
>Блин... Даже ЗВО не пишет :-(((

Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников

>>5. На кой …. противокорабельную торпеду «загонять» в приповерхностный слой?
>А "на кой" с акустикой трах...? Длина цели достаточная. Всякие "Nixie" пофигу. Это только у амеров "стальные нервы" - держать на ТУ минут 10 :-))) (тем более наша ПЛО например КУГа, не ПЛО АУГа).

Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите

>>6. Телеуправление. Вопросы ТУ по ПЛ трогать не будем, берем только НК
>>Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
>Все это так. Только у нас в качестве "стандарта" была принята АОКС, а там ТУ и не надо.

НАТОвские загзаги то же посмотреть негде прежде чем эту пургу приводить

>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",

А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

>ГПД нет (почти как гидродинамический канал в мине :-))) "Выстрелил и забыл" :-)).

Зато есть кое-что другое

>Почему у американцев по другому? А их ПЛ никогда и не были "заточены" под борьбу с НК.Ставка в этом вопросе делалась на авиацию. Посмотрите их основные задачи - ПЛО и РПКСН.

Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?

>>И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. 1.Есть за что бороться! И для этого нужно не так >много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. 2.Была и >альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно->экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям >торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а >разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард >рублей!
>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)

КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости

>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))

Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано

>>Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе >– торпедисту – этого не понимать нельзя.
>Тут тоже спорно. Калькуляцию работ надо делать.

Очень даже спорно. Но не в плане ТЭСТ вместо УСЭТа, с этим как раз все в порядке. А в плане убогой парфеновской ССН засунутой на ТЭСТ

С уважением

От	378G
К	2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата	06.10.2008 00:19:19

Re: А вот...

Егор Андреич Томко(земля ему пухом)са-а-авсем по другой причине стал нач. ВВМУПП. УСЭТ-80 - это так...

От	Igor
К	2503 (29.09.2008 07:20:13)
Дата	29.09.2008 23:14:56

Re: А вот...

День добрый

>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>Хорошо. Согласен.
Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
Не надо. Там другая цифра стояла.

>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предволагался без УПМ.

>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
А разве 10 лет было по этому вопросу?

>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?
Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

>>Где жертвы? И кому вломили-то? Все на местах остались.
>Особенно флотские начальники, бившие тревогу. Томко не просто так в Ленкоме оказался
Про Томко не в курсе (но скоррее всего не только из-за этого).

>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

>Совсем никого достойного не было? Егорова, Спиридонова, Голосова …..
На ВИФе это называется "альтернативка" :-)).

>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" ненашлось и никто не пострадал - факт.

>1.А какого …. только в 73?
>2. И что с 73 начали плотное освоение?
А носителей много было? И 298 была на подходе.

>>Так, что считайте от 77 :-)).
>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

>Что есть то есть. ЗВО не пишет, например по новым многопозиционным ГАС НИЧЕГО, хотя этот тот вопрос по которому орать надо, и бить камнями стекла в кабинетах начальников
Что да, то да. Сейчас будет холдинг ОАО "Красная звезда", наберут независимых авторов.

>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения

"В итоге, использовав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что составило всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих торпед в начале Второй мировой."
М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
"Фреедом"?

>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

>>, план ввода в строй носителей ТЭСТов, нормы бк, необходимый запас. А то идеями все кидаться готовы :-))
>Хохма в том что Бозиным как раз это и было посчитано
Может быть. По ТЭСТы почитать надо.

С уважением

От	2503
К	Igor (29.09.2008 23:14:56)
Дата	30.09.2008 05:58:58

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок

День добрый

>>>>есть сомнения в наличии такового Постановления по будущей УСЭТ-80?
>>>Хорошо. Согласен.
>Хм.. теперь появились некоторые сомнения (именно про постановление на УСЭТку)

1. Его не было, было постановление по УСТ, подмененное совместным решением – УСТ-А
2. После ознакомления с первоисточниками сомнений у Вас не появилось?

>>>>Надо доказывать что бодро докладывая о реальности 5 км, в ТТЗ на УСТ стояла цифра «более Мк=48»?
>Не надо. Там другая цифра стояла.

Разумеется, там было не 5. Предполагаю 2,5-2,8 км («на выпуклый военно-морской глаз»)

>>>>Это было необходимо для реализации Постановления по УСТ
>>Вопрос не в «цифре» ЦА а о принципиальном решении на применение «цифрового борта»
>Так разве плохо "цифровая обработка"? КТРВ то предполагался без УПМ.

Ключевое слово ЧЕГО (т.е. цифровая обработка), то что было засунуто в УСЭТку легко и свободно делалось электромеханикой, причем с весами и габаритами как минимум аналогичными, если не меньше. А вот то что требовалось по Постановлению – однозначно требовало «цифровой борт»

>>Для того что было внедрено – не нужны. Грубо – характеристики ЛАН в этом были уже пятыми-десятыми после характеристик аппаратуры.
>Для того, что "внедрено" нет, для совершенствования - да.

Согласен. Вопрос не в том нужны или не нужны исследования. Сами по себе они нужны. Ключевой вопрос для чего – то что было сделано на «выходе» (через .. лет) было ясно еще «на входе», имела смысл именно работа гораздо более широкая и глубокая.

>>>>Если «исследования» результат которых известен заранее длятся почти 10 лет, то это уже ничто иное как попил
>А разве 10 лет было по этому вопросу?

8-9

>>Совсем другой уровень, соотв. совсем другой уровень на выходе (что там про «Керамику» у «Гидроприбора» было написано? «воспроизведена на отечественной элементной базе»)
>ГПР не занимался фундаментальной акустикой, думали сделают сами - не получилось. Привлекли сторонние организации.

Извините, если взялись ССН разрабатывать, то «извольте заниматься».
Возможно имело смысл ту же антенну дать разработать «Морфизу» или Таганрогу, как минимум результат был бы не хуже

>>Вас удивляет что программа обучения минера/румына имела мощный крен в «паровозную сторону»?

>Нет. Минер больше с "железом" дело имел. БИУСник на "стыке".

А акустика где?
Вам не кажется что та задница, которая приключилась в 70х-80х с нашей торпедной акустикой, имеет «несколько» более глубокие причины, чем «несколько нехороших человек»?

>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>Так в чем был провал ГПР? Я их не защищаю, провал в "некотором роде" имел место быть, просто интересно узнать причину на Ваш взгляд. Ведь ясно, что не в Исакове и Наумове дело.

В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ), с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»)

>>>>>>(в чем и заключалась суть состава преступления для ГВП)
>>Или Вы отрицаете сам факт «работы» ГВП по «этому вопросу»?
>Нет. Но состава преступления они не нашли. Хотя конечно может Вы и правы "им указали". Но, то что даже "стрелочника" не нашлось и никто не пострадал - факт.

По ССН вопрос в ЦК закрывал лично Чернавин
«Некоторые другие вопросы» перевели на «священные коровы» ВС и ВПК СССР - документах прямо этого нет, то что есть – «рассыпуха» фактов, но она очень хорошо стыкуется с рассказами «непосредственно причастных дедушек»

>>1.А какого …. только в 73?
>>2. И что с 73 начали плотное освоение?
>А носителей много было? И 298 была на подходе.

Изделие обладало очень большими возможностями (кстати, этот тот случай когда диаграммы их «обрезали»), в ряде, тактически важных случаях – уникальными.
Флот «щелкал клювом».

>>>Так, что считайте от 77 :-)).
>>Зер гуд, так и быть будем считать от 77 (671РТ, эт так, «детские шалости»). И сколько получается?
>А разве много? Пока развернули производство (Вы ж не думаете, что для госов большую серию делают), пока обучили арсеналы, подводников, накопили БК. Потом и флот "не торопился". Вполне нормально.

ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.

>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.

У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?

>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.

А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».

>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))

А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?

>>>Почему АОКС? Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать",
>>А что ж тогда «мазали»? Ах да, «корявые ручки» «товарисчей подводников» которые ухитряются промахиваться с такой фудервафельной системой самонаведения
>"В итоге, использо¬вав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что состави¬ло всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих тор¬пед в начале Второй мировой."
>М. Морозов. Германские подводные лодки VII серии
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm

Это к чему?
Вы лучше задумайтесь, например о величине времени лежания на частном курсе противоторпедного зигзага, углах отворотов, прикиньте условия и позиции стрельбы. Удивитесь.
….. «Протяженность цели вполне достаточная, чтоб не "мазать"», «ТУ торпедам с АСАКС не нужно» … вы это КБРам в том же Обнинске расскажите …

>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?

А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?

>>А амов «совсем не было» торпед с наведением по КС?
>"Фреедом"?

Она самая

>>не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей!
>>>Жалко Бозин калькуляцию не приводит.
>>>Тут надо смотреть по количеству уже изготовленных изд., количеству ПЛ без ТУ (и стоимости их перевода в ТУ)
>>КТУ на «Варшаве» стоял ШТАТНО, правда «корявый» - управление только одной торпедой (из-за применения лодочной буксируемой катушки) и только в 1 плоскости
>А это Бозин год на 79-81 пишет? А Варшав тогда может корпусов 5 было, ну еще 641Б около 10-15. Только по КТУ 641Б...молчу :-)))...молчу...

1. А после 5 корпусов строить не собирались? Или живем одним днем – после нас хоть потоп?
2. Что у Вас там со смайликом по КТУ 641Б? По замыслу да, была убога, но работала вполне надежно. В подготовленных руках и головах. Лично знаком с людьми командовавшими 641Б и настрелявшиеся с ТУ «по уши»

С уважением

От	Igor
К	2503 (30.09.2008 05:58:58)
Дата	04.10.2008 23:41:34

Re: В КОНЦЕПЦИИ...

День добрый

>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>Так в чем был провал ГПР?
>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).
2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.
3. Торпеда должна иметь ТУ.
4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).
6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.
7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".
8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.
То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
"Единство и борьба противоположностей". (с)
У них не так?

>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
Для танков - близко :-))

>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
Я думаю, что математический апарат "иследования операций" одинаков, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал:”СССР занялись приобретением для себя возможностей, которые им были необходимы совершенно логичным образом. Сперва они построили большое количество ПЛ пока они не стали их иметь в три раза больше чем имели мы. То были дизельные торпедные лодки и по одиночке они не дотягивали до класса наших ПЛ, но одним их количеством они могли нанести огромный ущерб. Потом ВМФ СССР начал улучшать свои лодки, потом он начал строить атомные ПЛ. В тоже самое время как они развивали подводные силы, СССР начал развивать и надводный компонент в его самом широком разнообразии начиная от катеров и кончая большими тяжёлыми крейсерами.Что было наиболее тревожным в советских надводных кораблях—это один примечтаельный нюанс в их вооружении—крылатые ракеты, которые также начинали появляться и на подводных лодках.”
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально были предназначены для борьбы с 651, 675 проектами.

Кроме того Э.Зумвальт говорит: "“Мои коллеги и я принимали наши решения на фоне ассиметричного Американского и Советского военно-морского развития, которые в свою очередь происходили от драматической разности морской ситуации для обеих наций. Начнём с самого начала, Советский Союз—это наземная сила как в экономическом так и в военно-политическом планах, в то время как США—мировой остров, чьё каждое действие определяется использованием морей. Будь это необходимым Советский Союз мог бы себя прокормить и поддерживать свою индустрию даже не посылая ни единого судна за пределы своих территориальных вод. Вдобавок, все важнейшие политические отношения СССР, за исключением отношений с США, лежат внутри Евроазиатской материковой массы."
И Вы ж не думаете, что этого не понимали и у нас? И несмотря на это (и даже вопреки этому) С.Горшкову, благодаря именно своему "влиянию и весу", создать тот флот с которым стали считаться США (я уж не говорю про остальных).

>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 едениц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?
По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
Здесь надо немного "разобраться" :-))

>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

С уважением

От	2503
К	Igor (04.10.2008 23:41:34)
Дата	05.10.2008 13:14:06

... Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

День добрый

>>>>К большому сожалению нет. Хотя дело не в Исакове, вопрос гораздо шире. Гидроприбор имел тогда вполне солидный потенциал сделать достойную работу (не смотря на целый ряд технологических отставаний).
>>>Так в чем был провал ГПР?
>>В КОНЦЕПЦИИ развития нашего торпедного оружия – следствие с одной стороны ошибок и некомпетентности ряда специалистов и начальников (то же упорное игнорирование шлангового ТУ),
>КОНЦЕПЦИЯ с которой подошел ГПР (или его "заставили" подойти) в начале 70-х годов при разработке торпед для ПЛ 3-го поколения:
>1. Торпеда должна быть универсальной (как по целям, так и по носителям).

На выходе получили наведение на НК «парфеновской»ССН с ВЛКС, недопустимо снижавшей дальности стрельбы (не говоря уже о гораздо более «неприятных» моментах)
Про задачу наведения на ПЛ – «легкий штрих» (не копаясь глубоко) – «эпопея 80х»

Да, уточню – дело в т.ч. в Исакове персонально, во всяком случае возможности повлиять на существенно более здравое «развитие вопроса» у него были

>2. Торпеда должна подходить как ПЛ 2-го, так и 3-го поколения.

Когда лет через …цать кто-нибудь напишет как задача эта решалась для 2 поколения, у потомков возникнут «легкие сомнения» в плане «адекватности» разработчиков. Думаю что аналогов этому дурдому в нашей ВиВТ (всех видов ВС) будет не сыскать.

Потому и продолжали «клепать» в 80х СЭТ-65, ТЭСТ-71М, 53-65К

>3. Торпеда должна иметь ТУ.

Что на выходе?
БУКСИРУЕМАЯ лодочная катушка ТУ демонстрируемая на салонах в т.ч. и наши дни?

>4. Долговременное хранение торпеды на носителе, с минимально-необходимым количеством операций обслуживания.
>5. Торпеда должна обеспечить возможность ее использование на любых морских театрах, на достаточных (для того времени) глубинах (как по носителю, так и по цели).

Что, реализовано при создании?

>6. Конструкция должна обеспечить полную безопасность обращения.

С вот этим действительно сделано очень много и хорошо

>7. Обеспечить (как у Гусева написано) "общение торпеды с БИУС".

По всему «словарю» или «огрызку - разговорнику»?

>8. Вероятность безотказной работы должна находится на достаточно высоком уровне.

Если Вы про «достижение борта цели» – тады ой

>То как были выполнены отдельные пункты КОНЦЕПЦИИ разговор отдельный, но в чем плоха КОНЦЕПЦИЯ?

Но то что Вы привели – «технические нюансы», главное же -
КОНЦЕПЦИЯ должна ИСХОДИТЬ из тактики, реальных возможностей ВиВТ своих и противника, обстановки на театре – необходимых позиций стрельбы по противнику исходя из возможностей его ПЛО, ГАС, должна обеспечивать эффективность (хотя бы ограниченную) в самых сложных реальных условиях обстановки

>>с другой отсутствия здравой концепции развития ВМФ (отличная иллюстрация чему книга КиН, точнее ее многочисленные военно-технические «ляпы»).
>В чем плоха концепция развития ВМФ 60-х-первой половины 80-х годов?

А она вообще была? Окромя того что «наш флот должен быть большим и ракетно-ядерным»?
То же «что было» (программы, ТТЗ …) - сказками. Сладким дурманом в котором пребывали руководители (военные и гражданские), не желавшие видеть «неудобных» фактов, итого которому подвел сам Горшков

>>ПОТОМ ИЗДЕЛИЕ УСТАРЕВАЕТ. Морально.
>>А противник разрабатывает эффективные способы противодействия.
>"Единство и борьба противоположностей". (с)
>У них не так?

У них не так.

>>>>Угу, а как Вы думаете – зачем они так свои корабли ПЛО «набивают»? Случайно не потому что ПЛ – «объект» требующий весьма часто значительного расхода боекомплекта для уничтожения.
>>>У них стратегия нападающая, базы оружия далеко :-)). Тогда массовость наших подводных сил их пугала. Теперь они больше внимание обратили на ПРО, ПВО.
>>У ВМС европейских стран НАТО то же «базы далеко»?
>Для танков - близко :-))

А на основании чего Вы уверены, что у этих танков было «все в порядке» с прикрытием и поддержкой с воздуха, скажем так с середины 60х? «Боевых листков» и им подобной литературы?
У Вас никаких сомнений по поводу адекватности нашей «теории эффективности» не возникало?
У меня возникли еще на первых лекциях на 3 курсе. Откройте любой хороший учебник по теорверу и сравните с тем, что по этому вопросу флот нагородил (маленькая «наколка» – «область» есть, а «плотность распределения вероятности по области» - ……?)
Апофеоз «теоретиков» с 1 ЦНИИ и «иже с ними» – СКР пр.11540, героически разработанный на САПР (о чем бодро сообщили КиН не забыв свою причастность), вопросы там … эффективности, одной левой …. и БК ПЛО «елочка» в 6 единиц (!) + РБУ и вертолет

>>Или все-таки наш и их подход к оценке эффективности ПЛО в реальных условиях расходился?
>Я думаю, что математический аппарат "исследования операций" одинаков

1. Не одинаков, посмотрите хотя бы GARPUN
2. «Особенно неодинаково» – содержание здравого смысла и честности

>, а вот к 1970 г. С.Горшков построил такой флот, по поводу которого Э.Зумвальт сказал……
"Гарпуны" (разрабатываемые с начала 70-х годов) тоже изначально …………….
Кроме того Э.Зумвальт говорит……….

Это типа «ветер с ВИФа»?, так там по поводу этих измышлений мы с Exeterом камня на камне не оставили

>>>>А вот теперь плавно переходим к нашим куцым БК, а также нашей липовой теории эффективности для обоснования этой хрени. Все в порядке? Особенно с учетом БК 671 – 18 единиц, 705 – 18 единиц, не касаясь РПКСН и «дизелунгов» 613 пр.
>А чего Вы не говорите, что "чистого" 671 (разработки начала 60-х) было всего 15 единиц, а вот 671РТ, РТМ (с 24 изделиями) уже 31?

Вы в торпедную палубу АПЛ 2 поколения (того же 671РТМК или БДРа ) поднимитесь, посмотрите по сторонам – что останется от этого Вашего аргумента?

>По поводу "дизелунгов" - их всего (611, 613, 633, 641, 641Б, не считая 629, 651) было построено 26+216+21+75+18=356. Это (даже с учетом небольшого боезапаса) "серьезный" залп?

Не надо убогость выдавать за добродетель.
Спросите у того же Nikа 191 – была ли ему «лишней» возможность (абсолютно реальная, исходно конструктивно заложенная в СЭТ-53) «отработать» СЭТ-53М по НК, с учетом того что всего 6 «стволов», и в одном или двух из них загружены «красноголовики» плюс ручная перезарядка ТА?
Другой пример – допустим, вместе с бригадой Агафонова пошли 629А, не имевшие на борту ни одной торпеды которую можно было применить по НК в неядерном снаряжении. С учетом обстановки … Или начинать или не начинать «сити киллерз» это уровень командира ПЛ, которого хорошо «прижали» ПЛС противника? А с учетом весьма «усеченной» подводной автономности и неизбежно «нервной реакции» ВМС США на ракетную лодку. В той ситуации безоружность в неядерном варианте 629А могла реально сыграть роль детонатора.

>>>У нас бой расматривался как "согласованое по цели, месту и времени массовое нанесение удара", а не атаки одиночных кораблей.
>>А вы взгляните на вопрос «из ЦП ПЛ» а не «красной книжки».
>А что изменяется? Или у нас обычно ставились задачи на атаку АУГ одиночной ПЛ?

А что у нас много случаев когда по АУГу отработала «стая»?
Или это были координированные «в ходе пьесы» атаки?

>>>>Про «трах» Вы правильно сказали, но то что мы имеем в виде парфеновской аппаратуры – это фикция. Вы хоть «буквари» что ли посмотрите
>>>А там про что? Ну нравится нам КС и все. Мы ее со всех сторон "облизываем" :-))
>>А может это сладкая иллюзия на игле которой сидят и военные и промышленные начальники уже несколько десятков лет, что категорически не желают воспринимать «неудобные» факты?
>Здесь надо немного "разобраться" :-))

Надо, только не «немного», а каленым железом. И уже как лет 30 назад.

>>>>Действуя вблизи наших баз они тоже должны были авиацию вызывать?
>>>А задача у наших баз была КОН, ОБК и ДЕСО?
>>А одна из главных задач наших БНК – «обеспечение развертывания РПКСН»?
>Угу. Но здесь не про задачи наших БНК, а про здачи АПЛ ВМС вроде? Что-то мне подсказывает, что они должны были всеми способами уклонятся от встречи с БНК, для выполнения главной задачи - "уничтожению РПКСН".
>Борьбу с БНК они оставляли АУГ.

Неправильно подсказывает, особенно с учетом слабости акустики большинства наших ПЛК (кроме 1124 и 1155).

С уважением

От	Igor
К	Igor (26.09.2008 21:08:45)
Дата	26.09.2008 21:36:30

Да, кстати :-)))

>Особенно когда обсуждаешь «тему» когда промышленность «героически …ясь» пару лет «запихивает в изделие некоторые возможности», и «мягко >указываешь» что вопрос решаелся легко и просто даже не на уровне матобеспечения «взаимодействующей организации», а «бумажки»- справки >приклеенной скотчем на БИУС перед носом вычислителя.
Вы не там , извиняюсь за выражение :-))), "штаны протираете" :-))). Надо идти "куда надо" - можно посодействовать :-)))

Продолжение будет :-))
С уважением

От	2503
К	Igor (26.09.2008 21:36:30)
Дата	27.09.2008 04:28:58

Re: Да, кстати...

Разумеется Вы не первый кто это предлагает.

Поживет-увидим

Хотя с учетом того как "своих и местных" "там" умеют "причесывать" и в "стойло ставить"

Короче посмотрим

С уважением

От	Igor
К	Igor (26.09.2008 00:28:15)
Дата	26.09.2008 00:56:54

Ссылка http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=14557

День добрый
http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=14557

С уважением

От	2503
К	2503 (25.09.2008 02:50:16)
Дата	25.09.2008 13:23:43

уточнение...

>1. «на основании книги Гусева» -

- разумеется данные по ВиВТ у Гусева "плюс-минус" от реала, но, в первом приближении они позволяют нормально говорить о вопросе не обсасывая грязные пальцы

>2. .... к некоторым последующим статьям уважаемых авторов некоторое отношение имел ...

не имел, спутал с другими

От	serg
К	Igor (22.09.2008 21:45:44)
Дата	22.09.2008 22:29:52

Re: Апологетам минного...

Доброго времени суток!

>"Известно, что в 1980 г. на вооружение ВМС Японии, а в 1998 г. на вооружение ВМС Китая поступили
>реактивно-всплывающие мины К-РХ и ЕМ-52 соответственно. Мины представляют собой аналог российской реактивно-всплывающей мины РМ-1 с теми же тактико-техническими характеристиками."

На 23 кафедре ВВМУППа в своё время слышал, что это один из результатов удачной рыбалки, во время которой японский траулер "поймал" нашу мину. :-)

>>Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.
>Опыты вроде в СССР проводились, читал где-то.

Интересно, как именно пытались воссоздать гидродинамическое поле корабля? Не припомните?

>>Но я подозреваю, что Вы всё же говорите об искателях-уничтожителях мин, так? У нас их действительно не было, насколько знаю.
>
>Почему? СТИУ, КИУ
> http://milparade.udm.ru/ru/29/044.htm

Вывод: я знаю далеко не всё. :-))

С уважением, serg

От	OldSalt
К	serg (22.09.2008 22:29:52)
Дата	23.09.2008 11:02:32

Re: Апологетам минного...

Добрый день!
>>>Других тралов для этого добра, насколько я знаю, пока никем не придумано.
>>Опыты вроде в СССР проводились, читал где-то.
>
>Интересно, как именно пытались воссоздать гидродинамическое поле корабля? Не припомните?
Ну отчего же.
Первое что пришло в голову нашим инженерам - гонять над минами баржи с балластом. Но менят 1 баржу на 1 вытраленную мину даже с СССР сочли накладным. Потом создали минные прорыватели. Уже после принятия на вооружение их постоянно испытывали. И каждый раз после испытаний им приходилось проходить капремонт - в общем, скорости 45 узлов им не хватало, чтобы уйти от ударной волны. По слухам, их собирались поставить на подводные крылья для пробы, хотя были сомнения насчет того, что неводоизмещающие суда смогут сымитировать картинку ГД поля. Но тут высокий блондин в черных потинках залез на танк и дело само собой прекратилось. Кроме того, тот же Прошкин, вернее, Вольфсон, выдвигали идею прорыва МЗМ на КВП. Были даже проведены предварительные, по их заверениям - успешные, испытания. Но УПВ ВМФ сочло их затею шарлатанской и задробило на корню.
Что касается траления донных мин с ГД-каналами, то старый добрый ПДСТ справляется с этой задачей на "хорошо" и "отлично"
С наилучшими пожеланиями

От	serg
К	OldSalt (23.09.2008 11:02:32)
Дата	23.09.2008 15:56:57

Re: Апологетам минного...

Доброго времени суток!

>Что касается траления донных мин с ГД-каналами, то старый добрый ПДСТ справляется с этой задачей на "хорошо" и "отлично"

Специально для минёров: что такое есть "ПДСТ"? :-)

С уважением, serg

От	2503
К	serg (23.09.2008 15:56:57)
Дата	23.09.2008 18:28:35

ПДСТ. еще одна "потеряная глава" из Гусева

ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ ПАРНЫЙ ДОННЫЙ СЕТЕВОЙ ТРАЛ
Всякий необходимо причиняет пользу, употребленный на своем месте.
Козьма Прутков
До тех пор, пока на вооружении флотов будут находиться якорные мины, будут востребованы и контактные тралы для их уничтожения. Представляют они собой тросовые систе¬мы с резаками для механического разрушения минрепов всех типов якор¬ных мин. Б 1881 году лейтенантом Беклемишевым были разработаны два образца парных тралов (тяжелый и облегченный). В 1882 году был со¬здан сетевой трал для очистки фарватеров от всплывавших якорных мин. В 1883 году генерал Заботкин предложил индивидуальный охранитель кораблей от якорных мин. Наконец, в 1898 году для пробития проходов в минных заграждениях стали применяться контрмины, которые стави¬лись друг от друга на определенное расстояние и взрывались одновремен¬но, проводя подрыв вражеских мин.
Таким образом, за одно десятилетие были определены основные типы контактных тралов и способы борьбы с якорными минами. При¬шел черед их усовершенствования. В том же 1898 году лейтенант русско¬го флота Шульц К.О. изобрел трал, у которого тралящая часть могла удер¬живаться на определенном углублении от поверхности. Трал Шульца служил флоту полвека. Он продолжал совершенствоваться, пока весь диапазон глубин от придонной до заданной не был перекрыт его резака¬ми. Оставалась еще, правда, мертвая зона. И об этом наш рассказ. I На дворе был 1962 год. Начальник лаборатории минной испыта¬тельной партии капитан-лейтенант Махов Владимир Никитич вернулся из командировки. Заглянув в свой письменный стол, куда обычно складывали поступающую в его отсутствие прессу, он обнаружил, что в ящике, где обычно на кипе бумаг лежала книга Альтшулера "Как оформить заявку на предполагаемое изобретение", ее на месте не оказалось. Нельзя сказать, что Володя с утра до вечера только тем и занимался, что оформлял заявки, но книга вполне удовлетворительно работала на его научный ав¬торитет, тем более, что имеемый авторитет приобретался в основном по хозяйственной части. Он лично обеспечивал реализацию директив¬ных указаний из Центра об обеспечении работы многочисленных научно-испытательных комиссий расходными материалами, среди которых спирт-ректификат был не на последнем месте. Даже убывая в командировку, Володя не перепоручал эту заботу о научных работниках кому-то другому. Подождут, считал он, и слыл совершенно незаменимым человеком в дан¬ном вопросе. Вот и сейчас стайка ученых терпеливо поджидает, когда он обратит на них свое августейшее внимание. Но "они" сейчас заняты. Во¬шел начальник минной испытательной станции Иванов Владимир Григо¬рьевич. Поздоровались, и Махов доложил о результатах контрольного осмотра аппаратуры мин, заложенных на длительное хранение по специ¬альной программе на минной базе на Камчатке. В конце не удержался:
- Пока ездил, Владимир Григорьевич, кто-то спер у меня книгу авто¬ра Альтшулера о правилах оформления заявок на изобретения.
- Книгу старого шулера мог позаимствовать наш Зайцев Валерий Пав¬лович, начинающий изобретатель, автор совершенно нового чудо-трала. Вы не мешайте ему и не предъявляйте судебных исков, а займитесь лучше изучением иностранного языка. Помните, что Министр обороны начал требовать, чтобы каждый офицер умел водить любую машину на любое расстояние и знал хотя бы один иностранный язык. Вынужден буду отме¬чать это в аттестации в конце года.
Иванов, конечно, шутил, но шутка была вполне руководящей.
- Кстати, а где сам изобретатель?
- Направил его на кафедру рыболовства Дальневосточного государ¬ственного университета. Пусть пообщается с учеными. "Экономична муд¬рость бытия: все новое в нем шьется из старья." Шекспир.
- А почему такая срочность?
- Вы, товарищ Махов, как с луны свалились. У нас 20 мая ЧП произош¬ло мирового масштаба, а вы на Камчатке скрываетесь. Сейнер ловил кам¬балу в заливе Петра Великого недалеко от Владивостока и вместе с рыбой поднял в сети со дна морского старую мину. Капитан, к сожалению, ока¬зался "очень опытным" и потому знал, что если действовать строго по инструкции, то можно оказаться без плана, без премии и прочей благо¬дати. И потому приказал: рыбу в трюм, мину за борт. После этого от сей¬нера, "очень опытного" капитана и экипажа ничего не осталось. Одного матросика спасли. Теперь минный отдел МТУ работает по архивам, а его начальник, небезызвестный Зураб Алиевич Ашуров, не вылезает из штаба флота, сочиняя объяснения и изобретая предложения.
- Понятно. Схожу к Зурабу, узнаю все из первых уст.
Стоило Володе войти в лабораторию, которую ему предстояло ми¬новать, как он мигом был окружен жаждущей спирта прикладной и фунда¬ментальной "наукой". Володя их остановил:
- Ждать. Все будет. Несколько позже.
Зураб Ашуров сидел в своем кабинете и листал дело, привезенное из архива, и делал какие - то выписки. Они поздоровались и Махов, про¬демонстрировав свою общую осведомленность, стал интересоваться де¬талями дела.
- О чем пишешь очередной доклад?
- Сейчас, Володя, главное отбить обвинения Министерства рыболов¬ного хозяйства. Ничего лучше они не придумали, как подать в суд на Главко¬ма с требованием возместить нанесенный ущерб от потери сейнера и гибе¬ли экипажа. Виноват во всем капитан: мину на место, где взял, не положил, не обвеховал, оперативному не сообщил... Матросик, которого спасли, слышал его команду: "Рыбу - в трюм, мину - в море!"
- Этого, наверное, хватит для снятия обвинений. А откуда там мина?
- С миной все ясно. В период 1941-1942 гг. весь залив Петра Великого был на выходе перегорожен минными полями. В два яруса. Установили тогда около 10 тысяч мин, и почти все они были снабжены автономными приборами потопления для самозаливаемости при обрыве минрепа. Пос¬ле войны вытралили около 90 %. Значит остальные, самозатопленные, лежат на грунте. Вот одну такую и зацепил сетевым тралом сейнер.
- Каким же тралом тралить эти смертоносные шарики? Иванов гово¬рит, что Валера Зайцев взялся сделать сетевой донный трал. Сейчас обща¬ется с учеными в ДВГУ.
- У меня у самого идей достаточно, но вот пока все пишу справки. Октай Тагиев с Юрой Бородиным тоже заняты. Изучают в архиве доку¬менты по приготовлению мин в тот период.
- А что предложила Москва?
- Прислали телеграмму: "Используйте парный придонный трал с навеской грузов на тралчасть". Этот трал был предназначен для борьбы с немецкими противолодочными придонными минами с коротки- ми минрепами. Мне приходилось с ним работать еще на Балтике. Тогда нашему шестнадцатому дивизиону было приказано тралом ППТ уничтожить противо¬лодочные мины на Нарген - Поркала -Удской позиции, выставленной фашиста¬ми на выходе из Финского залива. Но здесь он не эффективен. Ни одной вытра¬ленной мины. Такие вот, Володя, дела.
- Понятно. Ясно, что тралить нужно тем, чем затралили - сетевым тра¬лом, но нужно над его конструкцией поработать.. А я, Зураб, с Камчатки. По¬мощь моя нужна дружественному отделу?
- Да нет, разве что с Зайцевым поработай.
- С Зайцевым - нет. Он у нас самостоятельный и обидчивый. Впрочем, я уже внес свой вклад. Научил его оформлять заявки на предполагаемые изобретения. Свел его с одним Альтшулером. Не слышал о таком?
- Не приходилось.
- Скоро выучите наизусть.
Далее Махов рассказал Ашурову о проделанной работе на Камчатке, состоянии подконтрольной партии мин и вернулся в лабораторию, где уже был взят учеными в плотное кольцо...Отпустим Володю. Мавр сделал свое дело. Мавр может уходить. Общая обстановка нам ясна. Зураб Ашуров на¬правился в Штаб флота к Филону Николаю Александровичу, своему нынеш¬нему куратору....
Капитан-лейтенант Зайцев Валерий Павлович, отец троих детей, был склонен к научной работе. В письменном столе у него для этого дела лежала логарифмическая линейка, на которой он бойко умножал и делил. До извлече¬ния корней в его научной деятельности дело как-то не доходило, а возведение в степень он производил последовательным умножением. Практик тральных работ, он постоянно совершенствовал тральные части и другие тральные деталюхи, добиваясь высоких результатов на учениях и состязательных тралениях. В Бюро по рационализации и изобретениям его фамилия была известна, а в денежные ведомости Бюро почти ежемесячно вносилась его фамилия.
Сейчас он с шумом вошел в кабинет к Иванову:
- Спасибо, товарищ командир, за "наводку" на кафедру. Все упростилось. На сетевой придонный трал для ловли камбалы у них есть авторское свиде¬тельство. Тогда вся формула моего изобретения сводится к следующему: трал по заявке номер такой-то, отличающийся тем, и далее поехало: первое, вто¬рое, третье...
- Что-то у тебя все просто, Валерий Павлович. Тралить-то будете не формулой изобретения. Сначала нужно трал сделать, испытать, а потом по¬смотреть, чем он там отличается от рыболовной сети.
- У меня уже все давно продумано. Во-первых, он будет отличаться шириной полосы. У них он десятки метров, у нас более сотни. У них он прыгает у грунта, как стрекоза, у нас будет стелиться. Мне ясно, как удер¬жать трал постоянно на грунте, как удержать сеть в раскрытом положении при буксировке ее в воде...
Таким образом, пока Зураб Ашуров присутствовал на совещаниях, док¬ладывал и вновь рылся в архивах, Зайцевым конструкция трала была безуп¬речно отработана. Приступили к ее изготовлению, и здесь выяснилось, что без Зураба ему было не обойтись. У Зайцева, кроме логарифмической ли¬нейки в столе, никакой материальной части нет. А у Зураба в подчинении минный арсенал и не один. А там и троса, и пластмассовые ролики от сня¬тых с вооружения параван-охранителей и цепей, и пенопластовые плавчасти и буи, и... Так что Зураб по железной необходимости становился у Зайцева соавтором. Тем более, и предложения по улучшению конструк¬ции с его стороны тоже последовали незамедлительно: нужен дополни¬тельно трос с роликами, промежуточный канат и цепочки, и еще, и еще. Началось их творческое содружество...
Изготовленный трал проходил испытания непосредственно на быв¬шем минном поле. Создатели его, конечно, хотели бы провести испыта¬ния на полигоне, специально оборудованном макетами мин, но встрети¬ли громовое возражение в Штабе флота:
- Какой Вам полигон! Мы уже две недели тралим Вашим ППТ и еще ни одной мины не вытралили. Что мы будем докладывать Главкому? Вот идите на минное поле и проводите свои эксперименты и испытания.
Испытания начали проводить чуть южнее Аскольда. Зураб на правом, Валерий на левом тральщике. Шли, пока натяжение на динамометре не уве¬личилось на пару тонн. Осторожно стали выбирать сеть на правом траль¬щике. Стоп! Вот она - черная круглая смерть! Уменьшили ход до самого малого, со шлюпки зацепили гаком крана мину за кольцо на корпусе. Слава богу, на море штиль. Постелили на корме тральщика два матраса, осто¬рожно положили и закрепили мину. От радости за содеянное изобретате¬ли забыли, что мину надо было немедленно уничтожить. Но им хотелось показать ее всем: "Смотрите! Наш трал работает!"
Помчались в бухту Стрелок доложить-показать начальнику штаба базы контр-адмиралу Касьянову В.П. результаты траления, но в ответ услыша¬ли такой мат, что сразу опустились из заоблачных научных высот на ре¬альную грешную землю:
- ...Мину немедленно уничтожить, а не возить по бухтам, напоказ!..
Отошли на пару миль от берега, прикрепили к мине два буя и опусти¬ли за борт. Отошли от мины кабельтова на три и расстреляли ее из пушки. Взрыв потряс воздух. Огромный столб воды поднялся вверх. - По местам стоять, рыбу выбирать!.
Это командир принял правильное решение. Море первым вознагра¬дило моряков за трудную и опасную работу. Снова вернулись в залив Стре¬лок и услышали теперь уже слова благодарности от Комфлота в сопровож¬дении ласкового мата.
Началось почти двухлетнее боевое траление. Было вытралено и унич¬тожено более сотни мин, а также много мин учебных и практических тор¬пед. Опыт траления показал, что трал может использоваться для очист¬ки фарватеров и от донных мин с неизвестными характеристиками неконтактных взрывателей путем отбуксировки за пределы фарватеров всего, что попало в сеть. Если, конечно, дно не засорено крупными кам¬нями и валунами, как, например, Баренцево море, - там трал не всегда ра¬ботал. Рискованная работа экипажей тральщиков вознаграждалась морем рыбой, крупными крабами, которые попадали в сеть. После обследова¬ния всех опасных районов, весь залив Петра Великого был открыт для рыбной ловли.
Трал получил наименование парного донного сетевого (ПДСТ) и по указанию УПВ ВМФ серийно изготавливался в мастерских МТУ ТОФ. Применялся на БФ и ЧФ. Этим тралом были подняты и фрагменты южно¬корейского лайнера "Боинг-747", сбитого 20 апреля 1978 года нашим ис¬требителем при нарушении им воздушного пространства СССР. Глубины, на которых затонул самолет, превышали возможности трала, и минер от¬дела МТУ капитан 2 ранга Владимир Писаревский сумел модернизировать трал и выполнить поставленную задачу.
Этим тралом, как вспоминает заместитель начальника УПВ ВМФ ка¬питан 1 ранга Семененков В.Г., он в период службы на тральщике на Бал¬тийском флоте в восьмидесятые годы также участвовал в поиске потер¬певшего аварию самолета. Отдельные фрагменты были подняты. Аналогичные работы проводились на Черноморском флоте. Большое дело сделали капитан-лейтенант Зайцев и капитан 3 ранга Ашуров. Спору нет, государственное дело. В 1964 г. они получили авторс¬кое свидетельство № 31234, а в 1972 году после многолетней опытовой эксплуатации трал был принят на вооружение ВМФ. В минную историю трал войдет, скорее всего, как Дальневосточный. Где родился, там боль¬ше и пригодился.
Благодарное УПВ ВМФ взяло на себя организацию поощрения без¬вестных доселе изобретателей. С небольшими административными "зат¬ратами", но со вкусом. Зайцеву В.П. был разрешен перевод на Запад пре¬подавателем в Киевское политическое училище, откуда он ранее организовал запрос. Ашуров З.А. тоже был переведен на Запад. Обещали в Москву, в УПВ, но в нужный момент вакантных должностей там не оказалось. Ему предложили перевод осуществить поэтапно, через мин¬ный завод в Казахстане. Зураб решился и Москву в конце концов покорил. С тех прошло много лет. Следы Зайцева В.П. затерялись в Киеве, а Ашуров З.А. живет в Москве и вот уже более 20 лет работает в ЦНИИ "Курс", способствуя дальнейшему развитию минного и противоминного оружия, связи с УПВ не прерывает и по первому приглашению прибывает на встречи ветеранов.
Прослушав соответствующие месту и времени доклады и поздравле¬ния, Зураб Алиевич просит слова и читает собравшимся стихи своей мо¬лодости минера - балтийца Льва Васина о послевоенном тралении: "Когда она всплыла за тралом, Проткнув волну рогатым лбом, К ней был подвешен с борта яла Патрон с бикфордовым шнуром. Могучий гул ударил в уши, Как будто стали нам слышны Раскаты дней войны минувшей, Тяжелой, яростной войны..." А потом Зураб Алиевич читает и стихи собственного сочинения.... В квартире у Зураба Алиевича на видном месте стоит макет морского тральщика проекта 254К, на котором испытывался парный донный сете¬вой трал. Дела нашей молодости в нашей памяти. И памяти флота.
Так почему же сюжет о Дальневосточном сетевом трале появился сре¬ди сюжетов о торпедах? Ведь не в благодарность о десятке поднятых с грун¬та древних торпед. Все очень просто. При анализе причин катастроф ко¬раблей почти всегда выдвигается версия соударения их с миной времен второй Мировой войны. И это правильно. Эхо войны всегда долгое. Вер¬сия соударения с миной особенно вероятна для катастроф с подводными лодками. И проверять ее нужно не словесным спором, а контрольным тралением Дальневосточным парным донным сетевым тралом района катастрофы.
Он есть. Он служит флоту.

От	serg
К	2503 (23.09.2008 18:28:35)
Дата	23.09.2008 20:05:44

Re: ПДСТ. еще...

Доброго времени суток!

Спасибо, понял.

С уважением, serg

От	378G
К	serg (22.09.2008 22:29:52)
Дата	22.09.2008 23:09:39

Re: Апологетам минного...

Не смог не встрять.На 23 кафедре ВВМУПП говорили еще,что не к японцам,а в США,и не РМ-1,а РМ-2Г,и не рыбаки затралили, а во время учебной минной постановки новейших(в то время)мин,одно изделие было утеряно.Через месяц,якобы,в США проходила выставка достижений техники и там экспонировалось то самое злополучное изделие.На выставке побывала советская делегация,состоявшая из "инженеров" со стальным взглядом.Делегация внимательно изучила выставку,вернулась в СССР.По результатам выставки,якобы,пострадало командование КТОФ и уважаемый Абрам Борисович Гейро(в отношении воинского звания)...

От	serg
К	378G (22.09.2008 23:09:39)
Дата	23.09.2008 15:55:27

Re: Апологетам минного...

Доброго времени суток!

Видимо, даже по самой 23 кафедре "гуляло" несколько вариантов этой легенды. :-)

С уважением, serg

От	378G
К	serg (23.09.2008 15:55:27)
Дата	23.09.2008 18:58:41

Re: Апологетам минного...

Да,скорее всего.Но чудеса с воинским званием А.Б.упоминались во всех вариантах.

От	Igor
К	serg (22.09.2008 22:29:52)
Дата	22.09.2008 22:49:50

Вот(+)

http://articles.excelion.ru/science/history/teh/01296220.html
"Проблема борьбы с гидродинамическими минами особенно остро встала перед отечественным ВМФ в 1945-1946гг. во время операции по освобождению Северной Кореи. Ее порты были заминированы с воздуха американцами перед вступлением СССР в войну с Японией. В ходе высадки десантов, при обеспечении боевых действий войск и продолжавшегося более года (в том числе в послевоенное время) траления, флот понес ощутимые потери. Требовалось решить ряд научно-исследовательских проблем.

Учеными Г.В.Логвиновичем, Л.Н.Сретенским и В.В.Шулейкиным были разработаны основы теории гидродинамического поля. Ее использовали для оценок придонных гидродинамических давлений под кораблями, создания отечественных образцов измерительной аппаратуры и взрывателей мин, а также для разработки предложений по тралению этих мин и защиты от них кораблей и судов. Была создана стационарная экспериментальная база, разработаны методики измерений и проведены систематические измерения гидродинамического поля основных кораблей и судов ВМФ и дана оценка эффективности некоторых способов “гидродинамической” защиты кораблей (1-й ЦНИИ МО, руководитель Н.К.Зайцев). Особое внимание уделено оценке допустимых уровней гидродинамичекого поля. С этой целью на временных стендах в районах некоторых баз флота были проведены замеры параметров фонового поля. Организацией временных стендов, проведением измерений, обработкой и анализом результатов руководил Б.Н.Седых.

Специалистами 1-гоЦНИИМО были разработаны теоретические основы комплексного волнового метода гидродинамической защиты кораблей. Основные положения этого метода подтверждены экспериментально на стационарном гидродинамическом полигоне. По результатам этих исследований впервые в мировой практике создан принципиально новый тип корабля противоминной обороны: опытный быстроходный, тральщик - волновой охранитель, проекта 1256. В разработке метода, проектировании и опытной эксплуатации этих кораблей активное участие приняли специалисты 1-го ЦНИИ В.С.Воронцов, М.М.Демыкин, О.К.Коробков, А.Н.Муратов, В.И.Салажов, Б.Н.Седых, Н.А.Цибульский; НИИП 1-гоЦНИИМО - В.А.Дмитриев, Н.Ф.Корольков, И.В.Терехов; Западного ПКБ - М.М.Корзенева, В.И.Немудов; ЦНИИ им.академикаА.Н.Крылова - К.В.Александров, А.И.Смородин. Результаты опытной эксплуатации подтвердили эффективность волнового метода и позволили наметить пути совершенствования кораблей противоминной обороны нового типа."

С уважением

От	OldSalt
К	2503 (20.09.2008 04:15:12)
Дата	22.09.2008 12:36:17

Re: Апологетам минного...

Добрый день!
>Его заместитель капитан 1 ранга Коспоченко Алексей Тимофеевич
Правильно - Костюченко А.Т., дай ему Бог здоровья на долгие годы.
Ну и мины дойными не бывают, это я точно знаю.
С наилучшими пожеланиями

От	378G
К	2503 (18.09.2008 17:40:37)
Дата	18.09.2008 22:01:24

Re: трезвее надо...

Я,к стыду,книги Р.Гусева не могу никак добыть.

От	V3AY3
К	2503 (18.09.2008 17:40:37)
Дата	18.09.2008 17:45:05

Re: трезвее надо...

>> А вот OldSalt прав.Когда я заканчивал ВВМУПП (1987),уже были отечественные образцы-будь здоров.Если с носителями порешать проблему,супостату-беда по полной.Герой В.Заманского мог бы гордиться.
>
>трезвее надо смотреть на вещи, тот же МТПК далеко не ровня "Кэптору", причем именно на концептупльном уровне

>Вообще корифеев нашего минного оружия уже давно откровенно понесло вдаль от реальных потребностей и задач, апофеозом чего являются мысли г.Прошкина о ракетных системах минирования в книге Гусева(скрестить "Гранат" с миной)

продолжайте, если это не ДСП :)
сув v3ay3