От Stipa
К Перископ
Дата 18.07.2008 14:33:00
Рубрики WWI; WWII; Современность; Курск;

Re: Затопление территорий...

>Я просил форумчан прокомментировать мой пост, т.е.сообщить об имеющихся у них материалах.

Доброго дня!
Хотелось бы обратить внимание на самого Кузеева, с каким трепетом он говорит о записях режиссера театра Мейерхольда Александра Нестерова в интервью «Эхо Москвы».
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/524051-echo/
Тот, Нестеров, пишет, что: "Большевики сбросили бомбы, большевики обстреливали город". И из этих дневниковых записей видно отношение людей к этому. " А из всей статьи не видно отношение самого автора к этим самым большевикам и их «черным» делам? Хочу обратить внимание, что эти самые большевики и есть наши деды, но не на их стороне автор статьи и не с ними в одном окопе режиссер театра. Тогда на чьей?
Кстати, автор записок - Александр Нестеров назван режиссером театра Мейерхольда. Пусть будет так, но этот театр был закрыт 7 января 1938 года и больше не существовал.
Так какого погорелого театра в 41-м в Таганроге был режиссером господин Назаров? Почему был не в армии в это время? Почему не призван? Или справочка была припасена заранее о хроническом энурезе?

Теперь о погоде осени-зимы 1941-го года.
24 ноября 1941-ГО нигде в Подмосковье не было температуры -30 градусов по Цельсию.
Несколько выдержек:

«По данным архива Главного управления метеослужбы, в ноябре 1941 г. в Подмосковье средняя температура держалась около 4—6 градусов ниже нуля. Правда, 5—7 декабря морозы достигли 28 градусов, но они держались недолго.»

«Среднее количество осадков составляло в октябре 1941 года 51 мм, обычная же средняя норма осадков в октябре равнялась 59 мм. В ноябре 1941 года осадков выпало всего только 13 мм, при обычной средней норме в 45 мм. Средняя температура воздуха в октябре 1941 года равнялась— 2,1° при обычной средней температуре в октябре— 3,2°, в ноябре 1941 года — 5,3° по сравнению с обычной средней нормой— 2,8° .»

«Средняя температура для Московского района: ноябрь — 3°, декабрь — 8°, январь -11° ниже нуля. Однако зима 1941 /42 года была очень суровой, с большим снежным покровом. Средняя температура зимой 1941 /42 года была следующей: в ноябре — 5°, в декабре — 12°, в январе — 19° ниже нуля. В отдельные периоды морозы в январе доходили до минус 35° — минус 40°. Толщина снежного покрова достигала 50-65 см.»(Разгром немецких войск под Москвой. Книга первая. Под общей редакцией маршала Б. М. Шапошникова)
«После войны битые стратеги гитлеровского вермахта в поисках причин поражения под Москвой, причин провала операции «Тайфун», не стыдятся валить вину на мороз, будто бы помешавший им ворваться в Москву. Однако это утверждение не выдерживает никакой критики. Гитлеровцы были остановлены под Москвой в начале декабря, а за весь ноябрь 1941 года абсолютный минимум температуры воздуха не превышал 18 градусов, средняя же месячная температура была меньше 6 градусов мороза. По нашим понятиям, это еще не зима, и никто, кроме самих гитлеровских генералов, не виноват в том, что их войска оказались неподготовленными даже к таким слабым морозцам. Гитлеровский генералитет собирался расправиться с Красной Армией за шесть-восемь недель и теперь пожинал плоды своего авантюризма. Настоящая зима пришла в декабре, когда абсолютный минимум температуры воздуха снижался в Подмосковье до 31 градуса мороза, а средняя месячная температура составила почти 15 градусов ниже нуля. Но в декабре наступали и достигли крупных успехов войска Красной Армии, командование которой знало, что валенки, телогрейки, теплое белье — тоже оружие, и заранее готовилось к зиме.

С 7 декабря, как раз с того дня, когда армия Рокоссовского перешла в наступление, ударили крепкие морозы, доходившие до 25—30 градусов. Низкая температура и глубокий снежный покров затрудняли применение обходных маневров с целью перехвата путей отхода противника. Впоследствии Рокоссовский вспоминал: «Немецким генералам, пожалуй, следует благодарить суровую зиму, которая способствовала их отходу от Москвы с меньшими потерями, а не ссылаться на то, что русская зима стала причиной их поражения».

Я склонен полагать, что автору важен сам факт спуска воды 24 ноября 1941 г. Как еще одна скрытая от нас горькая правда о сатанинской сущности режима. 40-градусный мороз и лава воды сносит не один десяток деревень со всеми их жителями, от мала до велика. Ну, вурдалаки и только!
А вот не интересно писать, что 24 ноября это 156-й день войны, что в этот день:
- запущена дорога № 101 по Ладоге к блокадному Ленинграду в котором в концу ноября от голода уже умерло более 11 тыс.человек, что с 20 числа рабочие стали получать 250 гр. суррогатного хлеба в день, а иждивенцы только 125 гр. и принято решение о строительстве дороги № 102.
- награждены орденами металлурги Магнитки.
- что несколько партизанских отрядов совершили налет на Угодский Завод (ныне Калужская обл) и разгромили штаб немецкого соединения.
- в этот день Гудериан прибыл в ставку фон Бока и потребовал от фельдмаршала немедленно остановить наступление. Бок связался с Браухичем, который согласился временно отложить захват Москвы с востока.
- Ф.Гальдер в дневнике записал: «Подполковник Кальден (офицер связи при штабе 2-й танковой группы) доложил об обстановке с состоянии войск группы… Наступать дальше командование считает невозможным…» Далее: «Генерал-полковник Фромм обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие.»
- в этот день Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля 1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления, совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии. Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока наказания до 3 лет , кроме осужденных за контрреволюционные преступления.
- где-то далеко, в Шталаге 308(VIII Е), в городке Нейхаммер умер никому сейчас не интересный боец в/ч 7289 Гаркуша Владимир Герасимович 3.09.21 г.р., пацан из Черниговщины, которому месяц назад исполнилось всего то 20-ть. А сколько их было, таких умерших в каждый из дней войны.
- ну хотя бы написал, что в этот день , 24 ноября 41-го в Усть-Каменогорске родился Александр Масляков, ну или о том, что в этот день 1729 года родился Суворов.

Да, много событий происходило в то время.
С этого месяца начался новый этап во взаимоотношениях Советского государства и Церкви.
Что 16-го под Дубосеково полегли панфиловцы, 18-го сам Панфилов погиб в д.Гусеново.
18-го же первый агрегат Рыбинской ГЭС дал промышленный ток в московскую энергосистему. 23-го расстреляли Лизу Чайкину, 27-го повесили Зою Космодемьянскую.
26 ноября 1941 года “Правда” опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. “Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, — говорилось в ноте, — является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом, и в частности Гаагской конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией”.
Не написать хотя бы о том, что когда мы смотрим хронику парада 7 ноября 41-го года, то должны помнить, что именно в это время, в эти минуты , в 1500 км от Красной площади, на Черном море немецкие Хейнкели-111 топят т/х «Армения» с 7000 душ на борту.

Одно могу сказать, грязная статья, с грязными намеками, достойная внучка мальчиша-Плохиша.
Могу любому с форума предложить проработать эту тему по карте и проехать со мной по населенным пунктам, поговорить с местными, которые пережили эти события в более-менее взрослом возрасте. Уверен, что страсти-мордасти о тотальном затоплении и массовой гибели местного населения не подтвердятся.

Но, тем не менее, мы на эту грязную дичь «повелись», что и требовалось. А из млн.людей, прочитавших эту пургу, только несколько человек могут не полениться, это проверить на местности. Остальное большинство с этим вредным мусором продолжит жить.

С уважением.
От Benjamin
К Stipa (18.07.2008 14:33:00)
Дата 23.07.2008 22:58:14

Re: Затопление территорий...

>> 18-го же первый агрегат Рыбинской ГЭС дал промышленный ток в московскую энергосистему.

В 40-м году Рыбинское водохранилище уже почти наполнилось водой. В 39-м деревня Островки, из которой родом мои предки, была затоплена в связи с подъёмом уровня воды в Волге. Людям перед этим дали немного времени на сборы и народ стал разъезжаться кто куда. Мои переехали на примерно на километр вверх по течению в соседнюю деревню, отстоящую чуть дальше от воды.

Сейчас Рыбинское водохранилище - большая лужа. Но и прежнюю Волгу уже не вернуть, даже если лужу ликвидировать - обмелеет полностью вся, старый уровень дня замыло очень сильно. А ещё выше по течению затопленный Калязин и Углическое водохранилище. Много дров было нарублено, много щепок разлетелось.
От Перископ
К Stipa (18.07.2008 14:33:00)
Дата 19.07.2008 05:37:12

Re: Затопление территорий...

> >Я просил форумчан прокомментировать мой пост, т.е.сообщить об имеющихся у них материалах.

>Доброго дня!
>Хотелось бы обратить внимание на самого Кузеева, с каким трепетом он говорит о записях режиссера театра Мейерхольда Александра Нестерова в интервью «Эхо Москвы».
> http://www.echo.msk.ru/programs/victory/524051-echo/
> Тот, Нестеров, пишет, что: "Большевики сбросили бомбы, большевики обстреливали город". И из этих дневниковых записей видно отношение людей к этому. " А из всей статьи не видно отношение самого автора к этим самым большевикам и их «черным» делам? Хочу обратить внимание, что эти самые большевики и есть наши деды, но не на их стороне автор статьи и не с ними в одном окопе режиссер театра. Тогда на чьей?
>Кстати, автор записок - Александр Нестеров назван режиссером театра Мейерхольда. Пусть будет так, но этот театр был закрыт 7 января 1938 года и больше не существовал.
>Так какого погорелого театра в 41-м в Таганроге был режиссером господин Назаров? Почему был не в армии в это время? Почему не призван? Или справочка была припасена заранее о хроническом энурезе?
Причём тут все ссылки на непонятных авторов, говорите по ТЕМЕ.

>Теперь о погоде осени-зимы 1941-го года.
>24 ноября 1941-ГО нигде в Подмосковье не было температуры -30 градусов по Цельсию.
>Несколько выдержек:

>«По данным архива Главного управления метеослужбы, в ноябре 1941 г. в Подмосковье средняя температура держалась около 4—6 градусов ниже нуля. Правда, 5—7 декабря морозы достигли 28 градусов, но они держались недолго.»

>«Среднее количество осадков составляло в октябре 1941 года 51 мм, обычная же средняя норма осадков в октябре равнялась 59 мм. В ноябре 1941 года осадков выпало всего только 13 мм, при обычной средней норме в 45 мм. Средняя температура воздуха в октябре 1941 года равнялась— 2,1° при обычной средней температуре в октябре— 3,2°, в ноябре 1941 года — 5,3° по сравнению с обычной средней нормой— 2,8° .»

>«Средняя температура для Московского района: ноябрь — 3°, декабрь — 8°, январь -11° ниже нуля. Однако зима 1941 /42 года была очень суровой, с большим снежным покровом. Средняя температура зимой 1941 /42 года была следующей: в ноябре — 5°, в декабре — 12°, в январе — 19° ниже нуля. В отдельные периоды морозы в январе доходили до минус 35° — минус 40°. Толщина снежного покрова достигала 50-65 см.»(Разгром немецких войск под Москвой. Книга первая. Под общей редакцией маршала Б. М. Шапошникова)
>«После войны битые стратеги гитлеровского вермахта в поисках причин поражения под Москвой, причин провала операции «Тайфун», не стыдятся валить вину на мороз, будто бы помешавший им ворваться в Москву. Однако это утверждение не выдерживает никакой критики. Гитлеровцы были остановлены под Москвой в начале декабря, а за весь ноябрь 1941 года абсолютный минимум температуры воздуха не превышал 18 градусов, средняя же месячная температура была меньше 6 градусов мороза. По нашим понятиям, это еще не зима, и никто, кроме самих гитлеровских генералов, не виноват в том, что их войска оказались неподготовленными даже к таким слабым морозцам. Гитлеровский генералитет собирался расправиться с Красной Армией за шесть-восемь недель и теперь пожинал плоды своего авантюризма. Настоящая зима пришла в декабре, когда абсолютный минимум температуры воздуха снижался в Подмосковье до 31 градуса мороза, а средняя месячная температура составила почти 15 градусов ниже нуля. Но в декабре наступали и достигли крупных успехов войска Красной Армии, командование которой знало, что валенки, телогрейки, теплое белье — тоже оружие, и заранее готовилось к зиме.

>С 7 декабря, как раз с того дня, когда армия Рокоссовского перешла в наступление, ударили крепкие морозы, доходившие до 25—30 градусов. Низкая температура и глубокий снежный покров затрудняли применение обходных маневров с целью перехвата путей отхода противника. Впоследствии Рокоссовский вспоминал: «Немецким генералам, пожалуй, следует благодарить суровую зиму, которая способствовала их отходу от Москвы с меньшими потерями, а не ссылаться на то, что русская зима стала причиной их поражения».

>Я склонен полагать, что автору важен сам факт спуска воды 24 ноября 1941 г. Как еще одна скрытая от нас горькая правда о сатанинской сущности режима. 40-градусный мороз и лава воды сносит не один десяток деревень со всеми их жителями, от мала до велика. Ну, вурдалаки и только!
>А вот не интересно писать, что 24 ноября это 156-й день войны, что в этот день:
>- запущена дорога № 101 по Ладоге к блокадному Ленинграду в котором в концу ноября от голода уже умерло более 11 тыс.человек, что с 20 числа рабочие стали получать 250 гр. суррогатного хлеба в день, а иждивенцы только 125 гр. и принято решение о строительстве дороги № 102.
>- награждены орденами металлурги Магнитки.
>- что несколько партизанских отрядов совершили налет на Угодский Завод (ныне Калужская обл) и разгромили штаб немецкого соединения.
>- в этот день Гудериан прибыл в ставку фон Бока и потребовал от фельдмаршала немедленно остановить наступление. Бок связался с Браухичем, который согласился временно отложить захват Москвы с востока.
>- Ф.Гальдер в дневнике записал: «Подполковник Кальден (офицер связи при штабе 2-й танковой группы) доложил об обстановке с состоянии войск группы… Наступать дальше командование считает невозможным…» Далее: «Генерал-полковник Фромм обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие.»
>- в этот день Президиум Верховного Совета СССР распространил действие указа от 12 июля 1941 г. на все местности СССР и принял решение о дополнительном освобождении некоторых категорий заключенных, например, бывших военнослужащих, осужденных за несвоевременную явку в часть и малозначительные должностные, хозяйственные и воинские преступления, совершенные до начала войны, при этом они передавались в части действующей армии. Освобождению также подлежали нетрудоспособные инвалиды, старики, имевшие остаток срока наказания до 3 лет , кроме осужденных за контрреволюционные преступления.
>- где-то далеко, в Шталаге 308(VIII Е), в городке Нейхаммер умер никому сейчас не интересный боец в/ч 7289 Гаркуша Владимир Герасимович 3.09.21 г.р., пацан из Черниговщины, которому месяц назад исполнилось всего то 20-ть. А сколько их было, таких умерших в каждый из дней войны.
>- ну хотя бы написал, что в этот день , 24 ноября 41-го в Усть-Каменогорске родился Александр Масляков, ну или о том, что в этот день 1729 года родился Суворов.

>Да, много событий происходило в то время.
>С этого месяца начался новый этап во взаимоотношениях Советского государства и Церкви.
>Что 16-го под Дубосеково полегли панфиловцы, 18-го сам Панфилов погиб в д.Гусеново.
>18-го же первый агрегат Рыбинской ГЭС дал промышленный ток в московскую энергосистему. 23-го расстреляли Лизу Чайкину, 27-го повесили Зою Космодемьянскую.
>26 ноября 1941 года “Правда” опубликовала ноту НКИД, врученную накануне всем дипломатическим представительствам. “Лагерный режим, установленный для советских военнопленных, — говорилось в ноте, — является грубейшим и возмутительным нарушением самых элементарных требований, предъявляемых в отношении содержания военнопленных международным правом, и в частности Гаагской конвенцией 1907 года, признанной как Советским Союзом, так и Германией”.
>Не написать хотя бы о том, что когда мы смотрим хронику парада 7 ноября 41-го года, то должны помнить, что именно в это время, в эти минуты , в 1500 км от Красной площади, на Черном море немецкие Хейнкели-111 топят т/х «Армения» с 7000 душ на борту.
"В Огороде бузина, а в Киеве далёком дядя"

>Одно могу сказать, грязная статья, с грязными намеками, достойная внучка мальчиша-Плохиша.
>Могу любому с форума предложить проработать эту тему по карте и проехать со мной по населенным пунктам, поговорить с местными, которые пережили эти события в более-менее взрослом возрасте. Уверен, что страсти-мордасти о тотальном затоплении и массовой гибели местного населения не подтвердятся.

>Но, тем не менее, мы на эту грязную дичь «повелись», что и требовалось. А из млн.людей, прочитавших эту пургу, только несколько человек могут не полениться, это проверить на местности. Остальное большинство с этим вредным мусором продолжит жить.

>С уважением.
Говорите по существу. Без всяких ярлыков, я тоже патриот, 1933 года рождения, с уважением, Берзин.
От Stipa
К Перископ (19.07.2008 05:37:12)
Дата 21.07.2008 15:18:22

Re: Затопление территорий...

>Говорите по существу. Без всяких ярлыков, я тоже патриот, 1933 года рождения, с уважением, Берзин.

Доброго дня.
Говорю по существу.
Подсунули элементарную "дичь" автору, ну и, разумеется, офисный "планктон"(у которого всегда шары по пять копеек а язык длинее ума на тысяци парсеков) набрехал с три короба и выдал желаемое за действительное. Мол, падлюки коммуняки что затеяли, притопили народ молча и все годы молчок, вкрывали страшную правду от терпельца народа.
Это называется идеологической обработкой. Это как по танку залудить бетонобойным снарядом, ему ничего, он только вздрогнет, а вот после десятого-двадцатого снаряда - приборы внутри посыпятся, как штукатурка в гнилой избенке. Так и с нашим сознанием, один в один.
Идет обстрел сознания, и сознание у народа уже дырявое.
Ведь повелись же, а никому и в голову не могло прийти, что войсками на данном участке командовал один из порядочнейших наших военных - Константин Константинович Рокоссовский. Хотя чего греха таить, при нем выполнялась указивка по уничтожению деревень, которая на взгляд сегодняшнего дня, была полным скотством, а на то время - необходимостью. Поджигали кроме отрядов комсомольцев и конники Доватора, но об этом как-то и не скрывали. Но топить народ?????
Ну так кто сегодня знает Рокоссовского, он же не Ашотик-лаврушечник с соседнего рынка.

О бузине!
Я написал о том, что в это время происходило, но автора заинтересовало другое. Зачем писать о боях и сталеварах, о тяжелой судьбе пленных, так можно и коммунякой прослыть. Лучше же боднуть тело мертвого льва, может шакалы заметят и оценят.


Противно это все. Я бы автору на всякий случАй подарил бы пилки для лобзика, они могли бы ему на Колыме пригодиться лес валить. :))))
От Simm
К Stipa (18.07.2008 14:33:00)
Дата 18.07.2008 21:17:27

Re: Затопление территорий...

"Армения" это как "Густлоф" для немцев.И тот,и другой пароходы шли в составе конвоев,несли зенитное вооружение.Законная военная цель.Поэтому какая связь между мнимым затоплением и Черным морем.Можно только добавить,что гибель "Армении" целиком на совести далбаепов
из штаба ЧФ,допустивших переход транспорта в светлое время суток без прикрытия истребительной авиации.
Я уж промолчу,что пароход с таким количеством людей должен был идти в темное время суток,так как радиолокаторов самолетных в то время у немцев и в проекте не было.Выйдя поздно вечером "Армения" к утру была бы уже наверняка за пределом радиуса действия немецких торпедоносцев,которым надо было лететь аж с Румынии.
От OldSalt
К Stipa (18.07.2008 14:33:00)
Дата 18.07.2008 17:29:14

Re: Затопление территорий...

Добрый день!
>Могу любому с форума предложить проработать эту тему по карте и проехать со мной по населенным пунктам, поговорить с местными, которые пережили эти события в более-менее взрослом возрасте. Уверен, что страсти-мордасти о тотальном затоплении и массовой гибели местного населения не подтвердятся.
Не вдаваясь в вопросы морально - этического плана обсуждаемой проблемы, могу только прокомментировать возможность выполнения описанных затоплений как таковую.
1. Истринский гидроузел им. Куйбышева - действительно мощное сооружение, удерживающее огромную массу воды достаточно высоко над окружающей местностью. Так что подрыв его вполне способен принести много бед лежащим ниже территориям. Причем, высота волны должна составлять как раз 2-3 метра, домыслы автора в сторону увеличения мне представляются несостоятельными. А вот насчет "смыть танковые колонны" - это надо уж очень удачно попасть в момент, когда эти колонны будут ориентированы строго вдоль русла Истры. Фото не моё, взято прямо из Google Earth.


Случись такое в наше время, весьма вероятно серьезно пострадал бы некий санаторий "не для сиволапых", расположенный при слиянии Истры и МР. Там в наше время принято оттягиваться молодцам из ФСО, известным своим хамским поведением вне исполнения служебных обязанностей, если бы кто-то из них утонул в ходе "мероприятия", так что хоть какая-то польза все-таки была бы.
2. Не совсем понятно, что имеется в виду под "плотиной Химкинского водохранилища". Если шлюзы № 7 и 8,

то их подрыв вызвал бы локальное подтопление на Волоколамском шоссе со сбросом воды в Строгинскую пойму, которая сама по себе является прекрасным природным демпфером. Возможно, затонул бы Тушинский аэродром. Если речь о пешеходном мосте - плотине, разделяющем Химкинское вдхр. и Деривационный канал,

то там перепад воды крайне незначительный, основной сброс - в районе Сходненской ГЭС


чье повреждение вызвало бы локальное подтопление поймы Сходни с уходом воды опять же в Строгинскую пойму, причем, учитывая невысокую пропускную способность Деривационного канала, все происходило бы в достаточно неторопливом темпе. Мое личное мнение - Москву вот так просто не затопишь.
3.Что касается водосброса на Волгуше, то честно говоря я не совсем понял, о чем речь и комментировать не берусь. Единственное, что мне достоверно известно, так это то, что в ходе оборонительных приготовлений был разбомблен ж/д мост через канал им. Москвы недалеко от Яхромы - Пермиловских высот. Бомбил дед моего друга. Вопреки пессимистичному мнению М. Лукина о мастерстве наших летчиков, мост хоть и был уничтожен с шестой попытки, но ни одна бомба в населенные пункты не попала.
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (18.07.2008 17:29:14)
Дата 18.07.2008 18:47:12

Re: Затопление территорий...

Привет!

>2. Не совсем понятно, что имеется в виду под "плотиной Химкинского водохранилища".
Есть такая. В рне парка Покровское-Стрешнево. Сурьезное сооружение.
С уважением...
От harden
К Stipa (18.07.2008 14:33:00)
Дата 18.07.2008 15:32:02

Re: Затопление территорий...

Мне импонирует все, что Вы написали. И я тоже подписываюсь под Вашим текстом.