От KM
К Сергей
Дата 19.07.2008 23:13:48
Рубрики Современность;

Re: Да ну!

Добрый день!

>>Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?
>Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.

Нет, не правильно. 10 лет - это уже эволюция. Революция меняет производственные отношения. Должен произойти качественный скачок. Иначе, зачем майдан затевали? Постепенно и при Кучме-Шеварнадзе жизнь бы наладилась.
Еще раз, смысл цветных революций - смена верхушки. Поэтому бесполезно искать признаки революционной ситуации там, где их нет, а народное возмущение инспирировано извне.

>Вы не знаете что такое либеральные идеи, поэтому к ним негативно относитесь, и вокруг этого вертится наш разговор. Только в либеральном государстве можно добится справедливых судов, эффективного правительства, хороших законов. Более того, только либеральные государства достигают высокого уровня экономического развития.

Я знаю, что такое либеральные идеи. И в чистом виде стерильная идея либерализма выглядит привлекательно для того, кто жизнь учит по учебникам. Вы считаете, что демократию нельзя экспортировать, очень хорошо, только вот либерализм точно так же не подлежит экспорту извне. Он должен созреть естественным образом и в свое время. Иначе получается пародия на либерализм, уродливое и чуждое явление вызывающее справедливое отторжение населения. И живая икона российского либерализма, Валерия Ильинична Новодворская - это яркий пример того, во что вырождается американский либерализм на российской почве.

>А ваши возрения - последствия негативного опыта 90-х, но опять же это поверхностный взгляд. Разве в 17 революция произошла от того что немцы дали денег? нет это повод. Причина в том что в течении десятилетий не решались назревшие политические и экономические проблемы. Разве советский союз развалил Горбачёв? он развалился из за проблем которые не решались десятилетиями. Однако виновным сделали его. В государстве всегда так- те или иные действия или бездействия дают последствия через какое то время. Но что бы это понять надо иметь определённые знания.

, которые (знания) Вы, очевидно, признаете только за собой.
Суть конструктивной критики Горбачева не в том, что он создал проблемы Советского Союза, а в том, что он попытался лечить насморк гонореей и в процессе реформирования страны поставил телегу впереди лошади. Именно либеральную телегу, кстати, впереди экономической и управленческой лошади.

>А вообще история уже сейчас всё доказала. Практически всё что предлагали либералы в начали 90-х воплащено в жизнь и именно поэтому государство выходит из кризиса. А то, что последние несколько лет мы отходим от либеральных принципов даст о себе знать тоже через несколько лет.

Да уж, история уже окончилась. Человечество нашло, наконец, очередную волшебную палочку - либерализм, который сделает всех богатыми и счастливыми. Вот только законы нужные написать (а еще лучше списать с отличников), и все поедет, как по маслу. Блажен, кто верует.

Есть такое государство - Либерия. Его основали либералы. Его конституция почти один к одному копирует конституцию США. Это одно из самых бедных и нестабильных государств Африки, живущее исключительно на подачки ООН.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (19.07.2008 23:13:48)
Дата 20.07.2008 00:45:41

Re: Да ну!

>Добрый день!

>>>Ну так приведите сведения, что от смены режимов произошел резкий скачок народоного благосостояния или снизилась коррупция или еще какой-то позитив случился. Каких целей достигли эти революции кроме смены правительств на проамериканские?
>>Коррупция снизилась, это мне уже неоднократно говорили. А вообще результаты изменений в государстве видны сразу быть не могут. Ждем 10 лет.
>
>Нет, не правильно. 10 лет - это уже эволюция. Революция меняет производственные отношения. Должен произойти качественный скачок. Иначе, зачем майдан затевали? Постепенно и при Кучме-Шеварнадзе жизнь бы наладилась.
>Еще раз, смысл цветных революций - смена верхушки. Поэтому бесполезно искать признаки революционной ситуации там, где их нет, а народное возмущение инспирировано извне.

>>Вы не знаете что такое либеральные идеи, поэтому к ним негативно относитесь, и вокруг этого вертится наш разговор. Только в либеральном государстве можно добится справедливых судов, эффективного правительства, хороших законов. Более того, только либеральные государства достигают высокого уровня экономического развития.
>
>Я знаю, что такое либеральные идеи. И в чистом виде стерильная идея либерализма выглядит привлекательно для того, кто жизнь учит по учебникам. Вы считаете, что демократию нельзя экспортировать, очень хорошо, только вот либерализм точно так же не подлежит экспорту извне. Он должен созреть естественным образом и в свое время. Иначе получается пародия на либерализм, уродливое и чуждое явление вызывающее справедливое отторжение населения. И живая икона российского либерализма, Валерия Ильинична Новодворская - это яркий пример того, во что вырождается американский либерализм на российской почве.

>>А ваши возрения - последствия негативного опыта 90-х, но опять же это поверхностный взгляд. Разве в 17 революция произошла от того что немцы дали денег? нет это повод. Причина в том что в течении десятилетий не решались назревшие политические и экономические проблемы. Разве советский союз развалил Горбачёв? он развалился из за проблем которые не решались десятилетиями. Однако виновным сделали его. В государстве всегда так- те или иные действия или бездействия дают последствия через какое то время. Но что бы это понять надо иметь определённые знания.
>
>, которые (знания) Вы, очевидно, признаете только за собой.
>Суть конструктивной критики Горбачева не в том, что он создал проблемы Советского Союза, а в том, что он попытался лечить насморк гонореей и в процессе реформирования страны поставил телегу впереди лошади. Именно либеральную телегу, кстати, впереди экономической и управленческой лошади.

>>А вообще история уже сейчас всё доказала. Практически всё что предлагали либералы в начали 90-х воплащено в жизнь и именно поэтому государство выходит из кризиса. А то, что последние несколько лет мы отходим от либеральных принципов даст о себе знать тоже через несколько лет.
>
>Да уж, история уже окончилась. Человечество нашло, наконец, очередную волшебную палочку - либерализм, который сделает всех богатыми и счастливыми. Вот только законы нужные написать (а еще лучше списать с отличников), и все поедет, как по маслу. Блажен, кто верует.

>Есть такое государство - Либерия. Его основали либералы. Его конституция почти один к одному копирует конституцию США. Это одно из самых бедных и нестабильных государств Африки, живущее исключительно на подачки ООН.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.
Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?
А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.
От KM
К Сергей (20.07.2008 00:45:41)
Дата 20.07.2008 10:43:44

Re: Да ну!

Добрый день!
>
>Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
Именно либералы. Поинтересуйтесь предметом, чтобы не выглядеть смешным.

>Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.

"Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю" (с)
Проблема в том, что Вы видите только черное и белое. Либерализм и фашизм. Это выдает в Вас человека, заучившего догмы и не разбирающегося в конкретике.
Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей. Я просто показываю, что в России чистый и незамутненный либерализм никогда не получался и не получится (как и марксов социализм, кстати). Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
Попытка насильственно внедрить мертвые теории приводит у нас к полному гротеску и уродливому развитию. А вот практические, реальные вещи с запада в виде техники, технологий и организационного опыта почти всегда в истории были полезны и шли на благо.

>Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?

Да, действительно, одни страны выше, а другие ниже по уровню экономического развития. Для Вас это открытие? О том, что существует экономический базис и политическая надстройка, уже не пишут в учебниках по государству и праву?
Моя альтернатива - это рационализм и здоровый прагматизм. Не кидаться сломя голову в теории, не искать волшебных палочек, а терпеливо и ежедневно работать и решать проблемы блюдя суверинетет и по возможности не залупаясь на международном уровне.

>А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.

А Вы опять не дискутируете, а митингуете. Заметьте, что я отвечаю Вам по пунктам, а Вы кидаетесь общими лозунгами. Детали Вас не интересуют, а в них суть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.07.2008 10:43:44)
Дата 20.07.2008 23:57:32

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>
>>Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю, Либерию основали колонизаторы а не либералы.
>Именно либералы. Поинтересуйтесь предметом, чтобы не выглядеть смешным.
Поинтересовался, буду знать.
>>Вы не понимаете что такое либерализм. Это принцип который говорит о том, что свобода человека самое важное, а государство (читай чиновник) может вмешиватся в строго ограниченных случаях. Человек делает все что не запрещено законом, чиновник только то что разрешено. Противоложность - этатизм- государство (чиновник) всё человек ни что. Этатизм воплощается в виде фашизма соцализма и пр.
>
>"Не надо мне на пальцах пытатся что то объяснить. Я без этого прекрасно всё понимаю" (с)
>Проблема в том, что Вы видите только черное и белое. Либерализм и фашизм. Это выдает в Вас человека, заучившего догмы и не разбирающегося в конкретике.
Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.

Ну вот, что и требовалось доказать.

Я просто показываю, что в России чистый и незамутненный либерализм никогда не получался и не получится (как и марксов социализм, кстати). Как любое отвлечённое понятие, либерализм ни когда ни будет полностью реализован в каком то государстве, это принцип такой, понимаете?
Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).
И кто будет определять кому какую степень свободы давать? Ограничивая степень свободы личности одновременно увеличиваем роль чиновника (а не государства). Это лучше?
>Попытка насильственно внедрить мертвые теории приводит у нас к полному гротеску и уродливому развитию. А вот практические, реальные вещи с запада в виде техники, технологий и организационного опыта почти всегда в истории были полезны и шли на благо.

>>Коль скоро все страны на разных ступенях развития, значит какие то страны выше а какие то ниже, так какие страны на более высокой степени развития сейчас в мире? Этатизм сейчас положен в основу КНДР Кубы. Какую вы предлагаете альтернативу?
>
>Да, действительно, одни страны выше, а другие ниже по уровню экономического развития.
Я имел в виду общественное развитие.
А взаимосвязь экономического и общественного развития вы не усматриваете? Они связаны напрямую.
Для Вас это открытие? О том, что существует экономический базис и политическая надстройка, уже не пишут в учебниках по государству и праву?
А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>Моя альтернатива - это рационализм и здоровый прагматизм. Не кидаться сломя голову в теории, не искать волшебных палочек, а терпеливо и ежедневно работать и решать проблемы блюдя суверинетет и по возможности не залупаясь на международном уровне.
Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?

>>А вообще бесполезно дискутировать, на форуме переубедить невозможно. за сим СК.
>
>А Вы опять не дискутируете, а митингуете. Заметьте, что я отвечаю Вам по пунктам, а Вы кидаетесь общими лозунгами. Детали Вас не интересуют, а в них суть.
Я вам про принципы а вы мне про детали. В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества. Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К Сергей (20.07.2008 23:57:32)
Дата 21.07.2008 14:51:04

Re: Да ну!

Доброго времени суток!

>Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.

Кажется, Вы всё же не стали разбираться в экономических школах, как я Вам когда-то предлагал. Напрасно.
Любимые Вами "принципы" сформулировал ещё Адам Смит, но ни одно государство не строит свою экономику, опираюсь только на них. Почему-то все предпочитают рассматривать ещё и "нюансы". И поэтому ВСЕ "лезут" в экономику ещё как!

С уважением, serg
От Сергей
К serg (21.07.2008 14:51:04)
Дата 22.07.2008 12:05:17

Re: Да ну!

>Доброго времени суток!

>>Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>
>Кажется, Вы всё же не стали разбираться в экономических школах, как я Вам когда-то предлагал. Напрасно.
>Любимые Вами "принципы" сформулировал ещё Адам Смит, но ни одно государство не строит свою экономику, опираюсь только на них. Почему-то все предпочитают рассматривать ещё и "нюансы". И поэтому ВСЕ "лезут" в экономику ещё как!

>С уважением, serg
 Мы тогда ещё с вами обсуждали. Из всех австрийских экономистов вы выбрали одного а я другого, ну и что это доказывает? Теорию проверяют практикой. Они богатые а мы бедные, почему?
От serg
К Сергей (22.07.2008 12:05:17)
Дата 23.07.2008 14:24:34

Re: Да ну!

Доброго времени суток!

>Из всех австрийских экономистов вы выбрали одного а я другого

Вы меня с кем-то путаете: я никого не выбирал. :-)

С уважением, serg
От KM
К Сергей (20.07.2008 23:57:32)
Дата 21.07.2008 01:37:03

Re: Да ну!

Добрый день!
>Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.
>
>Ну вот, что и требовалось доказать.

А что требовалось доказать?

>Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
>Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).

Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.

>И кто будет определять кому какую степень свободы давать?

Закон. Как в любом государстве.

>А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.

Ну давайте посмотрим в историю России 20х - 30х годов. С какой экономикой подошли бы мы к 1941 году без индустриализации?

>Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?

Извольте. Частная собственность, например. Свобода личности, конечно. Свобода слова, безусловно. Социальная справедливость, желательно. Вам уже все ясно? Нет, тут надо уточнить детали. Потому что все эти принципы могут быть реализованы по-разному и баланс между противоречивыми интересами и теми же свободами может быть найден в широком диапазоне. Каким -измом это все назовется для меня совсем не важно.

>Я вам про принципы а вы мне про детали.
Я Вам про реальность, а Вы мне про ярлыки.

>В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества.
Нужна. Вопрос: "сколько вешать в граммах?"

>Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
Правовое государство не означает разгул либерализма.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.07.2008 01:37:03)
Дата 21.07.2008 09:38:51

Re: Да ну!

>Добрый день!
>>Я про принципы которые ложатся в основу государства, а их много быть не может.
>>>Я не отвергаю полностью либеральных взглядов и ценностей.
>>
>>Ну вот, что и требовалось доказать.
>
>А что требовалось доказать?

>>Роль государства будет выше и степень свободы личности меньше, чем на западе. По многим причинам.
>>Это такой расизм. Мы такие ущербные, нам свободу давать нельзя. Укажите классика который это обосновал (чур гимлера не предлагать).
>
>Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.
Читал. Так он и монархию отстаивал- что организуем?
Обсалютно согласен - до западной свободы мы ещё не доросли, сейсас. Но дорастём обязательно. Уровень народа ростёт, и очень быстро.
>>И кто будет определять кому какую степень свободы давать?
>
>Закон. Как в любом государстве.

>>А я вам о чём? Либерализм он и в экономике, даже сильней чем в политике влияет. Вы хотите мощную экономику? Хотя для вас конечно невозможно признать факт что чем меньше государство лезет в экономику, тем сильней она развивается. Посмотрите в историю, только не уходите в частные примеры.
>
>Ну давайте посмотрим в историю России 20х - 30х годов. С какой экономикой подошли бы мы к 1941 году без индустриализации?
История не терпит сослогательного наклонения, тем не менее в 1914 году наша армия выглядела достойней чем в 1941. "Запуганная армия" - знаете кто сказал? Симонов- "глазами человека моего покаления". А пути были Чиянов, Бухарин, Сталыпин наконец. Вот тогда самое время у нас было делать то что сейчас делает Китай.
>>Но принципы то какие то должны быть в основе? Какие же? Категорический имперетив Канта вам не пойдёт?
>
>Извольте. Частная собственность, например. Свобода личности, конечно. Свобода слова, безусловно. Социальная справедливость, желательно. Вам уже все ясно? Нет, тут надо уточнить детали. Потому что все эти принципы могут быть реализованы по-разному и баланс между противоречивыми интересами и теми же свободами может быть найден в широком диапазоне. Каким -измом это все назовется для меня совсем не важно.

>>Я вам про принципы а вы мне про детали.
>Я Вам про реальность, а Вы мне про ярлыки.

>>В основе любого государства принципы лежат. Вы мне приписываете что я пытаюсь внедрить мёртвыее теории хотя я пытаюсь лишь доказать, что свобода нужна для развития государства и общества.
>Нужна. Вопрос: "сколько вешать в граммах?"

>>Правовое государство это система сдержек и противовесов которая позваляет нормально существовать и развиватся обществу.
>Правовое государство не означает разгул либерализма.

Вот мы с вами во всём и сошлись. Делаем вывод - вы просто не знаете теории отсюда придубеждение к "разгулу либерализма". Либерализм положен в основу правового государства, это принцип такой. Каждый гражданин делает что хочет пока не мешает другому - смысл категорического имперетива Канта. То есть не безграничная свобода, иначе это был бы анархизм. Просто вы связываете леберализм с разгулом преступности начало 90х.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Не в связи, что вы думаете про это?
http://www.echo.msk.ru/programs/code/528253-echo/
От KM
К Сергей (21.07.2008 09:38:51)
Дата 21.07.2008 10:40:45

Re: Да ну!

Добрый день!
>>Это ничего общего не имеет с расизмом. Это просто отрицание того, что все народы одинаковы и нуждаются в одних и тех же государственных принципах. И не надо утрировать, речь не в ущербности и не в отрицании свободы, а в мере и форме ее проявлений. А необходимость сильной власти в России еще Ильин обосновал и большинство его положений актуальны до сих пор.
>Читал. Так он и монархию отстаивал- что организуем?
Монархия не пройдет. Я сказал "большинство", а не все.

>Обсалютно согласен - до западной свободы мы ещё не доросли, сейсас. Но дорастём обязательно. Уровень народа ростёт, и очень быстро.

Вот здесь и лежит пункт наших расхождений. Вы считаете, что нам нужно "дорасти" до кого-то, а я думаю, что нам надо просто расти. Никого не догоняя, а строя свой дом и порядок в нем по себе.

>Вот мы с вами во всём и сошлись. Делаем вывод - вы просто не знаете теории отсюда придубеждение к "разгулу либерализма". Либерализм положен в основу правового государства, это принцип такой.

Россия по конституции является правовым государством. Так что в этом отношении не только мы сошлись. Но такие общие принципы могут и реализовываться по-разному. "Суха теория, мой друг, но пышно зеленеет древо жизни".

>Каждый гражданин делает что хочет пока не мешает другому - смысл категорического имперетива Канта. То есть не безграничная свобода, иначе это был бы анархизм. Просто вы связываете леберализм с разгулом преступности начало 90х.

Честно говоря, первая моя ассоциация со словом "либерализм" - это баба Лера:
В. Н. - ...Русские должны покаяться перед всей Европой. Войти к полякам, немцам, французам, англичанам. Преклонить колени и сказать: "Простите нас за то, что мы сами не понимаем, что мы делаем".
Корреспондент: - Простите, Валерия Ильинична, означает ли это, что вы тоже готовы, как вы выразились, "покаяться перед всей Европой"?
В.Н. - Я вас не поняла. Почему я тоже должна каяться перед Европой?
Корреспондент: - Ну, вы же - русская...
В.Н. - Я не русская. Я выше этого. Я демократка!..

Вот от такого либерализма меня тошнит. И не только меня, надеюсь.

>Не в связи, что вы думаете про это?
> http://www.echo.msk.ru/programs/code/528253-echo/

И от этой дамочки тоже. Думаю, если разбираться по сути, то надо искать источник информации почище.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)