От Igor
К Сергей
Дата 12.06.2008 12:14:57
Рубрики Матчасть;

Мнение американского специалиста

День добрый

Взято отсюда:
http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html

"Однако вот что пишется о винтовке М-16-А2 одним из американских военных (взято с ресурса www.club762.samtel.ru , да простят меня администраторы это сайта и автор статьи Михаил Белов):

«Недавно я вел довольно напряженную дискуссию с моим приятелем по переписке Дэном Шэни, инструктором по стрельбе из Сан-Хосе, Калифорния. В прошлом Дэн был офицером воздушно-десантных войск США, участвовал в операции против Ирака в 1991 году. Так вот, мы обсуждали тему перспективной штурмовой винтовки армии США, точнее Дэн объяснил мне, какой взгляд на эту тему у большинства американских военнослужащих. Какое бы решение не приняли в Пентагоне, самое важное то, как нововведения воспримет основная масса солдат и офицеров. В последнем письме на эту тему Дэн особенно четко изложил свой взгляд на АК и М-16А2 и видение будущего американского пехотного оружия. Большую часть этого письма я здесь и привожу, в своем авторском переводе:

«Когда М-16А2 стала появляться в войсках, все были чрезвычайно довольны: усовершенствования, которые на ней были реализованы, предлагали мы сами, это было то, что бросалось в глаза еще при первом знакомстве с оружием Стоунера. Наконец-то появилось оружие, достойное мужчины, приговаривали бывалые сержанты "эйрбонн", вбив на 300 ярдов буквально одну пулю в другую. Оружие и впрямь можно было назвать «хорошим»: благодаря тяжелому стволу можно было, наконец, довольно долго стрелять очередями, что раньше было малореально, отдача воспринималась едва ли не вполовину слабее старого варианта - из-за всего лишь чуть-чутьболее широкого затыльника и большей массы.

Прицел приобрел нормальные регулировочные винты, теперь пристрелять оружие мог любой новобранец. Кучность обычно составляла примерно 2-3,5 дюйма на 100 ярдов, но отдельные стволы выбивали и 1 1\2 на той же дистанции. Стрельба на 300-400 ярдов теперь способна была вызвать у опытного стрелка манию величия - настолько просто стало разносить мишени в клочья... Этому способствовал и более прочный и емкий нейлоновый магазин на 30 патронов. Штык, входящий в комплект А2 выглядел круто, но толку от него было уже ощутимо меньше, чем от длинного прежней модификации. Прицел с двумя отверстиями тоже был, пожалуй, ни к чему: даже с большим стрельба в сумерках казалась неудачной шуткой, как и пометка 800 ярдов. УСМ с отсечкой по три выстрела тоже не назовешь правильным: у нас в Форте Брэгг отсекать три выстрела умел каждый новобранец на второй день стрельб.

А вот одиночная стрельба из-за детали отсечки стала гораздо менее удобна, спуск стал неровным, более тяжелым и с провалом в конце. Поэтому сейчас многие винтовки в армии и на Флоте такого устройства не имеют. На 800 ярдов попасть можно в мишень разве что со слона размером, хотя энергия пули еще вполне достаточная. Зато заметно улучшилось запреградное действие пули, ранее равное примерно нулю. Правда, тогда мы уже имели возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства. Это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить, но тогда всерьез никого не заставило задуматься.

Были у М-16А2 и другие недостатки, которые сразу начинали нервировать. Оружие было по-прежнему не тяжелым, но вот габариты явно давали о себе знать. Именно габариты винтовок заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2, а винтовок М4 долгое время не хватало. Между тем опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это сводило на нет концепцию «длинного пехотного ружья», которая занимала умы наших отцов-командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама.

Лично я думаю, что «длинная» винтовка со стволом .20 дюймов как раз и должна была стать «специальным» оружием горнострелковых частей, а основным общеармейским частям: с длинной ствола .14 1\2 и складным прикладом, как на модификации М4. Обычно в пользу длинного ствола говорят, что он делает оружие более пригодным к штыковому бою. Мне это странно слышать, т.к. никакого штыкового боя больше нет. Да, мы учим солдат тыкать штыком в чучело, но надо же как-то развивать у «асфальтовых мальчиков» элементарную агрессивность! Если бы я в Кувейте отдал моим парням приказ пойти в штыковую на иракских гвардейцев, меня бы немедленно связали и упекли в лечебную часть. А для "работы" с манекеном и случайной скоротечной схватки вполне достаточно и короткого ствола.

Другая заметная особенность - общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ресивера. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. Поначалу был еще один баг с выворачиванием антабок при беге, когда оружие подвергается увеличенным перегрузкам. Это прекратилось с вводом новых антабок. О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М-16А2 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М-16 никогда не окунаться в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самою маковку, никогда не хлебнет воды и всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М-16А2 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать - не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод - винтовка малопригодна для длительного автономного похода... Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М-16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате - ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при в точности таком же калибре, этого недостатка начисто лишен...В эхах часто встречается мнение, что, мол М-16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне - уследить за состоянием винтовки. Скорей М-16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая с некоторой условностью может применяться в качестве армейской. Все эти мысли в сочетании с солидной ценой армейской винтовки заставляют военных задуматься о будущности этого вида оружия. Альтернативой М-16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Стоит АК современного изготовления чуть ли не 10-ую часть от стоимости М-16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит,АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М-16 после модернизации, т.е. удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия - более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК.

Съемная крышка ствольной коробки исключает возможность крепления оптического прицела на планку Вивера, закрепленную на неё, и размещение диоптрического прицела на традиционном месте. Для этого требуется более жесткая ствольная коробка, как на винтовке «Галиль», что немедленно сказывается на массе и технологичности. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые вы, русские, так любите устраивать своему оружию... Так ли это, не мог бы ты это проверить? В любом случае, кроме уменьшения служебной прочности, у них должна снижаться и потенциальная кучность, ведь ствол АК жестко закреплен в ресивере. Так что придется нынешним российским конструкторам либо искать другие пути повышения кучности, либо разрабатывать оружие заново.

Впрочем, кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество.

АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 , что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше - будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу (клон АК-47 производства Болгарии в оригинальной комплектации, без оптики). По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него (самозарядный клон АК-74 болгарского производства со штампосварным ресивером, патроны ТПЗ со свинцовым сердечником, приклад пластиковый «СВД-стайл», без оптики) я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не привышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223. Прочие же «недостатки», приписываемые АК даже такими опытными спецами, как Пи-Джей (очевидно, речь о Кокалисе - пр. МБ): трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад - это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М-16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать. Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня - но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным... Затворная задержка это вообще штука на любителя. На М-16А2 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать.Приклад АК и впрям короток, но когда приходиться стрелять в плотной куртке и в снаряжении,это ощущается заметно меньше, как и «стройность» цевья и рукоятки. Летом дело исправит резиновый затыльник slip-on, но не Ты ли говорил, что у Вас зима 5 месяцев в году, а куртку снимаете разве что на 2?

Я это к тому, что АК безусловно имеет положительные качества и долго еще будет пригоден для вооружения армий стран, в которых к нему привыкли, но идеальным оружием не является. Думается, будущее все же за более современными материалами, позволяющими изготовить прочное, но легкое оружие с хорошей точностью.

В последнее время взгляды ряда военных пали на некоторые иностранные образцы, в первую очередь на G36 и FN FNC. Интерес к первым возник в ходе испытаний по программе OIСW, где одним из модулей перспективного оружия является не что иное, как модифицированная G36. Оружие показало высокую точность огня, прочность и надежность. Особенно это будет актуально, если новый комплекс примут-таки на вооружение. В пользу его говорят и прочие образцы оружия этой фирмы, многие годы успешно применяемые различными силовыми ведомостями США.FNC логично привлек внимание военных после десятка лет эксплуатации пулемета М249.К оружию предъявляли некоторые претензии, но они касались главным образом недостаточным поражающем воздействием пуль .223 для пулемета, выявленным в Сомали, но отнюдь не надежности и прочности. Точность боя у FNC на уровне лучших образцов АК, но гораздо стабильнее от образца к образцу. Наибольший интерес представляет шведская винтовка АК-5 и автомат на её основе, имеющие повышенную надежность и прочность всей конструкции, более удобные органы управления и улучшенные прицелы. Трудно сказать, как пойдет дело дальше, но в целом мнение большинства военных такого, что на вооружении Армии и Флота должно состоять безусловно надежное оружие весом не более М-16А2\3 и ценой в полтора-два раза дешевле, проще устроенное и дающее точность, приемлемую для своего тактического назначения, а также имеющее резерв для модернизации. На сегодняшний день в этих требованиях нет ничего фантастического, а значит, рано или поздно такое оружие будет найдено."

С уважением
От Сергей
К Igor (12.06.2008 12:14:57)
Дата 12.06.2008 13:09:27

Re: Мнение американского...

Мне тоже нравится FNS и G-36.
От Igor
К Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата 12.06.2008 15:33:11

Re: Мнение американского...

День добрый
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».

2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".

4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.

С уважением
От Сергей
К Igor (12.06.2008 15:33:11)
Дата 12.06.2008 19:50:05

Re: Мнение американского...

>День добрый
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Я вообще то мнение "американского специалиста" приводил с другой целью :-)).
>В ответ на "обоснование Вашей точки зрения".
>Ясно, что и АК и М16 обладают каждый своими достоинствами и вывод здесь не однозначен, что лучьше в боевых условиях - высокая надежность или "некоторые особенности АК" (со слов эксперта :-))).

>Но дело даже не в этом. Если Вы внимательно прочитали не только мнение специалиста, а и описание М16 на сайте откуда это мнение взято, то могли увидеть ряд интересных фактов, а именно:

>1."8 февраля 1964 М-16 была признана основной винтовкой американской армии."

>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
винтовка довольно неплохая.
>2. "Фирме COLT было разрешено испытывать винтовки патронами с порохом IMR, так как, половина выпускаемых винтовок не выдерживала приемосдаточных испытаний при стрельбе патронами с порохом WC846.
>Армия продолжала поставлять во Вьетнам большое количество патронов с другим типом пороха, что было оценено комиссией как "преступная халатность"."

>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210... (еще старый) говорит, что "образцы изделий, предназначенные для работы совместно с другими изделиями, не входящими в их состав, испытывают в функциональной связи с этими изделиями". Опять влияние "мифов"? (Я не говорю, что этот принцип не нарушался, но нарушался он уж поверьте не часто и уж точно не под влиянием идеологии и "мифов", причины были такие же как и "там").

>3. "Для ручного запирания затвора с правой стороны винтовки был выведен специальный шток. С этим приспособлением винтовка стала называться М-16 А-1 и получила официальное «благословение». Внедрение такого новшества обошлось Министерству обороны, примерно, 50-90 млн долларов в нынешних ценах с учетом масштабов производства. А с точки зрения конструктора оружия потребность в таком устройстве - яркое доказательство низкой надежности системы. Понимали ли это создатели винтовки? Конечно, да! Понимало это и военное руководство армии США. Но коммерческие интересы могущественной фирмы, производящей винтовки М-16-А1, оказались важнее интересов армии."

>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>4. "Положительные отзывы о винтовке М-16А1 в первые годы ее применения исходили, главным образом, не от военных, а от журналистов. Их мнение разительно отличалось от мнения военных, которые еще в ходе войны во Вьетнаме отмечали значительное количество задержек в стрельбе из винтовки из-за недохода подвижных частей в переднее положение при загрязнении патронника."

>"Так, после военных действий в 1991 г. в Ираке в американском журнале «Guns and Ammo» в статье Ч.Коуэна «Стрелковое оружие в операции «Буря в пустыне» утверждалось, что М-16-А1 может надежно функционировать в условиях сильного засорения, например песком, потому, что ее конструкция сама по себе предотвращает загрязнение автоматики». Такое утверждение выдавало желаемое за действительное."

>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
Согласен. Вопрос в масштабе.
>С уважением
От Igor
К Сергей (12.06.2008 19:50:05)
Дата 12.06.2008 20:22:24

Re: Мнение американского...

День добрый

>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
1957
"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
http://www.townsman.ru/M16.html

>винтовка довольно неплохая.
однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.

Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...

Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?

По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>Согласен. Вопрос в масштабе.

Масштабы в чем?
Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

С уважением
От Сергей
К Igor (12.06.2008 20:22:24)
Дата 12.06.2008 21:43:40

Re: Мнение американского...

>День добрый

>>>Как же так? В либеральном государстве, где нет "идеологических мифов", перспективное оружие принимается на вооружение почти через 15 лет после принятия на вооружение "тоталитарным государством" АК-47 (принят на вооружение в 49 г.). Может имелся "скелет в чулане"? вроде нет - основное оружие - М1 «Гаранд».
>>Основным оружием американской армии до М-16 была М-14
>> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm
>
>Если Вы позиционируете себя как знатока стрелкового оружия (о чем говорит спор со Стипой), то должны знать (или хотя бы прочитать в приведенных Вами источниках) год принятия на вооружение М14 -
>1957
>"В 1957 году прототипы Т44Е4 и Т44Е5 были стандартизованы и приняты на вооружение Вооруженных Сил США под обозначениями М14 и М15."
> http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as15-r.htm

>"На котором, в 1957 году, на вооружения была принята M14."
> http://www.townsman.ru/M16.html

>>винтовка довольно неплохая.
>однако ни в какое сравнении с АК-47 не шла, что и признано самими американцами.
Это сложный вопрос. АК 47 года не обладал большой надёжностью. Действительно надёжным стал только АКМ. А основным оружием нашей армии в тот период был СКС-45, который до начала 60-х конкурировал с калашом. Если сравнивать с ним, то М-14 отличное оружие. А с М-1 которая была сконструирована перед войной они вообще похожи. Дело вообще не конструкции оружия а в патроне. Мы под влиянием немцев приняли 7,62 на 39 обр 43 г с меньшим импульсом по сравнению с винтовочным. Они пытаясь сохранить дальность стрельбы - 7,62 на 51 который имеет гораздо больший импульс и дальность. Дело в том, что под определённый патрон с определённым импульсом отдачи можно создать только определённое оружие. Попытки создать автоматическую винтовку под винтовочный патрон, и что бы она стреляла приемлемо очередями, провалились, хотя пытались все страны. Либо она получалась очень тяжёлой как BAR- практически превращаясь в ручной пулемёт, либо ненадёжной как АВТ-38. Убедить армию, что необходимо отказаться от большой дальности винтовочного патрона в пользу точности смогла ВМВ. Но амеры приняли всё таки Т-65 который много мощней нашего патрона Сёмина к калашу. Отсюда разница между М-14 и АК. Кстати по надёжности, и даже по устройству они очень похожи. Добавьте к этому борьбу концепций - что лучше редкий прицельный огонь или менее прицельный с большой плотностью? Спор об этом не утихает до сих пор. У амеров в морской пехоте стоит модификация М-16, у которой нет режима автоматического огня. Англичане до 80 гг использовали FN FAL так же без режима автоматического огня. Если брать эту концепцию, то тогда становится на место и М-14 и М-16 и наш СКС. Но это опять же требует высокой подготовки войск. А М-16 победила только благодаря Вьетнаму с его джунглями и боем на небольших дистанциях. Кстати там и ППШ себя показал хорошо.
Логика развития оружия говорит что на каком то этапе необходимо сделать очередной шаг, отказавшись от каких то качеств в пользу повышения боевых свойств. Были магазинные винтовки – появились ПП. Всяко трёхлинейка надёжней ППШ. Тем не менее шаг сделан. Сейчас очередной шаг мы приняли на вооружение АН-94, которыё не знаю как там по надёжности (информации нет) но по устройству гораздо сложнее М-16 и скорее всего менее надёжен. И тем самым опять сделав шаг в сторону концепции прицельного огня. А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

>Т.е. вопрос "что первично" :-))) остается (пусть и с разницей 8 лет).

>>>А это как расценить? Наш ГОСТ В 15.210...
>
>Без ответа??? А как же "идеалогия"?

>>>Т.е. производителя сильно "не интересовали проблемы индейцев".
>>А когда и в какой стране производители интересовались мнением индейцев?
>
>По Вашим высказываниям - в "демократическом" государстве "все направлено на благо человека". Или я чего-то недопонимаю?

>>>Лично мое мнение и вывод из вышесказанного - "пропаганда, влияющая на оружия" есть как в "тоталитарном", так и в "либеральном" государстве, и главная причина ее отнюдь не идеологическая.
>>Согласен. Вопрос в масштабе.
>
>Масштабы в чем?
>Т.е. Вы согласны, что "идеология и политизация" при создании какого-либо вида оружия не играет никакой роли (или если и играет, то совсем ничтожную)?

>А вот закон "единства и борьбы противоположностей" в этом вопросе - определяющий :-)))

>С уважением
От 2503
К Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата 16.06.2008 14:24:51

Re: Мнение американского...

>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ
От Сергей
К 2503 (16.06.2008 14:24:51)
Дата 16.06.2008 19:50:51

Re: Мнение американского...

>>А ведь этот шаг можно было сделать в 1974 приняв на вооружение АЕК-971, но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>АЕК-971 был ПРОЩЕ АК-74, при более высоких ТТХ
Слабо себе представляю что может быть проще схемы АК. Разве что схема со свободным затвором. Откуда данные?
От Igor
К Сергей (12.06.2008 21:43:40)
Дата 12.06.2008 23:24:15

Вы опять не захотели меня услышать :-((((

>Это сложный вопрос.
>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.

Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

От Сергей
К Igor (12.06.2008 23:24:15)
Дата 13.06.2008 00:10:07

Re: Вы опять...

>>Это сложный вопрос.
>>но тут всё таки повлияла пропаганда или общественное мнение называйте как хотите.
>
>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.

Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.
От Stipa
К Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата 16.06.2008 16:12:11

Re: Вы опять...


>>Я пытаюсь Вам сказать, что "пропаганда или идеологические мифы" (типа "револьвера Ворошилова") не оказывают существенного влияния на технические (боевые) свойства оружия. Основная роль здесь принадлежит комплексу факторов (концепция боя, дальность действия, помехозащищенность, надежность, необходимые ресурсы, обученность персонала, производственная база и т.д.), но никак не пропаганде.
>
>Да я понял. Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

Доброго дня!
Уж Вам обьясняют, обьясняют, а Вы как хохол упёртый. :)))
Ну ёлы-палы, ну где влияет политическая пропаганда на принятие на вооружение боевой единицы? Принятие какого образца вооружения выносилось на всенародный референдум, чтоб народ проникся и высказал свое одобрямс в пользу того или иного образца? Блин, вот пытаюсь понять но никак не могу. Ну поясните свою мысль.

В любом государстве принимают отвественные решение ответственные люди, разумеется все со своими заблуждениями. Вы хоть одного человека на планете знаете, который является носителем абсолютной Истины? Ну покажите мне его.

Вы здесь распинаетесь по поводу распрекрасных образцов вооружения похеренных советской властью. Не готов спорить, не спец по испытаниям, да и похвастаться не могу, что из каких-то буржуинских винтовок пострелял. Да и если бы пострелял, то не мог бы в полной мере быть после этого спецом. А Вы спец? Или производственник этой области? Или познание черпаете только из журналов "Братишка" и "СУ"? Это и весь Ваш уровень? :))
Серега, скажу откровенно, половому акту теоретически научиться нельзя, а посему бросайте свою юридическую муть голубую и вперед на Кавказ до попы ноги стачивать по горам и на практике осваивать родное оружие. А то звиздеть здесь - не мешки ворочать. А когда побегаете достаточное количество времени, то не с таким фонтаном хвалебных слюней будете воспринимать статьи оттуда.
А то там некоторые так распинаются о своих подвигах под Первомайским в 96-м, при этом никому не рассказывая, что каждый вечер оттуда линяли на автобусах со всеми своими крутыми отечественными и забугорными прибабахами, бросая свои позиции на пацанов срочников МО с АК в руках. Не царское, мол, это дело....

Могу посодействовать, есть знакомый комбриг, чья бригада стоит сейчас в горах Дагестана, в местах глухих и далеких, где начиналась 2-я чеченская. Пойдете юристом, а перескочить на другую должность труда не составит.

С уважением.

С уважением.
От Simm
К Stipa (16.06.2008 16:12:11)
Дата 16.06.2008 22:01:01

Re: Вы опять...

Ну ты зверь...Так и хочешь,чтоб моего тезку индейцы в зиндан посадили.А закон там один-шариат...
От Igor
К Сергей (13.06.2008 00:10:07)
Дата 13.06.2008 00:34:32

Re: Вы опять...

>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.

А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?
От Сергей
К Igor (13.06.2008 00:34:32)
Дата 13.06.2008 17:55:15

Re: Вы опять...

>>Но я считаю что влияет. Решение в любом случае принимают люди со всеми своими заблуждениями.
>
>А в чем тогда отличие "демократов" от "консерваторов". У первых меньше заблуждений?
Вы имеете в виду демократические страны в отличии от авторитарных? Заблуждений одинаково, но в первом случае государство находится под влиянием общественного мнения, которое вырабатывается различными институтами гражданского общества, что предотвращает глобальные ошибки.
От nick191
К Сергей (12.06.2008 13:09:27)
Дата 12.06.2008 13:18:24

Re: Мнение американского...

Здравствуйте.
>Мне тоже нравится FNS и G-36.

Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата 12.06.2008 14:01:29

Re: Мнение американского...

>Здравствуйте.
>>Мне тоже нравится FNS и G-36.
>
>Это единственное, что Вы почерпнули из сравнительного анализа АК и М-16 иностранного специалиста?

>С уважением, nick191.
Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?
От nick191
К Сергей (12.06.2008 14:01:29)
Дата 12.06.2008 14:34:56

Re: Мнение американского...

Здравствуйте.

>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?

Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 14:34:56)
Дата 12.06.2008 15:13:57

Re: Мнение американского...

>Здравствуйте.

>>Я это и раньше знал, обратите внимание - внизу я примерно тоже самое написал. У всех образцов есть свои достоинства и недостатки. А вы что подчепнули - они переходят на АК-74?
>
>Это было бы просто великолепно, втюхать амерам несколько миллионов калашей. Однако, вряд ли получится.
>На что они переходят, пока не понятно. Но то, что будут переходить, говорит явно не в пользу М-16.
>С уважением, nick191.
Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
От Forger
К Сергей (12.06.2008 15:13:57)
Дата 13.06.2008 14:36:49

Вы с чего взяли?


>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.
От Сергей
К Forger (13.06.2008 14:36:49)
Дата 13.06.2008 16:07:26

Re: Вы с...


>>Переходим мы на АН-94, который поставлен на вооружение. Боюсь по надёжности он будет не лучше М-16.
>Он принят на вооружение, но при этом не выпускается массовой серией. Скорее всего даже вообще не выпускается. Энное колличество этих автоматов поступило на вооружение СпН МВД и МО, но не более того.
 http://lib.irismedia.org/sait/guns/assault/as08-r.htm
От Сергей
К nick191 (12.06.2008 13:18:24)
Дата 12.06.2008 13:56:12

Re: Мнение американского... (-)