От Сергей
К KM
Дата 09.06.2008 17:02:54
Рубрики Матчасть;

Re: "Славянофилы"™ VS...

>Добрый день!
>>Нет, почему же? Ссылаться на источники не всегда возможно, авторитетов на форуме быть не может - мы слишком мало друг друга знаем. Мнение умного человека само по себе неплохой источник – ведь оно формируется не на пустом месте а на основании опыта и знаний. И если он не смог доказать что либо ссылкой на источники это не значит что он не прав. Я думаю что нужно правильно определится -зачем общаться на форуме? Не нужно переубеждать - нужно обмениваться мнениями. И тогда всё станет на свои места.
>
>Ссылаться на источники возможно в большинстве случаев. Но можно ссылаться и на личный опыт, и на другие вещи, если договорились принимать на веру слова оппонента. Это нормально. Но мнение должно быть аргументировано и непротиворечиво.

>А порой получается примерно такой разговор:
>А: Да я из этого девайса, после того, как его переехал паровоз, десяток духов завалил. Я его ни на что не променяю!
>Б: А я вот на основе неорациональной интуиции пришел к выводу, что этот ваш девайс никуда не годится!

>После этого Вы предлагаете, чтобы А ответил: "Спасибо за конструктивный обмен мнениями, я приму Ваше рассуждение к сведению"?

>Нет, истина таки рождаются в столкновении мнений, именно в попытке переубедить оппонента и заодно проверить на прочность свои доводы.

>А вот грамотно вести дискуссию, это значить подтверждать свое мнение аргументами, которые не противоречат известным фактам, избегать голословности и излишней эмоциональности. И при этом уважать оппонента, безусловно.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо. Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину. Даже в очном споре редко когда удаётся кого переубедить. Это ведь ещё и личностный вопрос- ни кто не хочет признать что он глупее другого. Тем более здесь на форуме когда уровень знаний опыт и возраст у всех разный. Обмениватся опытом и повышать кругозор - другой вопрос. А вообще этот форум очень показательный. Всё как в жизни. Нетерпимость к чужому мнению, навешивание ярлыков и чем меньше знает тем больше громких слов. Мы ведь и на флоте это видели? То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли. А вообще я уже из разговоров для себя понял чьё мнение стоит числить и на какие темы. Грамотных офицеров тут достаточно.
От KM
К Сергей (09.06.2008 17:02:54)
Дата 09.06.2008 19:23:07

Re: "Славянофилы"™ VS...

Добрый день!

>Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо.

Инет позволяет одной строчкой дать ссылку на огромный ресурс. Это преимущество. Не все заслуживают доверия, конечно, как и другие вещи в жизни. Но при желании разобраться можно. Личным опытом форумчане делятся навалом: кто свои книги/статьи выкладывает, а кто просто реплики делает при случае. Со временем накапливается критическая масса материала, позволяющая заинтересованному читателю составить мнение по определенным вопросам.

>Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину.

Вот здесь у Вас противоречие. С одной стороны Вы считаете форум пустой болтовней, а с другой:

>То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли.

хотите таки развивать военную мысль.

То, что люди редко прямо и открыто признают свою неправоту - это не новость. Такое и среди серьезных ученых сплошь и рядом. Однако после серьезного контраргумента становится бессмысленно молоть чушь, распространять вредные заблуждения. Когда прекращается пересказ агиток или баек - это уже маленькая победа военной мысли.

Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (09.06.2008 19:23:07)
Дата 10.06.2008 11:01:51

Re: "Славянофилы"™ VS...

>Добрый день!

>>Чем сложнее предмет спора- тем больше источников придётся приводить для доказывания своей точки зрения. Источники тоже бывают разные - очень часто они тоже не заслуживают доверия. А если этой книги нет под рукой и в электронном виде? А как привести свой личный опыт? Представится и рассказать о себе? Это несколько глупо.
>
>Инет позволяет одной строчкой дать ссылку на огромный ресурс. Это преимущество. Не все заслуживают доверия, конечно, как и другие вещи в жизни. Но при желании разобраться можно. Личным опытом форумчане делятся навалом: кто свои книги/статьи выкладывает, а кто просто реплики делает при случае. Со временем накапливается критическая масса материала, позволяющая заинтересованному читателю составить мнение по определенным вопросам.

>>Необходимо признать, что форум - не то место где устанавливают истину.
>
>Вот здесь у Вас противоречие. С одной стороны Вы считаете форум пустой болтовней, а с другой:

>>То что у нас нет ни каких дискусий на военные темы привело к деградации военоой мысли.
>
>хотите таки развивать военную мысль.
Я не считаю форум пустой болтавнёй. Я считаю что форум не место где устанавливают истину. Обмениватся мнением - это да. Как известно истину у нас должно исторически сложившееся и научно обоснованное учреждение которое называется судом. И то - сколько к нему вопросов.
>То, что люди редко прямо и открыто признают свою неправоту - это не новость. Такое и среди серьезных ученых сплошь и рядом. Однако после серьезного контраргумента становится бессмысленно молоть чушь, распространять вредные заблуждения. Когда прекращается пересказ агиток или баек - это уже маленькая победа военной мысли.

>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.
Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (10.06.2008 11:01:51)
Дата 10.06.2008 13:19:52

Re: "Славянофилы"™ VS...

Добрый день!

>>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.

>Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.

Древние римляне считали, что вопрос "Что есть истина" не имеет ответа. Никто не говорит об установлении вечных и непреложных истин здесь. Но можно сойтись во мнениях или зафиксировать расхождение по каким-то позициям, не претендуя на последнее и окончательное слово.
А если заранее определить форум местом, где можно высказывать любую фантазию не отвечая за свои слова (в нормальном, не блатном смысле), то это заранее понижает уровень форума именно до пустой болтовни.

Я вот почему-то уверен, что Вы не измените своего мнения о том, что дискуссию надо вести корректно. Однако вот пытаюсь приводить аргументы. Сейчас вообще имхо профессионализм во всех областях просто катастрофически редок. Поэтому Ваш призыв плодить профанацию еще и здесь, на форуме меня удручает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.06.2008 13:19:52)
Дата 10.06.2008 18:55:45

Re: "Славянофилы"™ VS...

>Добрый день!

>>>Поэтому я за то, чтобы относиться к форуму, как к номральной дискуссии, в которой можно найти полезные крупинки. А если участник высказывает здесь какой-нибудь тезис, а потом отказыавется его аргументировать, то это просто профанация дискусии, добавка пустой породы. Спорят-то, как правило, двое-трое, а читает значительно больше.
>
>>Крупинки - это всё таки не истина. А аргументировать тоже иной раз нецелесобразно - ликбез по общеизвестным вопросам проводить глупо или собеседник заведомо неприемлит твои аргументы.
>
>Древние римляне считали, что вопрос "Что есть истина" не имеет ответа. Никто не говорит об установлении вечных и непреложных истин здесь. Но можно сойтись во мнениях или зафиксировать расхождение по каким-то позициям, не претендуя на последнее и окончательное слово.
>А если заранее определить форум местом, где можно высказывать любую фантазию не отвечая за свои слова (в нормальном, не блатном смысле), то это заранее понижает уровень форума именно до пустой болтовни.

>Я вот почему-то уверен, что Вы не измените своего мнения о том, что дискуссию надо вести корректно. Однако вот пытаюсь приводить аргументы. Сейчас вообще имхо профессионализм во всех областях просто катастрофически редок. Поэтому Ваш призыв плодить профанацию еще и здесь, на форуме меня удручает.
Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда. Я не предлагал плодить профонацию.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (10.06.2008 18:55:45)
Дата 10.06.2008 23:12:42

Re: "Славянофилы"™ VS...

Добрый день!
>Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда.
Есть и еще менее продуктивной - прикидываться... хм, непонимающим.
>Я не предлагал плодить профонацию.
Вы не использовали этого слова, но по сути именно это и предлагали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (10.06.2008 23:12:42)
Дата 10.06.2008 23:37:27

Re: "Славянофилы"™ VS...

>Добрый день!
>>Самый непродуктивный метод спора - доведение высказываний собеседника до абсурда.
>Есть и еще менее продуктивной - прикидываться... хм, непонимающим.
>>Я не предлагал плодить профонацию.
>Вы не использовали этого слова, но по сути именно это и предлагали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Мне было очень интересно выслушать ваше мнение.
От Сергей
К KM (09.06.2008 19:23:07)
Дата 10.06.2008 10:53:02

Re: "Славянофилы"™ VS... (-)