От Сергей
К Igor
Дата 12.06.2008 13:09:27
Рубрики Матчасть;

Re: Мнение американского...

Мне тоже нравится FNS и G-36.
От Igor
К Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата 12.06.2008 15:33:11

Re: Мнение американского...

День добрый
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».

2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".

4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.

С уважением
От Сергей
К Igor (12.06.2008 15:33:11)
Дата 12.06.2008 19:50:05

Re: Мнение американского...

>День добрый
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
>В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
>Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

>Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

>1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
винтовка довольно неплохая.
>2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
>Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

>3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

>"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
Согласен. Вопрос в масштабе.
>С уважением
От Igor
К Сергей (12.06.2008 19:50:05)
Дата 12.06.2008 20:22:24

Re: Мнение американского...

День добрый

>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
1957
"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
http://www.townsman.ru/M16.html

>винтовка довольно неплохая.
однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.

Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...

Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?

По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>Согласен. Вопрос в масштабе.

Масштабы в чем?
Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

С уважением
От Сергей
К Igor (12.06.2008 20:22:24)
Дата 12.06.2008 21:43:40

Re: Мнение американского...

>День добрый

>>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
>> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
>
>Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
>1957
>"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

>"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
> http://www.townsman.ru/M16.html

>>винтовка довольно неплохая.
>однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.
Это сложный вопрос. АК 47 года не обладал большой надёжностью. Действительно надёжным стал только АКМ. А основным оружием нашей армии в тот период был СКС-45, который до начала 60-х конкурировал с калашом. Если сравнивать с ним, то М-14 отличное оружие. А с М-1 которая была сконструирована перед войной они вообще похожи. Дело вообще не конструкции оружия а в патроне. Мы под влиянием немцев приняли 7,62 на 39 обр 43 г с меньшим импульсом по сравнению с винтовочным. Они пытаясь сохранить дальность стрельбы - 7,62 на 51 который имеет гораздо больший импульс и дальность. Дело в том, что под определённый патрон с определённым импульсом отдачи можно создать только определённое оружие. Попытки создать автоматическую винтовку под винтовочный патрон, и что бы она стреляла приемлемо очередями, провалились, хотя пытались все страны. Либо она получалась очень тяжёлой как BAR- практически превращаясь в ручной пулемёт, либо ненадёжной как АВТ-38. Убедить армию, что необходимо отказаться от большой дальности винтовочного патрона в пользу точности смогла ВМВ. Но амеры приняли всё таки Т-65 который много мощней нашего патрона Сёмина к калашу. Отсюда разница между М-14 и АК. Кстати по надёжности, и даже по устройству они очень похожи. Добавьте к этому борьбу концепций - что лучше редкий прицельный огонь или менее прицельный с большой плотностью? Спор об этом не утихает до сих пор. У амеров в морской пехоте стоит модификация М-16, у которой нет режима автоматического огня. Англичане до 80 гг использовали FN FAL так же без режима автоматического огня. Если брать эту концепцию, то тогда становится на место и М-14 и М-16 и наш СКС. Но это опять же требует высокой подготовки войск. А М-16 победила только благодаря Вьетнаму с его джунглями и боем на небольших дистанциях. Кстати там и ППШ себя показал хорошо.
Логика развития оружия говорит что на каком то этапе необходимо сделать очередной шаг, отказавшись от каких то качеств в пользу повышения боевых свойств. Были магазинные винтовки – появились ПП. Всяко трёхлинейка надёжней ППШ. Тем не менее шаг сделан. Сейчас очередной шаг мы приняли на вооружение АН-94, которыё не знаю как там по надёжности (информации нет) но по устройству гораздо сложнее М-16 и скорее всего менее надёжен. И тем самым опять сделав шаг в сторону концепции прицельного огня. А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

>Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...
>
>Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>
>По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>>Согласен. Вопрос в масштабе.
>
>Масштабы в чем?
>Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

>А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

>С уважением
От 2503
К Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата 16.06.2008 14:24:51

Re: Мнение американского...

>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ
От Сергей
К 2503 (16.06.2008 14:24:51)
Дата 16.06.2008 19:50:51

Re: Мнение американского...

>>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ
Слабо себе представляю что может быть проще схемы АК. Разве что схема со свободным затвором. Откуда данные?
От Igor
К Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата 12.06.2008 23:24:15

Вы опять не захотели меня услышать :-((((

>Это сложный вопрос.
>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

От Сергей
К Igor (12.06.2008 23:24:15)
Дата 13.06.2008 00:10:07

Re: Вы опять...

>>Это сложный вопрос.
>>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.
От Stipa
К Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата 16.06.2008 16:12:11

Re: Вы опять...


>>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.
>
>Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

Доброго дня!
Уж Вам обьясняют, обьясняют, а Вы как хохол упёртый. :)))
Ну ёлы-палы, ну где влияет политическая пропаганда на принятие на вооружение боевой единицы? Принятие какого образца вооружения выносилось на всенародный референдум, чтоб народ проникся и высказал свое одобрямс в пользу того или иного образца? Блин, вот пытаюсь понять но никак не могу. Ну поясните свою мысль.

В любом государстве принимают отвественные решение ответственные люди, разумеется все со своими заблуждениями. Вы хоть одного человека на планете знаете, который является носителем абсолютной Истины? Ну покажите мне его.

Вы здесь распинаетесь по поводу распрекрасных образцов вооружения похеренных советской властью. Не готов спорить, не спец по испытаниям, да и похвастаться не могу, что из каких-то буржуинских винтовок пострелял. Да и если бы пострелял, то не мог бы в полной мере быть после этого спецом. А Вы спец? Или производственник этой области? Или познание черпаете только из журналов "Братишка" и "СУ"? Это и весь Ваш уровень? :))
Серега, скажу откровенно, половому акту теоретически научиться нельзя, а посему бросайте свою юридическую муть голубую и вперед на Кавказ до попы ноги стачивать по горам и на практике осваивать родное оружие. А то звиздеть здесь - не мешки ворочать. А когда побегаете достаточное количество времени, то не с таким фонтаном хвалебных слюней будете воспринимать статьи оттуда.
А то там некоторые так распинаются о своих подвигах под Первомайским в 96-м, при этом никому не рассказывая, что каждый вечер оттуда линяли на автобусах со всеми своими крутыми отечественными и забугорными прибабахами, бросая свои позиции на пацанов срочников МО с АК в руках. Не царское, мол, это дело....

Могу посодействовать, есть знакомый комбриг, чья бригада стоит сейчас в горах Дагестана, в местах глухих и далеких, где начиналась 2-я чеченская. Пойдете юристом, а перескочить на другую должность труда не составит.

С уважением.

С уважением.
От Simm
К Stipa (16.06.2008 16:12:11)
Дата 16.06.2008 22:01:01

Re: Вы опять...

Ну ты зверь...Так и хочешь,чтоб моего тезку индейцы в зиндан посадили.А закон там один-шариат...
От Igor
К Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата 13.06.2008 00:34:32

Re: Вы опять...

>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?
От Сергей
К Igor (13.06.2008 00:34:32)
Дата 13.06.2008 17:55:15

Re: Вы опять...

>>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.
>
>А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?
Вы имеете в виду демократические страны в отличии от авторитарных? Заблуждений одинаково, но в первом случае государство находится под влиянием общественного мнения, которое вырабатывается различными институтами гражданского общества, что предотвращает глобальные ошибки.
От nick191
К Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата 12.06.2008 13:18:24

Re: Мнение американского...

Здравствуйте.
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата 12.06.2008 14:01:29

Re: Мнение американского...

>Здравствуйте.
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

>С уважением, nick191.
Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?
От nick191
К Сергей (12.06.2008 14:01:29)
Дата 12.06.2008 14:34:56

Re: Мнение американского...

Здравствуйте.

>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?

Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 14:34:56)
Дата 12.06.2008 15:13:57

Re: Мнение американского...

>Здравствуйте.

>>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?
>
>Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
>На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
>С уважением, nick191.
Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
От Forger
К Сергей (12.06.2008 15:13:57)
Дата 13.06.2008 14:36:49

Вы с чего взяли?


>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.
От Сергей
К Forger (13.06.2008 14:36:49)
Дата 13.06.2008 16:07:26

Re: Вы с...


>>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
>Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.
 http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as08-r.htm
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата 12.06.2008 13:56:12

Re: Мнение американского... (-)