От info
К 2503
Дата 20.07.2008 10:28:17
Рубрики Современность;

Re: женщины на...

Вы считаете армию государства Израиль боеспособной?
От 2503
К info (20.07.2008 10:28:17)
Дата 22.07.2008 14:18:40

Re: женщины на...

>Вы считаете армию государства Израиль боеспособной?

Зайдитие на Воронлайн - там достаточно "екцеессов" по данной теме ...

Кстати по мотивации (ниже по ветке ...) там то же есть ...


С уважением
От Сергей
К 2503 (22.07.2008 14:18:40)
Дата 23.07.2008 00:27:18

Re: женщины на...

НАМ БЫ ТАКУЮ НЕБОЕСПОСОБНУЮ АРМИЮ...
От 2503
К Сергей (23.07.2008 00:27:18)
Дата 23.07.2008 09:29:57

1. Re: женщины на... 2. ЦАХАЛ

>НАМ БЫ ТАКУЮ НЕБОЕСПОСОБНУЮ АРМИЮ...

1. Тема топика вообще-то женщины..., и речь о цахале шла именно в плоскости "не все просто с женским фактором"

2. По ЦАХАЛу есть великолепная статья -

Рон Бен Ишай
Дежа вю пожилого журналиста

Вертолеты один за другим садились на поле. Близился вечер. Лучи заходящего солнца золотили тучи пыли, поднятые роторами. На круглой грунтовой площадке у заброшенного сарая солдаты разбирали мешки с амуницией и припасами. Офицеры изучали предстоящий маршрут по картам и аэрофотоснимкам, на которых были обозначены места для посадки и цели в Южном Ливане. Через два часа им предстояло высадиться в районе, откуда "Хизбалла" обстреливала территорию Израиля.

13 августа 2006 года я присоединился, в качестве журналиста, к десанту, состоящему из частей 35-й парашютной бригады и другого десантного подразделения, в котором я долгие годы проходил резервистскую службу. Цель - прекратить или, хотя бы, уменьшить обстрелы севера страны. В какой-то момент, упаковывая снаряжение, я огляделся вокруг и как бы вернулся на 39 с четвертью лет назад. Точно так мы выглядели 5 июня 1967 года, вечером первого дня той войны, когда маленькие и перегруженные "сикорские" прилетели, чтобы забрать нас с песчаных дюн Ницаны в египетский тыл - Умм-Катеф на Синае. Тогда я был командиром отделения в 57-м батальоне 80-й резервной парашютной бригады. Цель - нейтрализовать арт. батарею на пути "дивизии Шарона". Сейчас, как и тогда, нас тщательно проверяли контролеры при погрузке, составляли список солдат для каждого вертолёта.

Я был слишком занят, чтобы погружаться в воспоминания и анализировать "дежа вю". Но пока я пытался засунуть ещё одну бутылку с водой в наплечный рюкзак, кто-то возле меня произнес:"Ну, что скажете об этом конфузе? Это правительство шлимазлов не способно хоть что-то сделать так, как полагается. Ведь вся эта операция - совершенно лишняя."

Я поднял глаза и увидел злой взгляд Элиэзера Шраги, "Рыжего", председателя "Общества за качество власти"[2].

Много лет мы вместе проходили резервистскую службу в десантном подразделении. Сейчас он - подполковник в группе, отправляющей нас в ливанский тыл. "Ты прав", - ответил я.

Вместе мы выслушали выступление командующего операцией и так и не поняли - как именно "поворот на 89-й минуте"[3] прекратит обстрел Израиля из деревень к югу от Литани.

"Как только всё закончится, я сделаю всё, чтобы они[4] не ушли от ответственности",- сказал Шрага и исчез среди солдат, намазывающих лицо зелено-черной краской и кладущих ракеты "Гиль" в карманы бронежилетов.

Гневные филиппики в адрес правительства мне тоже были знакомы. Точно так и во время 3-й недельного ожидания неминуемой войны в 1967 году мы злились на правительство, на Эшколя, на Рабина. Хотя, ситуация была несколько иная .

Тогда нас раздражала нерешительность премьер-министра Эшколя, но по-настоящему опасения вызывал начальник генштаба Рабин. Стали распространяться и слухи среди милуимников о "нервном расстройстве" Рабина. Из-за различных опасений и нерешительности руководства страны начало войны несколько раз откладывалось. Нам тогда эта нерешительность казалась фатальной ошибкой со стороны Израиля - Насер получал возможность собрать больше войск на Синае, де Голль успел объявить своё "эмбарго" на поставку оружия в критический для нас момент. "Жалкими трусами" мы называли Эшколя и Рабина, мобилизовавших нас за две недели до того, как решили, всё-таки, использовать.

Несмотря на нашу победу, наша злость была, видимо, оправдана. Исследования израильских и египетских ученых, проведенные в 80-е годы, что нерешительное поведение правительства Эшколя, его нытьё в адрес международного сообщества, с просьбами образумить египтян, - лишь подстегивали Насера, вынуждая его посылать на Синай всё новые дивизии. Большинство историков полагают, что Насер не хотел широкомасштабной войны. Он действовал будто зачарованный, видя, что творится на израильском политическом Олимпе и как простой народ относится к своим вождям. Причем, всё это происходило под аккомпанемент советских подзуживаний , натравливавших Египет и Сирию на Израиль.

Вместе с тем, сегодня совершенно ясно, что длинный период ожидания войны был использован правительством и генштабом ЦАХАЛ так, как это должно было быть: в три раунда прошла мобилизация резервистов, которые за 2-3 недели прошли необходимую подготовку и сумели обнаружить и ликвидировать недостатки в снабжении и амуниции. План военных действий был рассмотрен и одобрен правительством, и об этом, в отличие от 2006 года, не стало тут же известно СМИ. В тылу тоже неплохо подготовились, строя укрепления в городах, на случай уличных боев. “Мировым общественным мнением” с успехом занимались евреи диаспоры. Правительство и ЦАХАЛ сделали тогда почти всё то, на что "комиссия Винограда" будет указывать через 40 лет, как на необходимые действия, которые не были предприняты.

Но не потому, что армия и правительство имели налаженные механизмы принятия решений и действовали хладнокровно и без ненужной спешки, а потому, что ошибочно надеялись на помощь мирового сообщества и недооценивали способность ЦАХАЛ эффективно противостоять арабским армиям. Эшколю, министрам и Рабину понадобилось много времени, чтобы смириться с фактом: спасение придет не от США или Европы, а от боевой авиации и танковых дивизий. К чести тогдашних руководителей армии и государства следует отметить, что в основе их нерешительности было желание удостовериться в способности армии выполнить возложенную на неё задачу и искреннее опасение за судьбу еврейского народа, а не за "рейтинг", как это происходит сейчас.





Молитва мобилизованных резервистов накануне 6-ти дневной войны. (фото: Давид Рубингер)

* * *


Всё началось с телефонного звонка в ночь на 18 мая 1967 года. "Кцинат-кишур"[5] нашего батальона сообщила, что мне необходимо утром явиться на базу дивизии в Рамле, согласно приказу об экстренной мобилизации. Я ожидал этого звонка. За три дня до того Гамаль Абд-эль-Насер послал на Синай две дивизии и ЦАХАЛ повысил боеготовность. Несколько моих друзей, танкистов, были уже мобилизованы, поэтому я заранее приготовил свою армейскую сумку. Я включил радио и, еще до выпуска новостей услышал, как Даниэль Пеэр зачитывает мобилизационные коды для частей запаса. "Праздник весны", код 80-й дивизии, был одним из первых в списке.

Бардак, увиденный мной утром на базе, с трудом поддаётся описанию. Десятки частных автомобилей, облепленных грязью, были припаркованы как снаружи, так и внутри базы. Около ворот жены прощались с мужьями. "Писарь" сказал мне, чтобы я немедленно получил оружие и амуницию, т.к. скоро Эфраим [6] должен сообщить о поступивших приказах и он очень злится. Склады нашего батальона находились на другом конце базы, а собрание личного состава было назначено в роще, недалеко от офиса. Всем надо было идти туда пешком, а затем быстро, со всеми причиндалами, возвращаться. Мне повезло - меня подвез заместитель комбата, но многим солдатам пришлось проделать весь путь пешком.


Прибыв на склад[7], мы застали там невообразимое смешение снаряжения, сумок и одежды разных размеров в одной большой куче. Резервисты в июле-августе 2006 года получали персональные "китбэки" и боевое снаряжение должно было быть отделено от всего остального и рассортировано по подразделениям. Но в 67-ом снаряжение оставалось разбросанным на складских полках. Частью оно покрылось ржавчиной, грязью - следы использования его на учениях, что противоречило уставам того времени. Мы были вынуждены тащить снаряжение обратно - к месту сбора личного состава батальона и уже там, приводить его в порядок, чистить, обмениваться с друзьями штанами и рубашками нужного размера.

Всё, что было получено мной, пока осталось лежать в роще, т.к. я и сержант моего отделения Толедо должны были опять вернуться на склад, чтобы одними из первых получить минометы, базуки, автоматы и т.д. - до того , как это же сделают другие. В противном случае нам бы достался ни на что не годный хлам.

Пока всё оружие и снаряжение валялось под охраной в роще, мы составили список личного состава отделения - для распределения оружия. Я на время отлучился, чтобы послушать первые распоряжения комбата, но в назначенный час их не последовало и я вернулся в рощу.

К обеду явились все резервисты отделения, включая даже ветеранов - тех, кто уже давно не делал милуим, но пришел, услышав о мобилизации. Мне пришлось доставать оружие и для них. Некоторых я отсылал домой, но по выражению их глаз понимал, что они этого делать не собираются. Среди них были ветераны "подразделения 101", участники десанта на Митле в 56-ом, "акций возмездия" начала 50-х. Был даже один, служивший когда-то во французском "иностранном Легионе".

Между тем по радио передают, что президент Египта перебрасывает на Синай элитные танковые части из Йемена. Ими командовал "египетский Роммель" - Шазли. Плохие новости настроения не улучшили. Впервые у нас было чувство, что сейчас существование Государства Израиль находится под реальной угрозой. Хорошо ещё, что беготня по базе и складам не дала нам времени задуматься над происходящим. Вечером командир бригады (в будущем - генерал) Дани Матт собрал всех солдат и офицеров. Он был одним из защитников Гуш-Эциона в 1947-м, попал в иорданский плен, в начале 50-х участвовал в "акциях возмездия" и операции "Кадеш". У Дани была борода православного попа, он говорил тихо и с лёгким русским акцентом.






Дани Матт


Никогда я не слышал его поднимающим голос, но когда он говорил - все замолкали. В книге, описывающей историю бригады[8] один из бойцов так описывает эту встречу:

"Дани Матт приказал всем "гражданским" удалиться. Картина была ещё та - среди автоматов, взрывчатки, снарядов, бегали женщины с пирожками и конфетами. Одна из них, держа в руках поднос, умаляла, чтобы ей позволили только раздать кофе - "и её уже нет"... Нам пришлось ждать, пока она раздаст кофе.. Наконец, остались лишь одни резервисты. Дани рассказал нам о положении в регионе и о соотношении сил. Мы должны быть готовы к войне в районе Иерусалима... Поэтому надо использовать время для тренировок уличных боев... Час "шин", начала войны, неизвестен, поэтому все должны быть в расположении части... Никому нельзя раздеваться и разуваться даже ночью..."

Следующий отрывок напоминает случившееся с резервистами в 2006-м:

"В последовавшие дни нас много раз срывали на учения, чтобы мы изучили возможные типы предстоящих боев. Часто в разгар тренировки поступал приказ - немедленно её прекратить. "

Знакомо, не правда ли ?

Наша бригада в 2006-м потеряла 14 человек убитыми. Большинство - в тылу, от “катюш” в Кфар-Гилади.

Но суматоха только начиналась ...


Через два дня мой батальон был переброшен в южный Негев, чтобы присоединиться к танковой дивизии Альберта(ז"ל), погибшего в 73-м[9]. Дивизия должна была появиться перед Кунтиллой, чтобы отвлечь на себя элитную дивизию Шазли, чтобы Шарон и Талик со своими танкистами смогли атаковать египтян в северном и центральном Синае. Из Рамле на автобусах мы доехали до Беэр-Шевы, а оттуда на броневиках должны были достичь района Кунтиллы. Исправность этих броневиков была такая, что до Кунтиллы добрались лишь 2/3 от их общего количества, а те, что доехали - не были готовы к бою. Поэтому с первого же привала нам пришлось заполнять их мешками с песком и устанавливать на них пулеметы. Всё это мы делали с помощью верёвок и проволоки, так что, соединившись с дивизией Альберта мы вызвали у них приступ хохота своим видом.




В ожидании военных действий "милуимники" заняты приготовлением пищи.


Война еще не началась и врагов еще не было видно на горизонте, но наш комбат Эфраим приказал всем окапываться. Каждый должен был сделать себе окоп 120 см глубиной - на случай возможных обстрелов. Непросто было копать на равнине, покрытой слоем чёрной щебенки, но приказ есть приказ. Если бы у Кфар-Гилади в августе 2006-го кто-нибудь взял на себя ответственность и отдал подобный приказ - многих жертв среди резервистов нашей бригады можно было избежать.


У Кунтиллы мы услышали знаменитую речь Эшколя, которая нас морально почти что убила. Это должна была быть речь в стиле Черчилля, отметающая сомнения, вселяющая чувство уверенности нации в своих силах и в своих солдатах. Однако, включив радиоприёмники, четверо из моих солдат просто разрыдались, услышав, как Эшколь заикается и путает слова. Они сидели на краю окопа и никого не стесняясь плакали. Атмосфера в батальоне стала наэлектризованной и начались жаркие политические споры. Некоторые требовали отстранения премьер-министра и начальника генштаба. Даже с применением силы. Да, тогда тоже!

Через несколько дней пришел приказ о возвращении батальона в центр страны. Сейчас нам известно, что Шазли проглотил наживку и перебросил свою дивизию на южный фланг, под Кунтиллу, и в генштабе решили, что "воду замутили достаточно". Являясь "резервом ставки", мы были нужны сейчас на иерусалимском направлении. Поэтому нас перебросили в район современного леса Бен-Шемен, около мoшава Гимзо. Оставшиеся у нас броневики были переданы сменившим нас мотопехотным частям.


* * *


В Субботу меня неожиданно посетили мама и жена. Почти целый день они искали мое отделение в лесах под Бен-Шеменом. “Мобильники” появились лишь 30 лет спустя, поэтому у моей жены Лиоры не было другого способа сообщить мне о своей беременность (первой!), кроме как найти меня и передать это известие лично.

На следующий день батальон начал тренировки по ведению уличных боев. Приехали в Иерусалим. Там, с крыш в квартале Санэдрия осматривали "Полицейскую школу" и иорданский укрепрайон около неё[10]. В то время, наш батальон должен был, по плану, взять Гиват-а-Тахмошет. Начали тренировки, но планы поменялись - нас перебросили в другую часть города. Опять тренировки, опять цель изменилась...

Во вторую Субботу[11] все получили 24-х часовое увольнение, и уже на исходе Субботы вся бригада смотрела в яффском зале "Альхамбра" мюзикл "Казаблан" с Йеорамом Гаоном в главной роли. Сразу после спектакля бригада получила информацию от своего командования. Нам сообщили, что война может начаться в ближайшие несколько часов и большая часть бригады будет действовать не в Иерусалиме, а центре Синая - помогать продвижению дивизии Шарона в направлении Умм-Катеф. Нас погрузили на автобусы и перебросили в пески Ницаны.

В первый день войны, среди приготовлений и инструктажей к назначенной на вечер десантной операции, по радио передали об обстреле иерусалимских кварталов иорданской артиллерией. Я знал, что Лиора беременна и волновался за неё и за детей в наших домашних яслях. После войны она рассказала, что спустилась в бомбоубежище со всеми детьми и сидела там до тех пор, пока их родители, большинство которых были мои коллеги с "Коль-Исраэль", не забрали их по домам.

За время трехнедельного ожидания войны, соседи, которые не были мобилизованы, успели подготовить бомбоубежище в многоквартирном доме по улице Броды, где мы жили в то время. Я всего этого не знал, как не знал и о том, что в эти минуты уничтожены ВВС наших врагов. Израильские СМИ получили указание не распространяться о происходящем и мы пока не особо верили оптимистическим передачам генерала в отставке Хаима Герцога. "Радио Каира" на плохом иврите в подробностях описывало, как горят Иерусалим и Тель-Авив. Мы знали, что это мягко сказать, преувеличение, но - кто его знает, думали... Странно, но эти передачи из Каира лишь добавили мотивацию, которую мы и так не знали куда девать. Когда начался наш первый бой, нас волновал лишь вопрос - хватит ли всем места в вертолетах и обнаружим ли эту египетскую батарею в бесконечных песчаных дюнах центрального Синая.

Что касается самой войны, то я свидетельствую - всё, что испытали резервисты во время 2-й Ливанской войны, испытали на себе и мы - в "6-ти дневную войну". Мой батальон бросали с участка на участок, где мы сражались или почти что сражались, - Иерусалим, Синай, Голаны. На каждое место мы прибывали с планом действий, составленным устно, в разговорах между командирами, почти без предварительной подготовки. Вертолёты, доставившие батальон к Умм-Катеф на Синае, выбросили нас не в том месте. К тому же, египтяне начали обстреливать место высадки и десантирование прекратилось, - точно так случилось в 2006-м году с десантом, к которому я присоединился в качестве журналиста. "Хизбалла" сбила тогда "Ясъур" и 5 членов экипажа погибли.

Разница была в том, что в 67-м, успевшие высадиться не прекратили действовать после обстрела места посадки. Отряд всё-таки достиг намеченной цели и полностью выполнил задание, несмотря на потери и тяжелейшие физические нагрузки. Египетская батарея была нейтрализована. А во 2-ю Ливанскую, как только был сбит "Ясъур", про цель забыли и война как бы на данном участке завершилась. Десантное соединение, численностью почти в две бригады, два дня провалялось в кустах на расстоянии 300 метров от боевиков "Хизбаллы" в деревне Яатер - и не предпринимало никаких действий, хотя из деревни шел постоянный обстрел израильской территории "катюшами". В данном случае - не потому, что солдаты и офицеры на месте так захотели, а потому, что высшее военное и политическое руководство струсило, после потери вертолёта.

Между тем, одним из самых распространенных мифов, получившим широкое хождение в народе после 2-й Ливанской войны, было поверье, что солдаты, младшие командиры и офицеры среднего звена действовали безупречно, воевали "как львы" и громили противника при каждом столкновении, а вот генералы, комдивы и часть комбригов, как нам рассказывают, со своими задачами не справились. Красивая легенда. Специально для расплодившихся за последний год случаев ущемленной гордости и слабой уверенности в себе. В действительности всё было по-иному.





Рон Бен Ишай: "За всеми историями о спасении раненных что-то не слышно о хоть одной успешной операции.
Войны не выигрывают задушевными беседами с психологами и журналистами."(Фото: Reuters)



* * *


Тщательно проведенные внутренние расследования в ЦАХАЛ, часть которых еще не опубликованы, рисуют безрадостную картину. В реальности, в почти каждом наземном столкновении, как только наши силы встречали сопротивление, продвижение вперед прекращалось, командиры кричали по связи, требуя помощи, и боевые действия велись вокруг эвакуации раненных и убитых.Так было при Марун-а-Рас, Бинт-Джбейле, Дабле, Ита-а-Шааб и др. местах. Особенно возмутительно, что в большинстве случаев столкновение было с небольшими группками боевиков - не более 20 человек. У израильтян почти во всех случаях было подавляющее преимущество в живой силе и огневой мощи. Но лишь в редких случаях производилась атака на позиции боевиков, из которых велся огонь. Также не проводился организованный захват и установление контроля над территориями, о которых было известно, что там находятся боевики, атаковавшие наших солдат. Командиры и солдаты забывали о главной цели операции, - вместо этого занимались поисками укрытий, показывая беспримерную храбрость спасали раненных, оказывали им первую помощь под огнем, тащили тела убитых назад, чтобы те не попали в руки "Хизбаллы". Основную задачу оставляли для прибывшего подкрепления, которое действовало по схожему сценарию.

Я был свидетелем этого(см. выше). Два дня мы прятались в кустах, пока спецназ искал тела погибших, а потом подоспело “прекращение огня” и мы вернулись к границе, с телом убитой женщины-бортмеханика Керен Тандлер(ל"ז)





Рон Бен Ишай в Ливане. Лето 2006 года. (фото: Рон Бен Ишай)



Ни в одну из прошедших войн, включая 1-ю Ливанскую, израильская армия так себя не вела. Даже в самых тяжелых и неудачных боях, например у "Китайской фермы" в 73-м, танки раз за разом атаковали окопавшихся египтян, невзирая на потери. Именно поэтому в итоге удалось эвакуировать убитых и раненных и обезопасить с фланга прорыв на африканский берег Канала. Во всех военных колледжах мира учат - достижение цели операции важнее спасения раненных. Логика тут проста: достижение цели необходимо для успеха сражения и войны в целом, и без быстрой победы в сражении - эвакуация раненных и уход за ними тоже не будет быстрой, что повлечет за собой дополнительные жертвы. Игнорирование этой логики во 2-ю Ливанскую войну привело к тому, что война против "катюш" стала "войной эвакуации раненных".

Кто не верит - пусть просмотрит множество книг и статей, увидевших свет летом 2007 года. Вы не найдете ни одного рассказа о том, как солдаты упорно воевали, пока не достигли поставленной цели; или о разгроме какого-нибудь отряда "Хизбаллы". Даже в "Бамаханэ"[12] все истории - о спасении раненных и оказании им первой помощи, или рассказы солдат о своих переживаниях из-за своих ранений или ранений друзей. Мы всё еще не понимаем, что войну не выиграть стенаниями или задушевными беседами с психологами и журналистами.

Одной из главных причин этих явлений было отсутствие ясно поставленной командованием цели операций или неудачная формулировка этих целей. Здесь, конечно же, вина высшего армейского руководства. При отсутствии понятной и ясно изложенной задачи, подразделения занимались "срочным" - спасением раненных, вместо "важного" - выполнением задания. Другая причина - навыки и привычки, полученные армией во время "интифады" на территориях. Применение этих навыков в Ливане против "Хизбаллы" дало закономерный результат. [13]

Но самой важной причиной я считаю изменение порядка приоритетов в армии - как результат изменения приоритетов в обществе. Самопожертвование одного ради блага всех - уже не неоспоримая истина, как это было раньше. Победы в 67-м и 73-м, мир с Египтом и Иорданией - убедили граждан Израиля, что для существования страны нет реальной угрозы. Тем более, от такой организации, как "Хизбалла". А если нет стратегической угрозы - зачем самопожертвование ради выполнения задания ?

Военные действия на территориях, считающиеся многими "войной за поселения и продолжение оккупации", вредила и вредит солдатской мотивации.

Теракты "2-й интифады" внесли некоторые изменения, которые, впрочем, нельзя считать достаточными. И самое главное - жизнь и здоровье "детей" в униформе стали наивысшей ценностью, которая при помощи СМИ и социально-культурных элит постоянно укрепляется. Такие ценности, вместе с "культом стенаний"[14], лелеющимся СМИ для улучшения рейтинга, не оставляют шансов любым другим ценностям и нормам. Какое уж там "самопожертвование" !

Поэтому, правительство не смеет принять надлежащие меры, чтобы прекратить обстрелы Западного Негева. Ребенок из Сдерота, живущий годами в страхе, или житель Хайфы, погибший под обстрелом,- не так "важны", как "мальчик в униформе", гибель или пленение которого автоматически становится национальной катастрофой. Эта ситуация вредит армии - члены семей погибших солдат и СМИ стали для офицеров настоящей и постоянной пыткой.

С момента окончания 2-й Ливанской войны, ЦАХАЛ спешно устраняет выявленные технические и профессиональные недочеты. Но не это главное.

До тех пор, пока в Израиле не поймут и не признают, что пропитанный фанатизмом радикальный ислам есть стратегическая угроза, с которой надо бороться без всяких компромиссов, ЦАХАЛ не сможет поменять существующие моральные принципы ведения боевых действий.[15]

Еще раз повторю: все проблемы 2-й ливанской войны не новы - похожие были и 40 лет назад. Большая их часть в 67-ом была обнаружена и устранена еще в 3-х недельный "период ожидания"(18.5.1967 - 5.6.1967). И еще: в 2006-м году авиация действовала безупречно, но США не дали разрешения ударить по ливанской инфраструктуре. Против чрезвычайно мобильного противника, каким является "Хизбалла", против "катюш", эффект ВВС оказался весьма ограниченным. Генштаб требовал слишком многого от авиации, откровенно говоря, его ожидания были не просто завышены,- они просто не имели отношения к действительности. В 67-oм ВВС сделал даже больше, чем от них ожидалось правительством и генштабом. Более того, результаты первого дня бомбардировок в "6-ти дневную войну", пославших армии арабских стран в нокдаун, заслонили ошибки и настоящие провалы сухопутных частей ЦАХАЛ. "Головокружение от успехов" 67-го года обрекло ошибки на забвение. Общественная критика исчезла и Рабин стал идолом. Просчеты при планировании операций, нехватка амуниции, командиры, несущиеся на врага без карт, но с большими потерями - всё это превратилось после войны в красивую сказку, мистификацию, которая до сих пор стоит нам очень дорого. Хотите пример ? Пожалуйста ! Из книги по истории моей бригады[8]. Отрывок рассказывает о батарее минометов, посланной в помощь частям, действовавшим в Газе: "Цель была поставлена в спешке, не было времени даже получить карты местности... Случайно, в кармане одного из командиров, была обнаружена карта дорог, купленная им когда-то на бензозаправке. По этой карте мы сообразили где должна быть батарея, а где - цели. Вот так мы делали корректировку, сумели выпустить с тысячу мин и помочь танкистам..."

Каждому, даже неопытному, артиллеристу ясно, что только чудом не случилась катастрофа от использования "карты дорог" в Газе. А ведь этот эпизод стал легендой ! Напоминает вам что-то ? Я уверен, что если бы была создана комиссия по расследованию после "6-ти дневной войны", отчет содержал бы факты намного более скандальные, чем приведенные "комиссией Винограда" в 2007-ом. Но - "горе побежденным".

В 67-м мы рвались в бой. Не только простые солдаты и офицеры, а и высшие руководители армии тоже. Мы на самом деле искренне опасались новой Катастрофы[16] и каждый хотел, чтобы Насеру был преподнесен такой урок, какой он уже не забудет. Чтобы больше не посмел мучить нас и наши семьи страхом за народ и страну, какой мы испытали за три недели ожидания.

Большая часть командиров резерва парашютистов тогда были ветераны "подразделения 101",- крестьяне-солдаты, не читавшие Клаузевица, но умевшие дать команду, может и в грубой форме, но которая будет понятной сразу всем. Когда надо было убивать, вещи назывались своими именами; от глагола "оккупировать" они не шарахались. Они не были подготовлены лучше нас. Ушедшие в резерв незадолго до войны, мы были более профессионально "натасканы", но шли за ветеранами - полагаясь на их опыт, полученный в "акциях возмездия" и Синайской кампании 56-го года. Но более всего мы были загипнотизированы их стремлением вести за собой, не опасаясь последствий.

Некоторые из ветеранов, в наших глазах выглядели очень, мягко говоря, странно. Нам казалось, что они самозабвенно играют со смертью - и это было для нас примером для подражания. Мы заранее знали, что некоторым не суждено вернуться домой после войны, но на этом не концентрировались, т.к. стеснялись друг друга. Тогда не было модно ныть и всячески демонстрировать свои эмоции. Когда было страшно - держали себя в руках. Часто помогало постоянное пересказывание многочисленных старых батальонных анекдотов и песен.

Если у кого-то складывается впечатление, что сорок лет назад милуимники были лучше, чем сейчас, - он глубоко ошибается. В 67-м резервисты тоже жаловались, совершенно справедливо, на некачественное снаряжение или на его отсутствие, на противоречивые приказы. Но мы, в основном, обсуждали это между собой и, что главное, не считали, что кто-то что-то нам должен. Мы были уверенны, что мы защищаем свои дома. Всё это мы проделывали без нытья, подсчёта трупов друзей и без поисков виноватых. "Вторая ливанская война" не выделяется среди других войн количеством просчетов - изменения произошли в нас самих.

Общество, власть и СМИ в сегодняшнем Израиле живут и действуют согласно новой "шкале ценностей", которая не плохая и не хорошая сама по себе. Эта шкала просто не подходит народу, над которым постоянно висит опасность уничтожения и которому иногда приходится иметь дело с этой опасностью на поле боя.

http://berkovich-zametki.com/Avtory/Ontario14.htm

С уважением
От info
К 2503 (23.07.2008 09:29:57)
Дата 23.07.2008 10:55:34

1. Re: женщины...

Я привел этот пример т к в этой армии служат женщины. Там есть опыт организации учебы,боевой подготовки и быта женщин. Его можно переносить в Россию.Да я и сам разговаривал с этими девушками. Поговорите с Уважаемой Vita, преподает в академии, спросите, кто лучше учится,кто серьезнее относится,из кого получаются лучшие спецы...
А люди там стремятся в армию т к получают громадные льготы и чем опаснее служба,тем больше льгот...это не проезд без денег, а реальные денежные датации,на которые люди могут учиться в престижных вузах и ездить по миру...
Такое маленькое государство,в окружении таких монстров....старается наладить нормальную жизнь своих граждан.... это достойно.

Ув

С Б
От DED
К info (23.07.2008 10:55:34)
Дата 24.07.2008 15:11:12

Re: 1. Re:

>Я привел этот пример т к в этой армии служат женщины. Там есть опыт организации учебы,боевой подготовки и быта женщин. Его можно переносить в Россию.Да я и сам разговаривал с этими девушками. Поговорите с Уважаемой Vita, преподает в академии, спросите, кто лучше учится,кто серьезнее относится,из кого получаются лучшие спецы...
>А люди там стремятся в армию т к получают громадные льготы и чем опаснее служба,тем больше льгот...это не проезд без денег, а реальные денежные датации,на которые люди могут учиться в престижных вузах и ездить по миру...
>Такое маленькое государство,в окружении таких монстров....старается наладить нормальную жизнь своих граждан.... это достойно.

>Ув

А вот и ответ... http://www.rambler.ru/news/science/education/13143702.html
От Olga
К DED (24.07.2008 15:11:12)
Дата 24.07.2008 15:25:02

Так уже давно работает сие заведение..

Здравствуйте !
По-моему в прошлом годе их по "Звезде" показывали. Одна воспитанница еще пулемет разбирала в студии..
От serg
К info (23.07.2008 10:55:34)
Дата 23.07.2008 14:15:43

Re: 1. Re:

Доброго времени суток!

Не кажется ли Вам, что просто "у войны не женское лицо"?

С уважением, serg
От info
К serg (23.07.2008 14:15:43)
Дата 23.07.2008 15:37:44

Re: 1. Re:

время сейчас такое unisex !стерта грань....
От Sadok
К info (23.07.2008 15:37:44)
Дата 23.07.2008 20:00:04

Re: 1. Re:

>время сейчас такое unisex !стерта грань....

у меня вообще какое-то странное ощущение.

1. Гнать в ВС РФ лиц только мужчин - это дискриминация по половому признаку. Ату!
2. С другой стороны, я не понимаю зачем женщины вообще в арию идут :) Точнее, кто их туда берет? Берите в качестве гражданских спецов тогда. За всю свою службу я более странных военных не встречал. Вот говорят: "женская логика"... А на моем пути все больше даже ни "неземная", а "негуманоидноая" логика у в женщине-в-форме встречалась... И это от рядового состава до "верхних" офицеров.

Я против женщин в ВС. Что опять же является дискриминацией... Замкнутый круг.
От Olga
К Sadok (23.07.2008 20:00:04)
Дата 24.07.2008 14:11:10

Приведите пожалуйста пример такового МЫшления.. Из интересу..)) (-)
От serg
К info (23.07.2008 15:37:44)
Дата 23.07.2008 17:16:06

Re: 1. Re:

Доброго времени суток!

>время сейчас такое unisex !стерта грань....

А где ж она была, эта грань? Где её стёрли?
По-моему, у нормальных мужиков она пролегает на генно-хромосомном уровне, несмотря на все процессы эмансипации женщин и феминизации мужчин.

С уважением, serg
От OldSalt
К info (23.07.2008 10:55:34)
Дата 23.07.2008 12:04:05

Re: 1. Re:

Добрый день!
>Я привел этот пример т к в этой армии служат женщины.
Причем по призыву в обязательном порядке. Две дочки моей хорошей знакомой, уже получившие было гражданство Израиля, вынуждены были по этой причине вернуться в Россию. Так насмотрелись на калек - женщин, что им ни денег, ни льгот никаких не захотелось.
С наилучшими пожеланиями
От info
К OldSalt (23.07.2008 12:04:05)
Дата 23.07.2008 15:42:26

Re: 1. Re:

А я разговаривал с 16-летней девушкой,приехавшей в гости из Израиля (бывшей) Девчушка ждет не дождектся призыва в армию,она выросла там и конечно насмотрелась на лицо войны....
там достаточно людей,которые были изувечены при террактах....
вот девчушка и рвалась,чтобы этого не повторялось....
У них свои взгляды на жизнь...воспитание в этом плане,они получают достойное.
От info
К 2503 (22.07.2008 14:18:40)
Дата 22.07.2008 15:10:21

Re: женщины на...

Мне нет нужды туда заходить, я это сам все знаю...
От M.Lukin
К info (20.07.2008 10:28:17)
Дата 20.07.2008 23:01:34

Дык там мотивация-то какая (-)
От info
К M.Lukin (20.07.2008 23:01:34)
Дата 20.07.2008 23:08:25

Re: Дык там...

согласитесь,поменять 100 бандитов на останки 2-х солдат-это достойно.Вот и люди отвечвют тем же...
От M.Lukin
К info (20.07.2008 23:08:25)
Дата 20.07.2008 23:22:34

Да, меня тоже зацепило (+)

>согласитесь,поменять 100 бандитов на останки 2-х солдат-это достойно.Вот и люди отвечвют тем же...

А штурмана, сбитого в начале 80-х в Ливане, сколько лет искали? И вроде же нашли и останки получили назад?
В итоге и л/с , видя такое отношение, ведет себя соответственно.
К тому же армия имеет четкие цели, под них выстраивает доктрину, тактику, закупает "под задачи" технику и т.д. В общем, "хорошо жить на Востоке" :-)

С уважением, МЛ
От Sadok
К info (20.07.2008 10:28:17)
Дата 20.07.2008 11:35:52

Re: женщины на...

>Вы считаете армию государства Израиль боеспособной?

ну, уж трындюлей она нам навешает точно. как ни печально. это уже потом "вставай, страна огромная..." и мясом задавим.
От Igor
К Sadok (20.07.2008 11:35:52)
Дата 20.07.2008 12:08:11

Re: женщины на...

День добрый
>>Вы считаете армию государства Израиль боеспособной?
>ну, уж трындюлей она нам навешает точно. как ни печально. это уже потом "вставай, страна огромная..." и мясом задавим.

Пусть они сначала "Хезболле" дадут.

С уважением
От WerWolf
К Igor (20.07.2008 12:08:11)
Дата 29.07.2008 21:58:29

Войну с партизанами выиграть невозможно. Априори (-)
От KM
К WerWolf (29.07.2008 21:58:29)
Дата 29.07.2008 22:29:31

Re: Войну с...

Добрый день!

Если под "партизанами" подразумеваете переподготовщиков, то согласен.

А если обычных, то вполне воозможно.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От WerWolf
К KM (29.07.2008 22:29:31)
Дата 29.07.2008 23:04:40

Обычных, поддерживаемых местным населением

Наполеон сначала в Испании (Герилья), затем в России.
Англия в Ирландии.
Фашисты в СССР и других странах Европы.
Французы, затем США во Вьетнаме
Очень многие в Афганистане

Дальше продолжать? Выиграть можно, превратив в пустыню местность. Иначе - нет. А пустыня вместо налогоплательщиков и какой-никакой, но экономики и инфраструктуры... Можно, если на кону нефтемиллиарды. И то чревато...
От KM
К WerWolf (29.07.2008 23:04:40)
Дата 29.07.2008 23:13:50

Re: Обычных, поддерживаемых...

Добрый день!
>Наполеон сначала в Испании (Герилья), затем в России.
>Англия в Ирландии.
>Фашисты в СССР и других странах Европы.
>Французы, затем США во Вьетнаме
>Очень многие в Афганистане

>Дальше продолжать? Выиграть можно, превратив в пустыню местность. Иначе - нет. А пустыня вместо налогоплательщиков и какой-никакой, но экономики и инфраструктуры... Можно, если на кону нефтемиллиарды. И то чревато...

Басмачество после гражданской.
Прибалтика и Украина после ВОВ.
Про Чечню рановато еще, но к этому тоже идет.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 142
К KM (29.07.2008 23:13:50)
Дата 30.07.2008 08:53:26

Re: Обычных, поддерживаемых...

>Добрый день!
>>Наполеон сначала в Испании (Герилья), затем в России.
>>Англия в Ирландии.
>>Фашисты в СССР и других странах Европы.
>>Французы, затем США во Вьетнаме
>>Очень многие в Афганистане
>
>>Дальше продолжать? Выиграть можно, превратив в пустыню местность. Иначе - нет. А пустыня вместо налогоплательщиков и какой-никакой, но экономики и инфраструктуры... Можно, если на кону нефтемиллиарды. И то чревато...
>
>Басмачество после гражданской.

А чичас?

>Прибалтика и Украина после ВОВ.

А чичас?

>Про Чечню рановато еще, но к этому тоже идет.

Туточки еще все впереди.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Взаимно.
142
От KM
К 142 (30.07.2008 08:53:26)
Дата 30.07.2008 10:59:06

Re: Обычных, поддерживаемых...

Добрый день!

>>Басмачество после гражданской.
>
>А чичас?

50 - 60 лет без партизан\террористов\бандитов\повстанцев (ненужное зачеркнуть), думаю об этом Израиль и не мечтает.

>>Прибалтика и Украина после ВОВ.
>
>А чичас?

А что сейчас-то? Другая эпоха настала, вот и все.

>>Про Чечню рановато еще, но к этому тоже идет.
>
>Туточки еще все впереди.

Ну, кое-что уже сзади, а дальше посмотрим.

Я просто думаю, что "выиграть войну с партизанами невозможно априори" - это не совсем верно. Только военными средствами - да, разве что массовым и длительным террором.
Комплексно, военными и политическими средствами - есть варианты.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 142
К KM (30.07.2008 10:59:06)
Дата 30.07.2008 11:12:30

Re: Обычных, поддерживаемых...

>Добрый день!

>>>Басмачество после гражданской.
>>
>>А чичас?
>
>50 - 60 лет без партизан\террористов\бандитов\повстанцев (ненужное зачеркнуть), думаю об этом Израиль и не мечтает.

>>>Прибалтика и Украина после ВОВ.
>>
>>А чичас?
>
>А что сейчас-то? Другая эпоха настала, вот и все.

>>>Про Чечню рановато еще, но к этому тоже идет.
>>
>>Туточки еще все впереди.
>
>Ну, кое-что уже сзади, а дальше посмотрим.

>Я просто думаю, что "выиграть войну с партизанами невозможно априори" - это не совсем верно. Только военными средствами - да, разве что массовым и длительным террором.
>Комплексно, военными и политическими средствами - есть варианты.

Какими средстами - вторично.
Главное результат.
Кто в итоге победный флаг проднял?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К 142 (30.07.2008 11:12:30)
Дата 30.07.2008 11:44:04

Re: Обычных, поддерживаемых...

Добрый день!

>Какими средстами - вторично.
>Главное результат.
>Кто в итоге победный флаг проднял?

Э-э-э-э... Егоров и Кантария?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 142
К KM (30.07.2008 11:44:04)
Дата 30.07.2008 12:32:04

Re: Обычных, поддерживаемых...

>Добрый день!

>>Какими средстами - вторично.
>>Главное результат.
>>Кто в итоге победный флаг проднял?
>
>Э-э-э-э... Егоров и Кантария?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)


Вспомнился швейцар из рест. "Юра".
Как с придыханием Матвеич поминал немцев.)))))
Интересно, что он там наверху думает сейчас - чья сторона победа))))

Кстати в этот приезд встретил в городе официантку Айну. Помнишь така высооокая, стройная, черненькая.
Обнялись, всплакнули. )))
Время свое берет, однако.(((

С уваж.
142
От KM
К 142 (30.07.2008 12:32:04)
Дата 30.07.2008 12:57:16

Re: Обычных, поддерживаемых...

Добрый день!

>Вспомнился швейцар из рест. "Юра".
>Как с придыханием Матвеич поминал немцев.)))))
>Интересно, что он там наверху думает сейчас - чья сторона победа))))

У каждого поколения свои победы и поражения. Лесные братья были ликвидированы физически или организационно, т.е. фактически прекратили борьбу. То, что через 45 лет ДРУГИЕ люди пришли к власти, не делает их победителями. Да и история пока не кончилась, еще много поворотов предстоит.

>Кстати в этот приезд встретил в городе официантку Айну. Помнишь така высооокая, стройная, черненькая.
>Обнялись, всплакнули. )))

Ой, мое воображение рисует душераздирающую картину :о)))

>Время свое берет, однако.(((

Угу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (30.07.2008 12:57:16)
Дата 03.08.2008 16:00:02

Re: Обычных, поддерживаемых...

Здравствуйте.

>>Вспомнился швейцар из рест. "Юра".
>>Как с придыханием Матвеич поминал немцев.)))))
>>Интересно, что он там наверху думает сейчас - чья сторона победа))))

>>Кстати в этот приезд встретил в городе официантку Айну. Помнишь така высооокая, стройная, черненькая.
>>Обнялись, всплакнули. )))
>
>Ой, мое воображение рисует душераздирающую картину :о)))

>>Время свое берет, однако.(((
>
Эх, и великолепная Лора, певшая в Юре, и все-все-все в прошлом. Увы.
С уважением, nick191.
От Куст
К WerWolf (29.07.2008 23:04:40)
Дата 29.07.2008 23:10:50

Re: Обычных, поддерживаемых...



>Дальше продолжать?

Монголы везде.
Англосаксы в Северной Америке.

>Выиграть можно, превратив в пустыню местность. Иначе - нет. А пустыня вместо налогоплательщиков и какой-никакой, но экономики и инфраструктуры... Можно, если на кону нефтемиллиарды. И то чревато...

Т.е. возможно.
От WerWolf
К Куст (29.07.2008 23:10:50)
Дата 29.07.2008 23:20:34

Не вижу смысла продолжать спор - Вы пытаетесь увести в психологические ловушки

>Монголы везде.
>Англосаксы в Северной Америке.

У них не было задачи ПОРАБОТИТЬ, была задача - тотальное уничтожение всех жителей для того, чтобы осесть самим. Это - не партизанская война, а ЗАЧИСТКА местности для дальнейшего САМОСТОЯТЕЛЬНОГО освоения.

>
>Т.е. возможно.

Как уже сказано выше - это НЕ война с партизанами, это уничтожение всех и вся. Конечно, это возможно.

Я же говорил именно о "партизанской" войне - т.е. есть обычные люди, которые живут, работают, платят дань (налоги, назовите как угодно - смысл один - требуется получение от них ВЫГОДЫ для того, кто владеет землёй, без перезаселения этой земли заведомо лояльными жителями). А иногда - вдруг часть из этих "обычных" туземецев становится партизанами. Выполняет свою миссию и исчезает, превращаясь снова в законопослушных с виду людей. Такую войну выиграть невозможно априори. Удачи!
От Куст
К WerWolf (29.07.2008 23:20:34)
Дата 30.07.2008 11:07:26

Я академиев не кончал

>Я же говорил именно о "партизанской" войне - т.е. есть обычные люди, которые живут, работают, платят дань (налоги, назовите как угодно - смысл один - требуется получение от них ВЫГОДЫ для того, кто владеет землёй, без перезаселения этой земли заведомо лояльными жителями). А иногда - вдруг часть из этих "обычных" туземецев становится партизанами. Выполняет свою миссию и исчезает, превращаясь снова в законопослушных с виду людей. Такую войну выиграть невозможно априори.

Нанотехнологии помогут.
А вообще-то туземцы либо работают и платят налоги, либо партизанят. Обратные примеры очень редки. Немцы, например, не стали партизанить в 45-м. Если же вдруг у каких-то бабаев находится нефть, то бабайская верхушка покупается и сама мочит несогласных с линией партии. Мы и сами, с 90-х, немного такие бабаи.

>Удачи!

И Вам !
От info
К Igor (20.07.2008 12:08:11)
Дата 20.07.2008 17:00:33

Re: женщины на...

дать им волю,от Хизбаллы ничего бы не останется через пару часов...

так в этой армии служат женщины-офицеры,а 18-летние девченки считают за честь служить на передовой,рядом с парнями ...на свидания бегают с автоматом...
Служить все рвутся.
От Simm
К info (20.07.2008 17:00:33)
Дата 20.07.2008 18:29:21

Re: женщины на...

Сэм,таки была воля и Хизбалла никуда не делась.Умеют муслики воевать.Не отнимешь.А вот Хель Хаавир точно навешает нашим летунам.Как в 1970-м,когда сразу пять МИГов израильтяне сбили.
От info
К Simm (20.07.2008 18:29:21)
Дата 20.07.2008 19:30:16

Re: женщины на...

а танкисты?:-)
От Simm
К info (20.07.2008 19:30:16)
Дата 20.07.2008 20:29:09

Re: женщины на...

Сэм,а шо таки танкисты?"Меркава" неплохой танк.Получше чем Т-72 и Т-80.Главное достоинство то,что движок и трансмиссия расположены спереди,что улучшает защиту экипажа.Подбитый танк удобно покинуть через кормовой люк,
у экипажа шансов выжить много больше.
От Igor
К info (20.07.2008 17:00:33)
Дата 20.07.2008 18:18:39

Re: женщины на...

День добрый
>дать им волю,от Хизбаллы ничего бы не останется через пару часов...

А кто мешает?

>так в этой армии служат женщины-офицеры,а 18-летние девченки считают за честь служить на передовой,рядом с парнями ...на свидания бегают с автоматом...
Я не против. И к ЦАХАЛ (их системе, заботе о своих, боеспособности) отношусь с уважением.
Я против того, "трындюлей нам навешает точно".

>Служить все рвутся.
И это вызывает уважение.
С уважением
От info
К Igor (20.07.2008 18:18:39)
Дата 20.07.2008 19:26:29

Re: женщины на...

на все воля США в этом р-не...
будет отмашка .будет и победа...
Израиль полностью содержит Палестинскую автономию...закрыл кран,перекрыл канал поставки оружия и снабжения-этого хватит
От Sadok
К Igor (20.07.2008 12:08:11)
Дата 20.07.2008 13:35:14

Re: женщины на...

>Пусть они сначала "Хезболле" дадут.

ну, и мы с "чехами" тоже не особо...

>С уважением

Всенепременно