От Сергей
К KM
Дата 29.07.2008 22:42:30
Рубрики Современность;

Насчёт явной чуши..

>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>
>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?


В Грузии есть кому воевать. И чем воевать
"Михаил Саакашвили создал лучшую армию на постсоветском пространстве"
2008-07-25 / Павел Евгеньевич Фельгенгауэр - обозреватель "Новой газеты", специально для "НВО".


Грузинские солдаты учатся воевать не только в Закавказье...
Фото Reuters
В № 23 «НВО» была опубликована статья Александра Храмчихина «Последний шанс Саакашвили», в которой содержались весьма нелицеприятные оценки состояния и возможностей вооруженных сил Грузии, способности этой страны и ее армии положить конец самостоятельному существованию Абхазии и Южной Осетии. Редакция еженедельника сочла возможным представить на суд читателей и иное мнение по затронутым вопросам.



УСВОЕННЫЕ УРОКИ



У грузинских вооруженных сил дурная репутация, особенно в России, поскольку нашим военным пришлось непосредственно сталкиваться с ними на поле боя. В первой половине 1992 года грузины безуспешно штурмовали югоосетинскую столицу Цхинвали (конфликт закончился при посредничестве Москвы фактически вничью – разделом Южной Осетии на грузинскую и осетинскую зоны контроля).



В августе 92-го войска правившего в Тбилиси госсовета вторглись в Абхазию. Впрочем, называть их «войсками» – много чести. Это были, скорее, бандформирования в самом худшем значении этого слова: боевики из организации «Мхедриони» известного вора в законе Джабы Иоселиани и «национальная гвардия» Тенгиза Китовани. Разве что у них было много оружия и бронетехники, ударные вертолеты, полученные при разделе с российской стороной советского военного имущества на территории Грузии.

Не только в Южной Осетии и в Абхазии, но по всей Грузии боевиков «Мхедриони» и прочий вооруженный сброд начала девяностых вспоминают с ненавистью. Иоселиани позже умер в Тбилиси при смутных обстоятельствах, а Китовани жив и здравствует, владеет рестораном в Москве, где российские власти предоставили ему убежище.



Больше года продолжалась война в Абхазии и закончилась в 93-м полным разгромом и изгнанием грузин, включая до 250 тыс. мирного населения. Именно с тех пор сохранилась устойчиво негативная оценка боевых возможностей грузинского государства и нации. Хотя ради справедливости надо учесть, что победить абхазам активно помогала Россия и добровольцы с Северного Кавказа, включая чеченских боевиков Шамиля Басаева, а российские летчики тайно бомбили грузинские позиции. Кроме того, когда в сентябре 93-го абхазские формирования начали решительный штурм Сухуми, в тылу у грузинской группировки в Западной Грузии началось восстание сторонников бывшего президента Звиада Гамсахурдия.



С тех пор еще долго грузинское государство и его вооруженные силы пребывали в самом жалком состоянии. После 2001 года в рамках мировой войны с терроризмом США начали за свой счет оснащать и обучать несколько грузинских батальонов для ведения антипартизанских, антитеррористических операций и передали бесплатно 10 старых транспортных вертолетов «Ирокез» UH-1H. Но в целом президенту Михаилу Саакашвили и его сторонникам, свергшим Эдуарда Шеварднадзе в конце 2003-го в результате «революции роз», достались плохо обученная и вооруженная армия и мало на что годные авиация и флот.



Летом 2004-го грузины попытались осадить Цхинвали, нарушив устойчивое с 1992 года перемирие в Южной Осетии, основанное на совместной транзитной контрабандной торговле через Рокский тоннель в Россию. Но в 2004-м грузины под Цхинвали ничего не добились, только понесли чувствительные потери. Саакашвили, правильно оценив неудачу, решительно приступил к военной реформе.



РАЗИТЕЛЬНЫЕ ПЕРЕМЕНЫ



В России сложилось совершенно превратное представление о новой грузинской правящей элите. Саакашвили – сильный, умный, целеустремленный и очень энергичный национальный лидер. Он, правда, очень нетерпелив, пытается в сжатые сроки переделать Грузию и грузин, будучи твердо уверен, как в свое время в России Петр Великий, что знает лучше всех, что нужно его стране и народу. Команда Саакашвили состоит по большей части из молодых, обученных на Западе, энергичных и дельных людей. Они смогли за четыре года переделать Грузию, как никто не мог ожидать.



В Грузии не боролись вроде как с коррупцией, одновременно рассуждая о неизбежности этого зла – ее всем на удивление практически ликвидировали. Пока у нас в России неспешно разглагольствовали о необходимости военной реформы, о модернизации Вооруженных сил, об «инновационной армии» – в Грузии создали с нуля вооруженные силы нового образца. Только отчаянным невежеством можно было объяснить российские попытки поставить Грузию на колени, запрещая ввоз вина и боржома, перекрывая электричество и газ, запрещая денежные переводы и прямые авиарейсы, вводя визовый режим. Вскоре выяснилось, что эффект от санкций близок к нулевому, что «грузинское вино» для РФ производилось на Северном Кавказе, что Москва не может контролировать международную систему банковских переводов, что в Тбилиси легко нашли замену нашему газу и электроэнергии, что в прошлом году, в частности, грузинский ВВП вырос на 16%. При этом явная недооценка нынешней грузинской армии может оказаться еще более опасной в случае вполне возможного военного конфликта.



Быстрый рост экономики, массовая приватизация госсобственности на открытых для иностранцев тендерах пополнили грузинский бюджет. За четыре года военные расходы выросли в 30 с лишним раз, достигнув 9–10% ВВП. В последний год правления Шеварднадзе – в 2003-м – военный бюджет Грузии был 30 млн. долл. В 2004-м – 90 млн. В 2005-м – примерно 200 млн. В 2006-м – около полумиллиарда. В 2007-м военный бюджет дважды пересматривали в сторону повышения, и к концу года был истрачен 1 млрд. долл. На 2008-й грузинский парламент утвердил военные расходы в 800 млн. долл., но, по словам министра обороны Давида Кезерашвили, «это пока». В течение года военные расходы, несомненно, вырастут и в зависимости от развития обстановки могут составить от 1,5 до 2 млрд. долл.



Очень большие для Грузии деньги были потрачены вполне разумно. В Грузии прекратили призыв и сформировали боеспособную регулярную добровольческую армию численностью более чем 30 тыс. военнослужащих. Кроме того, утверждена концепция народной «тотальной обороны», но корпус резервистов предполагаемой численностью 100 тыс. человек формируют по-американски, создавая добровольную национальную гвардию. По утверждению грузинского Минобороны, на май этого года подготовлено до 40 тыс. резервистов из числа неслуживших граждан-добровольцев, и есть еще активный резерв из отслуживших в ВС численностью до 25 тыс. человек. В настоящее время в Грузии формируются первые 4 бригады национальной гвардии на основе уже сформированных территориальных батальонов. В мирное время бригады будут кадрированы (по 47 офицеров и сержантов регулярной службы в каждой), при угрозе – развертываться в полную силу. Мобилизация грузинских добровольцев-резервистов полностью обеспечена запасами вооружения, боеприпасов и техники советского образца.



С середины мая в Грузии идут массовые сборы резервистов на переподготовку. К началу возможного в ближайшее время полномасштабного вооруженного конфликта в Абхазии и в Южной Осетии Грузия подошла в высокой мобилизационной готовности. Части национальной гвардии могут быть использованы для выполнения вспомогательных оборонительно-охранных задач. В случае затяжного конфликта подготовленные резервисты могут служить источником пополнения для регулярных частей.



НА УРОВНЕ СОВРЕМЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ



Армия Грузии состоит из 6 регулярных бригад. 4 грузинские пехотные бригады являются вполне самостоятельными соединениями по 3300 человек и состоят из 3 пехотных батальонов по 591 человеку, 1 бронетанкового (механизированного) батальона, артиллерийского батальона, рот связи, тыла, инженерно-саперной. В настоящее время в составе пехотных бригад происходит удвоение числа танков: бронетанковый батальон преобразуется в 2 танковых роты и 1 роту мотопехоты. Значительная часть личного состава грузинской пехоты прошла обкатку в Ираке, где и сегодня развернуто более 2 тыс. грузинских военнослужащих.



Грузинские пехотные бригады подготовлены прежде всего для ведения боевых действий в горно-лесистой местности и по штатному расписанию вооружены минометами. Вся длинноствольная артиллерия, самоходная и буксируемая, а также системы залпового огня (РСЗО) сведены в единую артиллерийскую бригаду. Сравнительно малые размеры потенциального театра военных действий в Абхазии и Южной Осетии, а также достаточно густая сеть дорог, очевидно, позволит грузинскому командованию эффективно маневрировать сведенными в единый кулак тяжелой артиллерией и РСЗО, создавая огневое превосходство в нужное время и в нужном месте.



Части грузинского армейского спецназа сведены в бригаду специального назначения. Все вертолеты переданы из армейских бригад и спецназа в ВВС, где сейчас есть 6 эскадрилий. Две транспортные: Ми-8 и UH-1H. Две ударные: Су-25 и смешанная Ми-8/Ми-17, Ми-24. Одна учебная – Л-39. Одна – беспилотников (БПЛА). Планируется в будущем сконцентрировать все имеющиеся БПЛА в составе единого армейского разведбатальона. Зенитно-ракетные комплексы собраны в составе ВВС, а армейские части насыщены ПЗРК. Создан, оборудован и функционирует современный единый операционный командный центр ведения воздушной войны. Территория Грузии, включая Абхазию и Южную Осетию, накрыта единым радиолокационным полем.



В составе ВМФ два ракетных катера: советский проекта 206МР с ракетами П-20 и французский с ракетами «Экзосет». Есть сторожевые и десантные катера. Грузинское Минобороны полагает, что нынешний ВМФ слабо подготовлен к ведению морской войны и может лишь демонстрировать флаг. Впрочем, абхазский самопальный флот и того слабее. Личный состав регулярных сухопутных частей – более 17 тыс., ВВС – 2000, ВМФ – 700, центральный и административный аппарат, служба тыла и другие вспомогательные службы – более 9000 человек. Генеральный штаб преобразован по западному образцу в Объединенный штаб.



Внутренние войска МВД переданы в состав Минобороны. В составе МВД 15 тыс. полицейских, есть также несколько спецбатальонов, развернутых в зоне противостояния в Абхазии и Южной Осетии, где соглашения о прекращении огня строго ограничивают или вовсе запрещают присутствие армейских частей. Есть батальон полицейского спецназа в Тбилиси, оснащенный и обученный противостоять массовым беспорядкам (типа ОМОНа). Именно этот батальон 7 ноября 2007 года весьма эффективно рассеял толпы оппозиции в Тбилиси – не было ни одного убитого или серьезно раненного.



В случае полномасштабного вооруженного конфликта в Абхазии и Южной Осетии в этом году грузины смогут поставить под ружье до 80 тыс. человек. В случае затяжного конфликта – до 100 тыс. В 2009-м выполнение запланированных мероприятий военного строительства значительно увеличит оборонные возможности грузинского государства в качественном и количественном отношении, поэтому сегодня у Тбилиси нет никакого объективного интереса инициировать войну именно сейчас.



В целом, нынешняя организация военных сил Грузии выглядит разумно сбалансированной, она соответствует возможностям государства и насущным задачам. Параллельно с выстраиванием оборонных структур правительство Саакашвили занялось качественным переоснащением ВС. В 2007 году начались поставки самой современной техники и вооружений, которых нет ни у осетинских, ни у абхазских, ни у российских войск.



Грузины закупили несколько десятков израильских БПЛА различных размеров и назначения. Эти беспилотники способны собирать и передавать в режиме реального времени разведданные о противнике в любое время дня и ночи, включая GPS-координаты целей. Также у Израиля приобретены: компьютерная система управления боевыми действиями и целеуказания, сопряженная с БПЛА, 155-миллиметровые самоходные гаубицы, способные использовать данные беспилотных аппаратов для высокоточной стрельбы с GPS-прицеливанием на дальности до 40 км. Сегодня до 200 израильских военных контрактников готовят грузин к ведению современной сетецентрической войны с массовым применением дешевого высокоточного оружия на основе GPS.



Артиллерия и РСЗО «Град» советского образца, которых у грузинской армии немало, не могут быть впрямую интегрированы в компьютеризированную сеть современного высокоточного применения огневых средств поражения. Но, по словам замминистра обороны Бату Кутелия, рассматривается частичная интеграция: существенное повышение точности стрельбы с использованием данных БПЛА для корректировки в реальном времени.



Грузинские руководители утверждают, что с помощью израильтян модернизировали 7 штурмовиков Су-25 для применения ночью и в плохую погоду. Используя данные БПЛА с инфракрасными камерами, грузинские военные, очевидно, могут уже сегодня воевать ночью, используя непосредственную поддержку ударной авиации и тяжелой артиллерии, когда их потенциальные противники – разномастные формирования сепаратистов, северокавказских добровольцев, да и российские войска – слепы и практически беззащитны.



СИЛЫ – НЕ РАВНЫЕ



Подготовка и боевой дух личного состава грузинской армии в целом соответствуют новой организации ВС и закупаемому современному вооружению. Сегодня в Грузии высок престиж военной и полицейской служб. Солдаты и офицеры получают приличные по грузинским масштабам деньги – от 500 до 1000 долларов в месяц. Построены соответствующие западным стандартам военные базы в Сенаки, Хони, Гори, Кутаиси, для сил МВД в грузинском секторе Южной Осетии. Саакашвили часто посещает базы своего воинства, ночует там и ест солдатскую еду. Для дополнительного сплачивания личного состава солдаты и командиры по-американски едят вместе в одних столовых одинаковую пищу. Кормят хорошо. В российской армии и флоте подобное немыслимо.



В Грузии действует национальная военная академия для младших офицеров и созданная с немецкой помощью школа для подготовки профессиональных сержантов. Старших офицеров готовят в западных военных академиях. С французской помощью создана школа горной войны. Грузинские горные инструкторы прошли обучение во французских и швейцарских горных войсках и дважды в год командируются во Францию для переподготовки. Пожалуй, Саакашвили сумел создать в сжатые сроки хоть небольшую, но самую качественную армию на постсоветском пространстве.



В современной Грузии никто, даже наиболее дружественно настроенные к России люди, не готов отдать Абхазию и Южную Осетию без боя. В случае вооруженного конфликта грузинские солдаты и резервисты-добровольцы будут воевать за освобождение родного края и возвращение сотен тысяч беженцев, ощущая поддержку всего народа.



У противников грузин ситуация иная. После массовой раздачи жителям Абхазии и Южной Осетии российских паспортов обе нищие самопровозглашенные республики окончательно обезлюдели – началась массовая миграция в Россию, в Турцию в поисках работы и лучшей жизни. По оценкам международных наблюдателей из ОБСЕ и ООН, в Южной Осетии сегодня осталось меньше 30 тыс. осетин, а в Абхазии из 140 тыс. постоянного населения – абхазов лишь 30%. Самая многочисленная община сегодняшней Абхазии – армяне, есть русские и другие, в Гальском районе до 50 тыс. вернувшихся грузин. Но во власти, в силовых структурах сплошь абхазы, представляющие разные кланы, лишь несколько разбавленные прикомандированными российскими военными специалистами.



Маловероятно, что насильственно мобилизованные граждане нетитульных народов будут массово беззаветно сражаться за сохранение абхазской этнократии. В Абхазии в мирное время под ружьем 4500 человек, в случае войны можно мобилизовать еще до 10 тыс. У осетин до 3000 постоянного войска, а мобилизационный ресурс фактически весь переехал на территорию России. У осетин и абхазов немало старой артиллерии и бронетехники, но в случае полномасштабного конфликта они смогут самостоятельно решать только вспомогательные задачи, а реально воевать и нести потери практически с первого дня придется нашим военным, иначе самопровозглашенные республики очень быстро рассыплются в прах/
Разместить в LiveJournalНо, по словам первого замминистра обороны генерала Александра Колмакова, подготовка и оснащение наших войск и сил флота «соответствует уровню 60–70 годов ХХ века». Потому трудной будет для наших недеформированных ВС задача эффективно воевать на чужой территории, за непроходимым зимой и труднопроходимым летом Кавказским хребтом.
От KM
К Сергей (29.07.2008 22:42:30)
Дата 29.07.2008 23:26:25

При чем тут луна и бараньи яйца?

Добрый день!
>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>
>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>

>В Грузии есть кому воевать. И чем воевать

Ваш тезис - в Грузии и на Украине создались революционные ситуации благодаря бездарной деятельности соответственно Шеварнадзе и Кучмы, в резльтате чего произошли либерально-демократические (или какие?) революции и теперь эти народы идут прямой дорогой к светлому будущему.

Мой - никаких революций в классическом понимании не было, были инспирированные перевороты (ака цветные революции), поставившие у руля проамериканское руководство и не решившие никаких внутригосударственных проблем.

Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (29.07.2008 23:26:25)
Дата 04.08.2008 14:40:30

Мне нравится как вы ведёте дискуссию!

>Добрый день!
>>>>Конечно же при Шеварднадзе Грузия жила - горя не знала а Кучма так просто образец правителя государства! Какие они условия создали в своих странах для граждан - обзавидуешься.
>>>
>>>Отнюдь, это при Саакашвили Грузия горя не знает, а Ющенко - образец правителя. И нынешним жителям Украины и Грузии, осиянными светом оранжевой демократии завидует весь мир.
>>>Может, все же не будем опускаться до явной чуши?
>>
>
>>В Грузии есть кому воевать. И чем воевать
>
>Ваш тезис - в Грузии и на Украине создались революционные ситуации благодаря бездарной деятельности соответственно Шеварнадзе и Кучмы, в резльтате чего произошли либерально-демократические (или какие?) революции и теперь эти народы идут прямой дорогой к светлому будущему.

>Мой - никаких революций в классическом понимании не было, были инспирированные перевороты (ака цветные революции), поставившие у руля проамериканское руководство и не решившие никаких внутригосударственных проблем.

>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.

Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (04.08.2008 14:40:30)
Дата 04.08.2008 18:42:05

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.
>
>Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?

Состояние вооруженных сил Германии в 1939 году было лучшим в мире. Это значит, что Гитлер улучшил положение в стране? Странно слышать подобные аргументы от либерала.
А выводов я не делаю, ибо ситуацией в Грузии, действительно, не владею. Я просто позволяю себе усомниться в Ваших оптимистических выводах, основанных на спорных фактах.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (04.08.2008 18:42:05)
Дата 04.08.2008 18:52:01

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>>Состояние вооруженных сил Грузии ни Вашего, ни моего тезиса ни подтвердить ни опровергнуть не может. Разве что светлое будущее грузин видится уже как-то в ином свете.
>>
>>Состояние вооружённых сил любой страны характеризует состояние дел в стране, или нет? А ещё говорят что в Грузии совершенно исчезла коррупция в полиции, и в частности на дорогах. Можете полистать в инете. На эту тему общался с очевидцами. Это в Грузии которая в советское время была источником анекдотов о продажности ГАИ! То есть положительные сдвиги есть.Так что не торопитесь с выводами. Может вы чего ни будь не знаете?
>
>Состояние вооруженных сил Германии в 1939 году было лучшим в мире. Это значит, что Гитлер улучшил положение в стране? Странно слышать подобные аргументы от либерала.
>А выводов я не делаю, ибо ситуацией в Грузии, действительно, не владею. Я просто позволяю себе усомниться в Ваших оптимистических выводах, основанных на спорных фактах.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?
Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
От KM
К Сергей (04.08.2008 18:52:01)
Дата 04.08.2008 22:13:59

Re: Мне нравится...

Добрый день!
>Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?

Я не довожу до абсурда. Я рассматриваю только один фактор и показываю, что он не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. И по-моему как раз не получается никакой зависимости бардака/порядка в ВС государства от степени его, государства, либеральности, миролюбия или благосостояния страны.

>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?

Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (04.08.2008 22:13:59)
Дата 04.08.2008 22:57:34

Re: Мне нравится...

>Добрый день!
>>Ну это вы загнули..Самый бесперспективный способ спора - доведение до абсурда. По вашему получается что бардак в наших ВС последствия нашего глобального миролюбия?
>
>Я не довожу до абсурда. Я рассматриваю только один фактор и показываю, что он не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. И по-моему как раз не получается никакой зависимости бардака/порядка в ВС государства от степени его, государства, либеральности, миролюбия или благосостояния страны.

>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>
>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Смотрите http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=808634
Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?
От KM
К Сергей (04.08.2008 22:57:34)
Дата 05.08.2008 00:14:12

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>>
>>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.

>Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?

А Вы не можете ответить на мои вопросы? Кроме заученных догм, есть у Вас собственное мнение?

Кстати, по индексу коррупции у меня есть свои многолетние наблюдения по портовым властям. Здесь этот индекс выражается зачастую в конкретной сумме, так что легко подсчитывается. Так вот, хуже либеральной Украины по моей шкале идет только Нигерия. Россия, между прочим, выглядит по этому показателю в последние годы очень прилично. На самом верху, конечно, скандинавы и голландцы. В США прямой коррупции нет, но по степени извращенности законодательства и диким местным обычаям - лучше умеренная коррупция, чем такое узаконенное издевательство. Вот вкратце такие дела в цветах и красках, а у Вас - только один либерально-серый тон в рассуждениях.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (05.08.2008 00:14:12)
Дата 06.08.2008 14:35:34

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>>>Мои выводы спорные, но тем не менее в них есть здравый смысл. Почему в прибалтике полицейские взяток не берут? Насколько я слышал там достаточно русских.. Не кажется ли вам что некоторые проблемы к которым мы привыкли есть последствия политического режима в стране?
>>>
>>>Каков механизм этих явлений по-Вашему? Какие конкретно существуют механизмы влияния режима на коррумпированность полиции? Полицейские переполнены чувством благодарности к правящему режиму? Или ощущают неустанную его заботу в виде больших зарплат и льгот? Или дрючат их сильнее? Или какие-то хитрые и суперэффективные законы и инструкции действуют?
>>>Ведь люди-то отзываются не на абстрактные идеи, а на конкретные кнуты и пряники.
>
>>Вы не улавливаете связи со степенью либеральности страны?
>
>А Вы не можете ответить на мои вопросы? Кроме заученных догм, есть у Вас собственное мнение?

>Кстати, по индексу коррупции у меня есть свои многолетние наблюдения по портовым властям. Здесь этот индекс выражается зачастую в конкретной сумме, так что легко подсчитывается. Так вот, хуже либеральной Украины по моей шкале идет только Нигерия. Россия, между прочим, выглядит по этому показателю в последние годы очень прилично. На самом верху, конечно, скандинавы и голландцы. В США прямой коррупции нет, но по степени извращенности законодательства и диким местным обычаям - лучше умеренная коррупция, чем такое узаконенное издевательство. Вот вкратце такие дела в цветах и красках, а у Вас - только один либерально-серый тон в рассуждениях.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.
От KM
К Сергей (06.08.2008 14:35:34)
Дата 06.08.2008 16:52:55

Re: Мне нравится...

Добрый день!

>Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.

Меня тоже Ваша точка зрения не раздражает. И почему-то мне кажется, что Вы не дворником работаете. И если бы Вы еще не уходили от ответов на прямые вопросы, с Вами даже где-то местами интересно было бы вести дискуссию.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (06.08.2008 16:52:55)
Дата 06.08.2008 18:23:49

Re: Мне нравится...

>Добрый день!

>>Меня так вот, абсолютно не раздрожает ваша точка зрения. Только вот я ещё одно заметил- не бывает дворников с либеральными взглядами, обычно это люди с высшим образованием. Выводы сделайте сами.
>
>Меня тоже Ваша точка зрения не раздражает. И почему-то мне кажется, что Вы не дворником работаете. И если бы Вы еще не уходили от ответов на прямые вопросы, с Вами даже где-то местами интересно было бы вести дискуссию.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 Для того, что бы на ваши прямые вопросы ответить необходимо, изложить теорию государства и права, в некоторых местах историю политических и правовых учений, и государства и права зарубежных стран, что согласитесь, в условиях форума невозможно. Эмоциональные пристрастия довлеют над вашей точкой зрения. На самом деле всё связано очень даже напрямую, только в правовом государстве, которое строится на принципах либерализма (свобода слова, свободная экономика и пр.), могут эффективно функционировать государственные институты - суд милиция армия и пр. Почему? Потому что государство (которое на самом деле собой представляет набор чиновников) находится под контролем общества, то есть образуется обратная связь, которое предаёт государству устойчивость. Однако для этого общество должно дорасти. И в этом случае будет нормальная армия и не будет коррупции. Именно этого в России ни когда не было.
От KM
К Сергей (06.08.2008 18:23:49)
Дата 06.08.2008 23:23:24

Re: Мне нравится...

Добрый день!
> Для того, что бы на ваши прямые вопросы ответить необходимо, изложить теорию государства и права, в некоторых местах историю политических и правовых учений, и государства и права зарубежных стран, что согласитесь, в условиях форума невозможно. Эмоциональные пристрастия довлеют над вашей точкой зрения. На самом деле всё связано очень даже напрямую, только в правовом государстве, которое строится на принципах либерализма (свобода слова, свободная экономика и пр.), могут эффективно функционировать государственные институты - суд милиция армия и пр. Почему? Потому что государство (которое на самом деле собой представляет набор чиновников) находится под контролем общества, то есть образуется обратная связь, которое предаёт государству устойчивость. Однако для этого общество должно дорасти. И в этом случае будет нормальная армия и не будет коррупции. Именно этого в России ни когда не было.

Вот это все как раз и не интересно. Бросьте теоретизировать. Назовите конкретно "обратную связь" латвийского, украинского или грузинского полицейского с государством, из-за которой он якобы не берет взяток. В отличии от российского.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

P.S. Можете не отвечать, но все же любопытно. Помимо того, что Вы либерал, Вы еще случайно не сайентолог?
От Сергей
К KM (06.08.2008 23:23:24)
Дата 11.08.2008 20:46:01

Re: Мне нравится...

Я не случайно не сайнтолог.А вы случаем не кришнаит?
От KM
К Сергей (11.08.2008 20:46:01)
Дата 12.08.2008 13:29:27

Re: Мне нравится...

Добрый день!
>Я не случайно не сайнтолог.

Спасибо, отлегло. Не придется задавать вопрос о третьей составной части современного либерала.

>А вы случаем не кришнаит?

Да нет, куда нам... Мы попроще...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (12.08.2008 13:29:27)
Дата 12.08.2008 14:13:28

Не стыдно? (-)
От KM
К Сергей (12.08.2008 14:13:28)
Дата 12.08.2008 16:22:11

Есть немножко :о/

Добрый день!

Был не политкорректен. Извиняйте...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (11.08.2008 20:46:01)
Дата 12.08.2008 13:26:26

Re: Мне нравится... (-)
От serg
К KM (06.08.2008 23:23:24)
Дата 11.08.2008 18:57:38

Re: Мне нравится...

Доброго времени суток!

>Вы еще случайно не сайентолог?

Опередили с этим вопросом. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К Сергей (04.08.2008 22:57:34)
Дата 04.08.2008 23:03:44

и ещё..

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2008/07/18/32027199