От KM
К Сергей
Дата 19.08.2008 00:45:41
Рубрики Современность;

Re: Как говорится,...

Добрый день!

>У меня вот вопрос. Допустим я не прав. Либеральные ценности не имеют решающего значения. Вопрос: какие принципы вы видите в основе нашего государства? Должны же быть какие-то научные основы?

Вы хотите простого ответа на сложный вопрос. Его не может быть в принципе.
Обозначить один принцип, лежащий в основе государства невозможно. Это примерно то же, что сказать, что этот корабль построен на строго научной основе - на законе Архимеда. Государство - сложная, противоречивая и динамичная система. Какие-то фундаментальные принципы и законы развития государства известны и бесспорны. Но жизненные ситуации всегда сложнее любой теории. И сложные решения на государственном уровне принимаются отнюдь не только по учебникам. Те же либеральные ценности никогда не работают в чистом и незамутненном виде. Частная собственность декларируется священной и неприкосновенной, в реальности она имеет массу ограничений и регулируется сотнями разнообразных законов. То же касается и свободы слова, и неприкосновенности личности и любых других ценностей либеральных и не очень. И эти зограничения - законодательные, этические, местные обычаи и предрассудки, характер народа и личности правителей определяют лицо государства в гораздо большей степени, чем декларируемые -измы.
Почему же такое большое внимание уделяется позиционированию государства: демократическое - тоталитарное - парламентское - президентское - монархия - олигархическое и т.д.? Во-первых, это в значительной мере символы, как герб или девиз рыцаря, обозначающий носителя визуально, но далеко не всегда отражающие его суть.
Во-вторых, и это самое главное, это - оружие в идеологической борьбе. Советский Союз в свое время выставлял "оценки" своим союзникам и противникам: здесь - истинное государство народной демократии, а здесь - страна, строющая социализм, а эти - ревизионисты, а у этих - правый уклон, а там - левый и т.п. Ну, и, само собой, империалисты, просто капиталисты и неприсоединившиеся. Теперь другой дядя оценки ставит, рейтинги демократии рисует, назначает изгоев и партнеров. Естественно, и социализм, и либерализм, как понятия расплывчатые, очень удобны для того, чтобы прикрыть свои геополитические устремления идеологической дымзавесой. Таковы реалии.
Тот, кто искренне верит во все сказки про демократию, либерализм а равно коммунизм и счастливое будущее под светлым солнцем той или иной идеи, непременно столкнется в реальной жизни с тем, что под прикрытием светлых идей творятся порой гнусные преступления, а злобные изгои поражают иногда примерами человеколюбия и добра.
На самом деле главный принцип успешных наций - рационализм, прагматизм и разумный цинизм. То есть способность верно оценить ситуацию и перспективы ее развития, получить из нее максимум выгод и минимум потерь. Для чего, в частности, сформировать общественное мнение внутри страны, учитывая ее состояние и возможности. А для этого, увы, либеральные ценности мало помогают. Арсенал должен быть гораздо шире, тем более, если страна должна не просто катиться по инерции, а прилагать сверхусилия для отражения внешних угроз или реформирования своей внутренней структуры.
Беда СССР была как раз в том, что после Сталина, для которого коммунистическая идея была не целью, а подручным средством, одним из инструментов управления, пришли люди, искренне или не очень верящие в этот -изм и пытающиеся искать в нем ответы на все случаи жизни. Ну, и добил его говорливый комбайнер, считающий, что и народ и экономика при бескорыстной помощи ведущих демократий мира самостоятельно естественным образом найдут правильный путь развития и вывезут страну из ямы.
Тот, кто считает, что коммунизм был "неправильной" идеей, а либерализм или что-то еще будет идеей "правильной", которую только надо принять и строго ей следовать, есть человек по меньшей мере наивный.
"Научные основы государства" - это примерно то же, что и книги серии "Как добиться успеха в бизнесе и в личной жизни" - масса полезных и не очень, оригинальных и банальных советов, которые, возможно, помогут умному и предприимчивому, но совершенно бесполезны для среднестатистического обывателя, который всерьез в них поверил и пытается жить по их советам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 00:45:41)
Дата 19.08.2008 06:59:21

Re: Как говорится,...

>Добрый день!

>>У меня вот вопрос. Допустим я не прав. Либеральные ценности не имеют решающего значения. Вопрос: какие принципы вы видите в основе нашего государства? Должны же быть какие-то научные основы?
>
>Вы хотите простого ответа на сложный вопрос. Его не может быть в принципе.
>Обозначить один принцип, лежащий в основе государства невозможно. Это примерно то же, что сказать, что этот корабль построен на строго научной основе - на законе Архимеда. Государство - сложная, противоречивая и динамичная система. Какие-то фундаментальные принципы и законы развития государства известны и бесспорны. Но жизненные ситуации всегда сложнее любой теории. И сложные решения на государственном уровне принимаются отнюдь не только по учебникам. Те же либеральные ценности никогда не работают в чистом и незамутненном виде. Частная собственность декларируется священной и неприкосновенной, в реальности она имеет массу ограничений и регулируется сотнями разнообразных законов. То же касается и свободы слова, и неприкосновенности личности и любых других ценностей либеральных и не очень. И эти зограничения - законодательные, этические, местные обычаи и предрассудки, характер народа и личности правителей определяют лицо государства в гораздо большей степени, чем декларируемые -измы.
>Почему же такое большое внимание уделяется позиционированию государства: демократическое - тоталитарное - парламентское - президентское - монархия - олигархическое и т.д.? Во-первых, это в значительной мере символы, как герб или девиз рыцаря, обозначающий носителя визуально, но далеко не всегда отражающие его суть.
>Во-вторых, и это самое главное, это - оружие в идеологической борьбе. Советский Союз в свое время выставлял "оценки" своим союзникам и противникам: здесь - истинное государство народной демократии, а здесь - страна, строющая социализм, а эти - ревизионисты, а у этих - правый уклон, а там - левый и т.п. Ну, и, само собой, империалисты, просто капиталисты и неприсоединившиеся. Теперь другой дядя оценки ставит, рейтинги демократии рисует, назначает изгоев и партнеров. Естественно, и социализм, и либерализм, как понятия расплывчатые, очень удобны для того, чтобы прикрыть свои геополитические устремления идеологической дымзавесой. Таковы реалии.
>Тот, кто искренне верит во все сказки про демократию, либерализм а равно коммунизм и счастливое будущее под светлым солнцем той или иной идеи, непременно столкнется в реальной жизни с тем, что под прикрытием светлых идей творятся порой гнусные преступления, а злобные изгои поражают иногда примерами человеколюбия и добра.
>На самом деле главный принцип успешных наций - рационализм, прагматизм и разумный цинизм. То есть способность верно оценить ситуацию и перспективы ее развития, получить из нее максимум выгод и минимум потерь. Для чего, в частности, сформировать общественное мнение внутри страны, учитывая ее состояние и возможности. А для этого, увы, либеральные ценности мало помогают. Арсенал должен быть гораздо шире, тем более, если страна должна не просто катиться по инерции, а прилагать сверхусилия для отражения внешних угроз или реформирования своей внутренней структуры.
>Беда СССР была как раз в том, что после Сталина, для которого коммунистическая идея была не целью, а подручным средством, одним из инструментов управления, пришли люди, искренне или не очень верящие в этот -изм и пытающиеся искать в нем ответы на все случаи жизни. Ну, и добил его говорливый комбайнер, считающий, что и народ и экономика при бескорыстной помощи ведущих демократий мира самостоятельно естественным образом найдут правильный путь развития и вывезут страну из ямы.
>Тот, кто считает, что коммунизм был "неправильной" идеей, а либерализм или что-то еще будет идеей "правильной", которую только надо принять и строго ей следовать, есть человек по меньшей мере наивный.
>"Научные основы государства" - это примерно то же, что и книги серии "Как добиться успеха в бизнесе и в личной жизни" - масса полезных и не очень, оригинальных и банальных советов, которые, возможно, помогут умному и предприимчивому, но совершенно бесполезны для среднестатистического обывателя, который всерьез в них поверил и пытается жить по их советам.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
на самом деле постройка корабля строго научное мероприятие - сапромат, тиехнология металлов и закон архимеда. Объективная реальность существует независимо от вашего признания - успешные государства существуют что бы вы там не говорили.
От KM
К Сергей (19.08.2008 06:59:21)
Дата 19.08.2008 09:27:35

Re: Как говорится,...

Добрый день!

>на самом деле постройка корабля строго научное мероприятие - сапромат, тиехнология металлов и закон архимеда.

Вот-вот, Вы именно так и думаете: изучив и применив только сопромат, технологию металлов и закон Архимеда уже можно создать эффективный боевой корабль.

>Объективная реальность существует независимо от вашего признания - успешные государства существуют что бы вы там не говорили.

Так я и говорю, что они существуют. И чем меньше они зацикливаются на мертвых схемах и -измах, тем по большому счету они успешнее.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 09:27:35)
Дата 19.08.2008 10:22:25

Re: Как говорится,...

>Добрый день!

>>на самом деле постройка корабля строго научное мероприятие - сапромат, тиехнология металлов и закон архимеда.
>
>Вот-вот, Вы именно так и думаете: изучив и применив только сопромат, технологию металлов и закон Архимеда уже можно создать эффективный боевой корабль.

>>Объективная реальность существует независимо от вашего признания - успешные государства существуют что бы вы там не говорили.
>
>Так я и говорю, что они существуют. И чем меньше они зацикливаются на мертвых схемах и -измах, тем по большому счету они успешнее.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ну так без и закона архимеда сапромата вы корабль потроите? Вы считаете что можно заявить что это мёртвые схемы и строить просто так, на глаз? Ну так и будет страна как есть у нас - всё
От KM
К Сергей (19.08.2008 10:22:25)
Дата 19.08.2008 10:34:02

Re: Как говорится,...

Добрый день!

>ну так без и закона архимеда сапромата вы корабль потроите?

Я не отрицаю закона Архимеда равно как и все остальные экономические и либеральные принципы, с чего Вы это взяли? Вы же хотите, чтобы я обозначил, грубо говоря, какое самое главное действие положено в основу математики: сложение или умножение.

Вы считаете что можно заявить что это мёртвые схемы и строить просто так, на глаз? Ну так и будет страна как есть у нас - всё

Нет, не на глаз, а оптимально согласовывая тысячи противоречивых требований и ограничений. Руководствуясь не только теорией, но и опытом, талантом и создавая каждый раз для каждого корабля и государства уникальный баланс, оригинальное конструкторское или политическое решение, которое не может быть описано ни одной формулой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 10:34:02)
Дата 19.08.2008 11:26:26

Re: Как говорится,...

>Добрый день!

>>ну так без и закона архимеда сапромата вы корабль потроите?
>
>Я не отрицаю закона Архимеда равно как и все остальные экономические и либеральные принципы, с чего Вы это взяли? Вы же хотите, чтобы я обозначил, грубо говоря, какое самое главное действие положено в основу математики: сложение или умножение.

>Вы считаете что можно заявить что это мёртвые схемы и строить просто так, на глаз? Ну так и будет страна как есть у нас - всё

>Нет, не на глаз, а оптимально согласовывая тысячи противоречивых требований и ограничений. Руководствуясь не только теорией, но и опытом, талантом и создавая каждый раз для каждого корабля и государства уникальный баланс, оригинальное конструкторское или политическое решение, которое не может быть описано ни одной формулой.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну а где я вам говорил другое? Понимаете что такое принцип положенный в основу государственного строительства? Когда сопромат и закон архимеда является непреложной основой, а всё остальное используется только если не противоречит этому.
От KM
К Сергей (19.08.2008 11:26:26)
Дата 19.08.2008 12:22:31

Re: Как говорится,...

Добрый день!

>Ну а где я вам говорил другое? Понимаете что такое принцип положенный в основу государственного строительства?

Я понимаю это так, что государство объявляет, что оно является демократией. Или джамахирией. Или монархией. Или народной республикой. А идет своим путем. Но, как бы, обозначив основу государственного строительства, которая ни к чему не обязывает, а является данью мировой моде или наоборот, претензией на исключительность. Примерно, как Жириновский, назвавший свою партию либерально-демократической.

>Когда сопромат и закон архимеда является непреложной основой, а всё остальное используется только если не противоречит этому.

В том-то и дело, что законы природы непреложны, а демократические и любые другие государствообразующие принципы относительны и расплывчаты.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 12:22:31)
Дата 19.08.2008 16:31:44

Re: Как говорится,...

>Добрый день!

>>Ну а где я вам говорил другое? Понимаете что такое принцип положенный в основу государственного строительства?
>
>Я понимаю это так, что государство объявляет, что оно является демократией. Или джамахирией. Или монархией. Или народной республикой. А идет своим путем. Но, как бы, обозначив основу государственного строительства, которая ни к чему не обязывает, а является данью мировой моде или наоборот, претензией на исключительность. Примерно, как Жириновский, назвавший свою партию либерально-демократической.

>>Когда сопромат и закон архимеда является непреложной основой, а всё остальное используется только если не противоречит этому.
>
>В том-то и дело, что законы природы непреложны, а демократические и любые другие государствообразующие принципы относительны и расплывчаты.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну да. Вы так привыкли к тому что у нас все врут, что считаете что так должно и быть. Если страна либеральная, то там свобода слова. Если экономика либеральная то там собственности с использованием административного ресурса не лишают. Если выборы честные - то те кого выбирают интересуются тем что про них думают граждане, ну и так далее.
От KM
К Сергей (19.08.2008 16:31:44)
Дата 19.08.2008 16:57:51

Re: Как говорится,...

Добрый день!

>Ну да. Вы так привыкли к тому что у нас все врут, что считаете что так должно и быть.

Нет, у Вас просто розовые очки.

>Если страна либеральная, то там свобода слова.

http://www.liveinternet.ru/users/2760014/post82785099/play

>Если экономика либеральная то там собственности с использованием административного ресурса не лишают.

Объясните мне понятие термина лоббизм.

>Если выборы честные - то те кого выбирают интересуются тем что про них думают граждане,

http://citizensforethics.org/node/24122

>ну и так далее.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 16:57:51)
Дата 19.08.2008 21:24:55

Всё таки это бесполезный разговор

>Добрый день!

>>Ну да. Вы так привыкли к тому что у нас все врут, что считаете что так должно и быть.
>
>Нет, у Вас просто розовые очки.

>>Если страна либеральная, то там свобода слова.
>
> http://www.liveinternet.ru/users/2760014/post82785099/play

>>Если экономика либеральная то там собственности с использованием административного ресурса не лишают.
>
>Объясните мне понятие термина лоббизм.

>>Если выборы честные - то те кого выбирают интересуются тем что про них думают граждане,
>
> http://citizensforethics.org/node/24122

>>ну и так далее.
>
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

"Правители государств единственные, кто имеет право лгать."
Платон - легендарный греческий философ
Международная политика функционирует на совершенно других принципах. Так же как и междунородное право не имеет ни какого отнашения к гражданскому праву. Напоминаю - журналисты в ходе уотергейта заставили уйти президента пойманного на лжи. Совравший Клинтон едва избежал инпичмента, также из за СМИ. Ну и расскажите кого в америке лишил собственности хоть какой ни будь начальник?
От KM
К Сергей (19.08.2008 21:24:55)
Дата 19.08.2008 22:06:37

Действительно

Добрый день!
>>>Если страна либеральная, то там свобода слова.
>>
>> http://www.liveinternet.ru/users/2760014/post82785099/play
>
>>>Если экономика либеральная то там собственности с использованием административного ресурса не лишают.
>>
>>Объясните мне понятие термина лоббизм.
>
>>>Если выборы честные - то те кого выбирают интересуются тем что про них думают граждане,
>>
>> http://citizensforethics.org/node/24122

Когда появляются факты, противоречащие Вашей точке зрения, Вы резко уходите в сторону и напускаете дымзавесу из лозунгов.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.08.2008 22:06:37)
Дата 19.08.2008 23:42:15

Re: Действительно

>Добрый день!
>>>>Если страна либеральная, то там свобода слова.
>>>
>>> http://www.liveinternet.ru/users/2760014/post82785099/play
>>
>>>>Если экономика либеральная то там собственности с использованием административного ресурса не лишают.
>>>
>>>Объясните мне понятие термина лоббизм.
>>
>>>>Если выборы честные - то те кого выбирают интересуются тем что про них думают граждане,
>>>
>>> http://citizensforethics.org/node/24122
>
>Когда появляются факты, противоречащие Вашей точке зрения, Вы резко уходите в сторону и напускаете дымзавесу из лозунгов.
ИИз всего многообразия фактов можно выбрать те которые поддержат любую точку зрения. Вы не когда не убедите меня в том, что конкуренция, свобода слова, нормальные суд и свободные выборы это плохо. И если какое то успешное государство - Германия, Великобритания или другое государство говорит что оно добилось успехов благодаря этому, попытки найти другие объяснения выглядят глупо..



>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (19.08.2008 23:42:15)
Дата 20.08.2008 00:08:20

Re: Действительно

Добрый день!

>ИИз всего многообразия фактов можно выбрать те которые поддержат любую точку зрения.

Понятно, факты не рулят. Рулит вера.

>Вы не когда не убедите меня в том,

Вера!

> И если какое то успешное государство - Германия, Великобритания или другое государство говорит что оно добилось успехов благодаря этому, попытки найти другие объяснения выглядят глупо..

ВЕРА!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.08.2008 00:08:20)
Дата 20.08.2008 00:13:56

Завтра вступлю в КПРФ

Вы знаете больше меня.
От Igor
К Сергей (19.08.2008 21:24:55)
Дата 19.08.2008 21:54:07

Re: Всё таки...


>"Правители государств единственные, кто имеет право лгать."

Классно!!! Политика двойных стандартов, одна из черт либерализма?
Нам значит нельзя, а у них цели либерализма оправдывают средства?

С уважением