От Валерий Мухин (new)
К All
Дата 31.05.2008 02:48:10
Рубрики Современность; Матчасть;

Идеальная система спасения подводника

Продолжаем разговор.
Прежде чем перейти к теории дыхательных аппаратов сначала вспомним, как именно используется теперешний комплекс и почему именно так.
Все дальнейшие данные я буду приводить для ССП в составе:
- ИДА-59М
- Костюм СГП-1
- Парашютная система ПП-2.

Максимальная глубина спасения методом свободного всплытия – 250 метров.
Максимальная глубина спасения методом подъема по буйрепу – 100 метров.
Максимальная глубина спасения мокрым способом при поддержке аварийно-спасательной службы (при условии доставки баллонов с гелем) – 120 метров.
Максимальная глубина спасения с использованием комплектности №2 (т.е. без емкости всплытия и парашюта) – 140 метров.
Максимальная глубина погружения при выполнении водолазных работ – 20 метров.
Глубина расчекования ранца парашюта – 60-80 метров.
Максимальная глубина спасения методом подъема по буйрепу – 100 метров.
Время работы аппарата при легкой нагрузке – 2.5 часов

Алгоритм работы кислородного автомата при погружении/поднятие давления:

0 м – 0.3-0.6 л/мин
24 м – 0.2-0.6 л/мин
37 м – 1.1-0.5 л/мин
68 м – 0 л/мин

Алгоритм работы кислородного автомата при всплытии.

68 м – 0 л/мин
45 м – 0-1.1 л/мин
20 м – 3.0-4.4 л/мин
0 м – 3.2-4.4 л/мин

Состав азотно-гелио-кислородной смеси (используется до 100 метров):
- кислород 25%
- азот 60%
- гелий 15%

Рекомендованная скорость повышения окружающего давления при шлюзовании подводника до 4 - 5 ати/мин.


Некоторые цифры:
- подводник при легкой нагрузке каждую минуту поглощает 1 литр кислорода и выделяет 0.8 литров углекислого газа.
- регенеративного вещества О-3, на 1 литр поглощенного углекислого газа выделяет 1.2 литра кислорода.

До внедрения ИДА-59 и ИСП-60 в начале 60-ых годов официальным способом самостоятельно спасения был способ подъема по буйрепу. Этот способ являлся сложным и трудно осваивался. Таблица режима декомпрессии при выходе с глубин до 100 м содержала 66 различных режимов, запомнить которые было практически невозможно, а время подъема с этой глубины по данным режимам составлял примерно 2 часа. Поэтому существовала реальная опасность нарушения режима выхода. Кроме того, при таком времени выхода существовала опасность переохлаждения организма.
В результате научно-исследовательской работы было разработано снаряжение ИСП-60, создан упрощенный способ выхода по буйрепу и разработан метод свободного всплытия.
В новых способах спасения наиболее полно использованы физиологические возможности организма человека, т.е. все режимы были максимально экстремальны.

Снаряжение ССП и ИДА-59М расширили диапазон спасения с 120 метров до 250 метров.

-------------------------------

Итак, первый способ выход по буйрепу - применяется в случаях относительно длительного нахождения личного состава в условиях повышенного давления.
Самостоятельное спасение способом выхода по буйрепу может производиться с глубин до 100м, а при обеспечении выхода силами АСС - с глубин до 120м. В последнем случае, в период подготовки к выходу на подводную лодку с поверхности передаются дополнительные гелиевые баллоны, которые используются при заполнении дыхательного мешка ИДА чистым гелием в период выравнивания давления с забортным на глубинах более 75-90 м.

Режимы декомпрессии:


Режимы предусматривают применение для дыхания 25%-ной азотно-гелио-кислородной смеси, а при подъеме с глубины 25 м и выше - чистого кислорода.

Подъем по буйрепу до первой остановки и переход с остановки на остановку выходящие подводники производят со скоростью 10 - 15 м/мин.

Глубина первой остановки определяется по числу пройденных мусингов, считая, что первый снизу мусинг расположен на глубине 35 м, второй - на глубине 30 м, третий - двойной мусинг - на глубине 25 м и все последующие - через каждые 2 м. На глубине 12 м расположен тройной мусинг.

Если бурьеп сильно качается на волнах, то можно остановиться на глубине 12 и сделать декостоп, равную сумме выдержек на всех последующих остановках (т.е. 24 мин,), после чего подняться на поверхность без остановок.

-------------------------------

Следующий метод спасения - методом свободного всплытия. Главным условием для его применения, является КРАТКОВРЕМЕННОСТЬ ПРЕБЫВАНИЯ личного состава в условиях повышенного давления. Это условие ставит метод свободного всплытия в зависимость от возможностей спасательных устройств подводной лодки обеспечить быстрый перевод людей из отсека с нормальным давлением в окружающую водную среду с повышенным давлением. В связи с этим метод свободного всплытия практически может применяться при выходе способом затопления отсека с глубин до 50 м, при шлюзовании в боевой рубке и в трубе торпедного аппарата - с глубин до 70 м, при шлюзовании в спасательном люке - с глубин до 250 м.

Выход личного состава из спасательного устройства должен производиться без всякой задержки и занимать не более 15-20 сек на одного человека. После выхода из спасательного устройства каждый выходящий должен немедленно начать свободное всплытие на поверхность.

Скорость всплытия в комплекте №2 - 1 м/сек. Она соблюдается при одевание полного комплекта снаряжения. Стоит в чем-то ошибиться, как скорость изменится, и подводник получил либо баротравму, либо ДКБ.
От Igor
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 08.06.2008 01:36:49

Просто попалось под объектив :-))(+)
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 06.06.2008 14:24:19

личный состав надо готовить

По поводу готовности к действиям в сложной ситуации на ПЛ – все зависит от подготовленности личного состава. Если матроса, мичмана, офицера жестко «гоняли» по устройству, борьбе за живучесть (особо – в маске (очках) с заклеенными «глазами»), даже если человек не отличается «особыми личными качествами» и образованием, он сделает в аварийной ситуации все как надо.

Пример. Матрос на ПЛ неделю, среднее время подготовки его к ведению БЗЖ в отсеке в условиях нулевой видимости (действия - дать ЛОХ на себя и в смежные отсеки, выйти на связь с ЦП различными способами, открыть клапан аварийного осушения, закрыть переборочные захлопки вручную и с отсечной стойки «Молибдена», нагрузить СДС, найти кранцы с ИП-6, загерметизировать отсек (основные отверстия)) порядка 2 ч. Служившие на ПЛ знают что в целом ряде случаев вышеперечисленные устройства «засовываются» конструкторами очень мягко говоря «в ……...я» (особенно этим «грешит» «Рубин»), причем боец маску одевает в ЦП, идет в свой отсек наощупь именно с центрального поста, и фактически выполняет вышеперечисленные действия.
Результат:
1. Очень высокая эффективность изучения устройства ПЛ
2. Психологическая готовность к действиям в сложной ситуации
3. Способность к ведению БЗЖ в условиях ограниченной видимости
4. Уверенность командования в подчиненном личном составе.

На последнем пункте остановлюсь особо. Вышеприведенная индивидуальная отработка личного состава требует от старшего начальника достаточно много личного времени (хотя бы затем что бы «подопечный» голову не разбил, иначе БВСники и прочие прихлебатели порвут). Но результат стоит того. В способности ВСЕХ, кого я учил данным образом, отработать должным образом в сложной аварийной ситуации уверен.

Не надо "простых" средств спасения.
Нужны ЭФФЕКТИВНЫЕ. И ДОЛЖНАЯ ПОДГОТОВКА ЛИЧНОГО СОСТАВА.
Тот же выход по буйрепу - отрабатывать в нормальной башне (метров 10-20 высотой)

То же - оружие и боевая подготовка
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 04.06.2008 15:53:00

Позволю себе вынести в корень

От GIV
Дата 04.06.2008 15:26:02
--------------------------------------------------------------------------
Насколько я понял, смысл ветки сформулировать технические требованя к перспективному дыхательному аппарату АСС подводника. Для того, чтобы это сделать, прежде всего необходимо сформулировать условия его применения и определить ограничения, котлорые могут быть наложены на применение. Если я правильно понимаю, то искомый аппарат должен обеспечивать выживание л.с. при аварийной эвакуации в следующих случаях:

1. В ВСК-идеальный вариант, эвакуация может проводиться вообще без использования дыхательных аппаратов;
2. Выход со шлюзованием в АСЛ методом свободного всплытия-требует примитивного дыхательного аппарата, либо применения комбинезона-кокона вообще без дыхательного аппарата. Может проводиться только в случае, когда в отсеке нормальное давление и АСЛ обеспечивает минимальное время шлюзование.
3. Выход со шлюзованием в АСЛ по буйрепу с декомпрессионными остановками. Требует достаточно сложного аппарата, при больших глубинах необходимо применять смеси. Именно для этого режима я и предлагал ниже включить в состав снаряжения декомпресометр, но ув.В.Мухин указал мне на его бессмысленность, т.к. считать мусинги намного интересней.
4. Выход из полузатопленного отсека (через тубус) методом свободного всплытия-тоже самое что п.2, но применим только на малых глубинах и вероятность ДКБ весьма велика.
5. Выход из полузатопленного отсека по буйрепу с декомпрессионными остановками-тоже самое, что п.3, но декомпресионный режим становится намного жестче.
6. Выход методом шлюзования в ТА. Насколько я понимаю-только по буйрепу. Накладывает серьезные ограничения на масса-габаритные характеристики дыхательного аппарата. Использование мктода требует хорошей подготовки л.с.
7. Из ТА свободным всплытием. Применимо при нормальном давлении в I отсеке и небольших глубинах, в следствии большого времени шлюзования. Требование к дыхательному аппарату такиеже, как в п.6.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 15:53:00)
Дата 05.06.2008 13:51:36

Re: Позволю себе...

>От GIV
>Дата 04.06.2008 15:26:02
>--------------------------------------------------------------------------
>Насколько я понял, смысл ветки сформулировать технические требованя к перспективному дыхательному аппарату АСС подводника. Для того, чтобы это сделать, прежде всего необходимо сформулировать условия его применения и определить ограничения, котлорые могут быть наложены на применение. Если я правильно понимаю, то искомый аппарат должен обеспечивать выживание л.с. при аварийной эвакуации в следующих случаях:

>1. В ВСК-идеальный вариант, эвакуация может проводиться вообще без использования дыхательных аппаратов;
>2. Выход со шлюзованием в АСЛ методом свободного всплытия-требует примитивного дыхательного аппарата, либо применения комбинезона-кокона вообще без дыхательного аппарата. Может проводиться только в случае, когда в отсеке нормальное давление и АСЛ обеспечивает минимальное время шлюзование.
>3. Выход со шлюзованием в АСЛ по буйрепу с декомпрессионными остановками. Требует достаточно сложного аппарата, при больших глубинах необходимо применять смеси. Именно для этого режима я и предлагал ниже включить в состав снаряжения декомпресометр, но ув.В.Мухин указал мне на его бессмысленность, т.к. считать мусинги намного интересней.
>4. Выход из полузатопленного отсека (через тубус) методом свободного всплытия-тоже самое что п.2, но применим только на малых глубинах и вероятность ДКБ весьма велика.
>5. Выход из полузатопленного отсека по буйрепу с декомпрессионными остановками-тоже самое, что п.3, но декомпресионный режим становится намного жестче.
>6. Выход методом шлюзования в ТА. Насколько я понимаю-только по буйрепу. Накладывает серьезные ограничения на масса-габаритные характеристики дыхательного аппарата. Использование мктода требует хорошей подготовки л.с.
>7. Из ТА свободным всплытием. Применимо при нормальном давлении в I отсеке и небольших глубинах, в следствии большого времени шлюзования. Требование к дыхательному аппарату такиеже, как в п.6.


Хотелось бы продолжить по условиям применения. В частности, обсудить, есть ли возможность отказаться от каких-либо из выше перечисленных методов эвакуации (например, тпойти на допущение, что к моменту внедрения искомого дыхательного аппарата все корабли, на котором это внедрение будет происходить, будут иметь нормальный АСЛ в первом отсеке).

С уважением, GIV.
От nick191
К GIV (05.06.2008 13:51:36)
Дата 05.06.2008 18:29:25

Re: Позволю себе...

Здравствуйте.

>Хотелось бы продолжить по условиям применения. В частности, обсудить, есть ли возможность отказаться от каких-либо из выше перечисленных методов эвакуации (например, тпойти на допущение, что к моменту внедрения искомого дыхательного аппарата все корабли, на котором это внедрение будет происходить, будут иметь нормальный АСЛ в первом отсеке).

Возможность теоретически есть. Например на практически всех дизельных пл ВМФ РФ есть АСЛ в первом отсеке (поскольку в строю - только 877пр и евойные "клоны".
С уважением, nick191.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 15:53:00)
Дата 04.06.2008 22:10:53

Слух быть может неуместен..

http://respiro-oz.ru/component/page,shop.product_details/flypage,shop.flypage/product_id,71/category_id,25/manufacturer_id,0/option,com_virtuemart/Itemid,28/

Осведомлённые люди говорили что сия кантора разработала для ВМФ новое снаряжение, очень неплохое... Однако соответствующий начальник ВМФ потребовал 70% отката...
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (04.06.2008 22:10:53)
Дата 04.06.2008 22:58:11

Re: Слух быть...

>Осведомлённые люди говорили что сия кантора разработала для ВМФ новое снаряжение, очень неплохое...

Не верю!
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 22:58:11)
Дата 04.06.2008 22:59:41

Re: Слух быть...

Что неплохое или что 70?
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (04.06.2008 22:59:41)
Дата 04.06.2008 23:23:23

Re: Слух быть...

>Что неплохое или что 70?

Что вообще, что-то смогли создать.
Систему уровня ССП/ИДА-59М мог создать только большой коллектив из кучи НИИ и КБ. Создать сравнимое ЗАВОДОМ, от которого отвалилось собственное КБ (ныне КАМПО) не возможно.
Посмотрите на список продуктор Респиратора. Старые модели (при этом более новых старше ИДА-72 нет) + странные конструкции из шаровых баллонов.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 23:23:23)
Дата 04.06.2008 23:28:07

Re: Слух быть...

>>Что неплохое или что 70?
>
>Что вообще, что-то смогли создать.
>Систему уровня ССП/ИДА-59М мог создать только большой коллектив из кучи НИИ и КБ. Создать сравнимое ЗАВОДОМ, от которого отвалилось собственное КБ (ныне КАМПО) не возможно.
>Посмотрите на список продуктор Респиратора. Старые модели (при этом более новых старше ИДА-72 нет) + странные конструкции из шаровых баллонов.
Мне показывали фото, аппарата который они выставляли на салоне. Я в подробности не вдавался.
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 15:53:00)
Дата 04.06.2008 16:19:10

Re: Позволю себе...

>я и предлагал ниже включить в состав снаряжения декомпресометр, но ув.В.Мухин указал мне на его бессмысленность, т.к. считать мусинги намного интересней.

Мусинги безусловно лучше прибора, ибо они ФИЗИЧЕСКИ не позволяют проехать мимо декостопа.
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 15:53:00)
Дата 04.06.2008 16:04:09

И прокоментировать

>От GIV
>Дата 04.06.2008 15:26:02
>Если я правильно понимаю, то искомый аппарат должен обеспечивать выживание л.с. при аварийной эвакуации в следующих случаях:

А что требование об поголовном обучении подводников идеальному управлению плавучестью и прохождению декостопов в толще воды Вы уже снимаете?
От GIV
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 16:04:09)
Дата 04.06.2008 16:34:44

Re: И прокоментировать

>>От GIV
>>Дата 04.06.2008 15:26:02
>>Если я правильно понимаю, то искомый аппарат должен обеспечивать выживание л.с. при аварийной эвакуации в следующих случаях:
>
>А что требование об поголовном обучении подводников идеальному управлению плавучестью и прохождению декостопов в толще воды Вы уже снимаете?

Я говорил я наличии легко достыпнух клапанов для регулирования плавучести. Я отлично понимаю, что обучить л.с. вывешиваться в синьке невозможно. А вот стравить воздух, когда тебя распластало по потолку шлюзовой камеры или ТА-вполне можно. Так же можно регулировать скорость всплытия, когда прибор тебе показывает, что ты ее сильно проивысил. Да и вися на ходовике тоже хотелось бы не цепляться за него побелевшими пальцами, а поддуться или сдуться и обеспечить себе более-менее приемлемое положение, тем более в неразвешенном комбинезоне.
С уважением, GIV.
От nick191
К GIV (04.06.2008 16:34:44)
Дата 04.06.2008 17:14:24

Re: И прокоментировать

Здравствуйте.

>А вот стравить воздух, когда тебя распластало по потолку шлюзовой камеры или ТА-вполне можно. Так же можно регулировать скорость всплытия, когда прибор тебе показывает, что ты ее сильно проивысил. Да и вися на ходовике тоже хотелось бы не цепляться за него побелевшими пальцами, а поддуться или сдуться и обеспечить себе более-менее приемлемое положение, тем более в неразвешенном комбинезоне.
Положительная плавучесть состоящего на вооружении ССП такова, что никоим образом "распластать" не может. Стальные стельки не позволят :о)
А вот после всплытия положительную плавучесть можно увеличить, надув дыхательный мешок ИДА-59 и специальные "емкости" СГП из специального маленького баллона (или двух?) с воздухом (на "ногах" крепятся в специальных карманах).
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 03.06.2008 00:32:04

Re: Идеальная система...

>ССегодня в части обсудили вопрос по нашим средствам спасения. Участвовали 5 человек бывших подводников 2 КБЧ-7 с 3 поколения 1 КБЧ-2 и механик с Варшавы. Вывод такой - наша система очень сложна требует чрезмерной подготовки как теоретической так и эмоциональной, а некоторым вообще не удастся подготовится. Особенно узкое место - выход из ТА по буйрепу. Один выходил из ПЛ на тренировке, говорит самый сложный момент зацепить карабин буй вьюшки за скобу. Нащупать сложно, её и буй вьюшка всё время выскальзывает. Это на тренировке и глубина небольшая.

Мне представляется, что выход из ТА с подъемом по буйрепу это не УЗКОЕ МЕСТО, а просто самый сложный трюк который есть в программе обучения подводника. Типа, если его научатся делать, то и все остальное сделают.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (03.06.2008 00:32:04)
Дата 03.06.2008 11:49:36

Re: Идеальная система...

>>ССегодня в части обсудили вопрос по нашим средствам спасения. Участвовали 5 человек бывших подводников 2 КБЧ-7 с 3 поколения 1 КБЧ-2 и механик с Варшавы. Вывод такой - наша система очень сложна требует чрезмерной подготовки как теоретической так и эмоциональной, а некоторым вообще не удастся подготовится. Особенно узкое место - выход из ТА по буйрепу. Один выходил из ПЛ на тренировке, говорит самый сложный момент зацепить карабин буй вьюшки за скобу. Нащупать сложно, её и буй вьюшка всё время выскальзывает. Это на тренировке и глубина небольшая.
>
>Мне представляется, что выход из ТА с подъемом по буйрепу это не УЗКОЕ МЕСТО, а просто самый сложный трюк который есть в программе обучения подводника. Типа, если его научатся делать, то и все остальное сделают.
Система должна быть реальная и надёжная а не цирковой фокус. У нас слишком часто такие системы делают, что непонятно, то ли на терминаторов расчитано то ли на бэтмэнов. А должно быть всё просто и надёжно. Коль скоро человеческий фактор так часто становится причиной бед надо его сводить к минимуму.
От 2503
К Сергей (03.06.2008 11:49:36)
Дата 03.06.2008 17:25:03

выход по буйрепу


>>Мне представляется, что выход из ТА с подъемом по буйрепу это не УЗКОЕ МЕСТО, а просто самый сложный трюк который есть в программе обучения подводника. Типа, если его научатся делать, то и все остальное сделают.
>Система должна быть реальная и надёжная а не цирковой фокус. У нас слишком часто такие системы делают, что непонятно, то ли на терминаторов расчитано то ли на бэтмэнов. А должно быть всё просто и надёжно. Коль скоро человеческий фактор так часто становится причиной бед надо его сводить к минимуму.

Выход по буйрепу имеет место быть не только через ТА но и с АСЛ
Он однозначно должен быть! Т.к. это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ самостоятельного спасения из под повышенного давления
на К-429 нарл по буйрепу, кстати выходил, успешно (кроме одного, запутавшегося - погиб - закончилась ИДАшка))
В принципе ИДА-59М вполне функционален для спасения, но не через ТА
В 1 отсеке должен быть нормальный АСЛ!
От serg
К 2503 (03.06.2008 17:25:03)
Дата 03.06.2008 18:32:43

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>В принципе ИДА-59М вполне функционален для спасения, но не через ТА
>В 1 отсеке должен быть нормальный АСЛ!

Через толстый ТА любой чел в любом снаряжении проходит со свистом.

Но у нас была другая проблема: в боевом конусе ТА была реальная возможность "всплыть" в межкорпусное пространство. Вместе с буй-вьюшкой.

С уважением, serg
От 2503
К serg (03.06.2008 18:32:43)
Дата 03.06.2008 23:42:14

Re: выход по...

Здравствуйте!

>>В принципе ИДА-59М вполне функционален для спасения, но не через ТА
>>В 1 отсеке должен быть нормальный АСЛ!
>Через толстый ТА любой чел в любом снаряжении проходит со свистом.

>Но у нас была другая проблема: в боевом конусе ТА была реальная возможность "всплыть" в межкорпусное пространство. Вместе с буй-вьюшкой.

Это не единственная проблема.
Начиная с того что в ТА-65 время выравнивания давления значительно более чем у АСЛ (т.е. человек ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше находится под повышеным давлением, со всмеми вытекающими)
Заканчивая возможностью в реальных условиях "освободить трубу"

С уважением
От serg
К 2503 (03.06.2008 23:42:14)
Дата 04.06.2008 14:20:04

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>Начиная с того что в ТА-65 время выравнивания давления значительно более чем у АСЛ (т.е. человек ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше находится под повышеным давлением, со всмеми вытекающими)

Ну уж не на столько значительно. :-)

>Заканчивая возможностью в реальных условиях "освободить трубу"

Можно просто "выплюнуть" наружу в режиме бревна. А если по условиям обстановки этого сделать нельзя, то есть доп. места в проходах.

С уважением, serg
От 2503
К serg (04.06.2008 14:20:04)
Дата 04.06.2008 15:00:35

Re: выход по...

Здравствуйте!

>>Начиная с того что в ТА-65 время выравнивания давления значительно более чем у АСЛ (т.е. человек ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше находится под повышеным давлением, со всмеми вытекающими)
>Ну уж не на столько значительно. :-)

Для глубин свыше 70-80 существенно
А еще если из под повышенного давления (хотя бы после хорошей стрельбы ТА)...

>>Заканчивая возможностью в реальных условиях "освободить трубу"
>Можно просто "выплюнуть" наружу в режиме бревна. А если по условиям обстановки этого сделать нельзя, то есть доп. места в проходах.

Даже не касаясь "некоторых особенностей конструкции" "некоторых проектов" - ситуация - лодка лежит на грунте с дифферентом градусов 20-30 на нос - желаю удачи в выгрузке БЗ из ТА, особенно без гидравлики "врукопашную".
А еще если для этого стеллаж нужно освободить ...
Я имел в виду именно реальные условия

И есть другой вариант - АСЛ в 1 отсеке. Если, разумеется он есть

С уважением
От serg
К 2503 (04.06.2008 15:00:35)
Дата 04.06.2008 15:28:54

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>Для глубин свыше 70-80 существенно

В любом случае основное время займёт "заполнение ТА" людьми.

>А еще если из под повышенного давления (хотя бы после хорошей стрельбы ТА)...

Это "начальные условия". Они как бы одинаковые и в том, и в другом случае.

>ситуация - лодка лежит на грунте с дифферентом градусов 20-30 на нос - желаю удачи в выгрузке БЗ из ТА, особенно без гидравлики "врукопашную".

Легко: отстыковываем АЭРВД, открываем ПК ТА вручную, поднимаем вручную же соответствующий стопор и - "прощай оружие". :-) Зачем его в отсек-то тащить при таком раскладе?

>А еще если для этого стеллаж нужно освободить ...

Был опыт перегрузки изделия при нерабочей ОСГ от ручного привода. Занятие, конечно, не для ленивых и не для слабосильных... :-) Но реальное.

>И есть другой вариант - АСЛ в 1 отсеке. Если, разумеется он есть

Конечно, через СЛ удобнее, спору нет. Но не слишком ли много дырок в ПК для одного отсека: ТА, люк погрузки АБ, да ещё и СЛ.

С уважением, serg
От 2503
К serg (04.06.2008 15:28:54)
Дата 04.06.2008 15:43:59

Re: выход по...

Здравствуйте!

>>Для глубин свыше 70-80 существенно
>В любом случае основное время займёт "заполнение ТА" людьми.

как раз это время нимкакой роли не играет
важно время нахождения под повышенным давлением, и есть очень большая разница - сравняли и наверх или - сравняли - и после этого еще ползти метров 10 (для последнего)- в условиях соответствующего давления (насыщения крови)

>>А еще если из под повышенного давления (хотя бы после хорошей стрельбы ТА)...
>Это "начальные условия". Они как бы одинаковые и в том, и в другом случае.

как раз для условий повышенного давления в 1 отсеке разница между АСЛ и ТА становится особенно критичной

>>ситуация - лодка лежит на грунте с дифферентом градусов 20-30 на нос - желаю удачи в выгрузке БЗ из ТА, особенно без гидравлики "врукопашную".
>Легко: отстыковываем АЭРВД, открываем ПК ТА вручную, поднимаем вручную же соответствующий стопор и - "прощай оружие". :-) Зачем его в отсек-то тащить при таком раскладе?

Да ну, м что вылезет?!?!?!?!?
Кстати АРВД наверно изделие "очень крепко держит", что его нужно отстыковать (а как же гидравлика?)

>>А еще если для этого стеллаж нужно освободить ...
>Был опыт перегрузки изделия при нерабочей ОСГ от ручного привода. Занятие, конечно, не для ленивых и не для слабосильных... :-) Но реальное.

Да уж имел удовольствие с трещетками этими ... по полной,
как впрочем и с ручным гидронасосом

>>И есть другой вариант - АСЛ в 1 отсеке. Если, разумеется он есть
>Конечно, через СЛ удобнее, спору нет. Но не слишком ли много дырок в ПК для одного отсека: ТА, люк погрузки АБ, да ещё и СЛ.

А что мешает совместить АСЛ и люк погрузки АБ?

С уважением
От serg
К 2503 (04.06.2008 15:43:59)
Дата 04.06.2008 16:40:55

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>>>ситуация - лодка лежит на грунте с дифферентом градусов 20-30 на нос - желаю удачи в выгрузке БЗ из ТА, особенно без гидравлики "врукопашную".
>>Легко: отстыковываем АЭРВД, открываем ПК ТА вручную, поднимаем вручную же соответствующий стопор и - "прощай оружие". :-) Зачем его в отсек-то тащить при таком раскладе?
>
>Да ну, м что вылезет?!?!?!?!?

А чего бы нет при таком дифференте? :-) Для страховки можно ещё "дунуть" или силовую установку дёрнуть.

>Кстати АРВД наверно изделие "очень крепко держит", что его нужно отстыковать (а как же гидравлика?)

От ручного гидронасоса.

>А что мешает совместить АСЛ и люк погрузки АБ?

Согласен.

С уважением, serg
От 2503
К serg (04.06.2008 16:40:55)
Дата 04.06.2008 16:53:06

Re: выход по...

Здравствуйте!

>>>>ситуация - лодка лежит на грунте с дифферентом градусов 20-30 на нос - желаю удачи в выгрузке БЗ из ТА, особенно без гидравлики "врукопашную".
>>>Легко: отстыковываем АЭРВД, открываем ПК ТА вручную, поднимаем вручную же соответствующий стопор и - "прощай оружие". :-) Зачем его в отсек-то тащить при таком раскладе?
>>Да ну, м что вылезет?!?!?!?!?
>А чего бы нет при таком дифференте? :-) Для страховки можно ещё "дунуть" или силовую установку дёрнуть.

Насчет "вылезет само" у Вас очень оптимистичный взгляд на вещи ...
ЛБСы еще помните?

>>Кстати АРВД наверно изделие "очень крепко держит", что его нужно отстыковать (а как же гидравлика?)
>От ручного гидронасоса.

А какая котегорическая необходимость его вообще отстыковывать?

С уважением
От serg
К 2503 (04.06.2008 16:53:06)
Дата 04.06.2008 17:42:06

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>ЛБСы еще помните?

Нет. Что это?

>А какая котегорическая необходимость его вообще отстыковывать?

Если оружию "помочь выйти", то никакой, а если хотим, чтоб оно "само", то я бы отстыковал.

С уважением, serg
От 2503
К serg (04.06.2008 17:42:06)
Дата 04.06.2008 17:53:39

Re: выход по...


>>ЛБСы еще помните?
>Нет. Что это?

логические блоки ...

С уважением
От serg
К 2503 (04.06.2008 17:53:39)
Дата 04.06.2008 20:05:50

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>логические блоки ...

Это Вы о курке?

С уважением, serg
От serg
К serg (04.06.2008 15:28:54)
Дата 04.06.2008 15:39:53

Re: выход по...

Доброго времени суток!

>Конечно, через СЛ удобнее, спору нет. Но не слишком ли много дырок в ПК для одного отсека: ТА, люк погрузки АБ, да ещё и СЛ.

Ещё ТПЛ забыл. :-)
А вот идея совместить ТПЛ или люк погрузки АБ с СЛ мне кажется не такой уж плохой. :-)

С уважением, serg
От nick191
К serg (04.06.2008 15:39:53)
Дата 04.06.2008 17:06:41

Re: выход по...

Здравствуйте.

>Ещё ТПЛ забыл. :-)
>А вот идея совместить ТПЛ или люк погрузки АБ с СЛ мне кажется не такой уж плохой. :-)

На "Варшаве" так и есть. АСЛ совмещен со съемным листом (круглого сечения диаметром 90 см) для погрузки АБ. ТБЗ грузят через ПК ТА (навесное внешнее ТПУ на 2 верхних ТА).
С уважением, nick191.
От GIV
К 2503 (03.06.2008 23:42:14)
Дата 04.06.2008 12:55:32

Идиотский вопрос от вредителя

Если в первом отсеке есть нормальный АСЛ, кроме того, тако1 же АСЛ есть в кормовом отсеке, и в центральном так же предусмотрена система шлюзования (через тот же АСЛ или боевую рубку), то зачем вообще использовать ТА для эвакуации?

С уважением, GIV.
От 2503
К GIV (04.06.2008 12:55:32)
Дата 04.06.2008 15:05:36

Re: Идиотский вопрос...


>Если в первом отсеке есть нормальный АСЛ, кроме того, тако1 же АСЛ есть в кормовом отсеке, и в центральном так же предусмотрена система шлюзования (через тот же АСЛ или боевую рубку), то зачем вообще использовать ТА для эвакуации?

Резервный вариант с ТА все-таки нужен, т.к. имеется выроятность повреждения АСЛ 1 отсека от таранного удара, но это должен быть только как резервный вариант

С уважением
От KM
К GIV (04.06.2008 12:55:32)
Дата 04.06.2008 14:33:01

Re: Идиотский вопрос...

Добрый день!
>Если в первом отсеке есть нормальный АСЛ, кроме того, тако1 же АСЛ есть в кормовом отсеке, и в центральном так же предусмотрена система шлюзования (через тот же АСЛ или боевую рубку), то зачем вообще использовать ТА для эвакуации?

Когда спасали экипаж С-178, то выводили часть его через ТА в ТА другой пл, лежащей на грунте рядом. Это может быть единственной возможностью спасения в случае долгого нахождения при повышенном давлении в аварийной пл.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (04.06.2008 14:33:01)
Дата 04.06.2008 16:57:40

Re: Идиотский вопрос...

Здравствуйте.

>Когда спасали экипаж С-178, то выводили часть его через ТА в ТА другой пл, лежащей на грунте рядом. Это может быть единственной возможностью спасения в случае долгого нахождения при повышенном давлении в аварийной пл.

Правда, не в ТА, а в приемное шлюзовое устройство пл-спасателя.
С уважением, nick191.
От 2503
К KM (04.06.2008 14:33:01)
Дата 04.06.2008 15:07:46

Re: Идиотский вопрос...

Здравствуйте!

>Когда спасали экипаж С-178, то выводили часть его через ТА в ТА другой пл, лежащей на грунте рядом. Это может быть единственной возможностью спасения в случае долгого нахождения при повышенном давлении в аварийной пл.

Людей выводили в "Ленок"
Можно узнать где Вы на ней ТА обнаружили?
И какая разница через что выходить ТА или АСЛ в данном случае (кстати через АСЛ было проще)

С уважением
От KM
К 2503 (04.06.2008 15:07:46)
Дата 04.06.2008 15:12:09

Re: Идиотский вопрос...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>Когда спасали экипаж С-178, то выводили часть его через ТА в ТА другой пл, лежащей на грунте рядом. Это может быть единственной возможностью спасения в случае долгого нахождения при повышенном давлении в аварийной пл.
>
>Людей выводили в "Ленок"
>Можно узнать где Вы на ней ТА обнаружили?

Да, Вы правы.

>И какая разница через что выходить ТА или АСЛ в данном случае (кстати через АСЛ было проще)

В данном случае в 1-м отсеке не было АСЛ.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (04.06.2008 15:12:09)
Дата 04.06.2008 15:20:22

Re: Идиотский вопрос...


Здравствуйте!

>>И какая разница через что выходить ТА или АСЛ в данном случае (кстати через АСЛ было проще)
>В данном случае в 1-м отсеке не было АСЛ.

к сожалению не только на этом проекте, но и ряде других

С уважением
От GIV
К KM (04.06.2008 14:33:01)
Дата 04.06.2008 14:42:10

Re: Идиотский вопрос...

>Добрый день!
>>Если в первом отсеке есть нормальный АСЛ, кроме того, тако1 же АСЛ есть в кормовом отсеке, и в центральном так же предусмотрена система шлюзования (через тот же АСЛ или боевую рубку), то зачем вообще использовать ТА для эвакуации?
>
>Когда спасали экипаж С-178, то выводили часть его через ТА в ТА другой пл, лежащей на грунте рядом. Это может быть единственной возможностью спасения в случае долгого нахождения при повышенном давлении в аварийной пл.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

ИМХО-в той ситуации использовать водолазный колокол было бы логичнее и безопаснее. Видимо его просто не было в составе спасательных сил флота.
С уважением, GIV.
От nick191
К GIV (04.06.2008 14:42:10)
Дата 04.06.2008 16:58:43

Re: Идиотский вопрос...

Здравствуйте.

>ИМХО-в той ситуации использовать водолазный колокол было бы логичнее и безопаснее. Видимо его просто не было в составе спасательных сил флота.
Колокол-то был, да вот крен пл на грунте значительно превышал допустимый для посадки колокола.
С уважением, nick191.
От KM
К GIV (04.06.2008 14:42:10)
Дата 04.06.2008 15:10:00

Re: Идиотский вопрос...

Добрый день!
>
>ИМХО-в той ситуации использовать водолазный колокол было бы логичнее и безопаснее. Видимо его просто не было в составе спасательных сил флота.

Если память не изменяет, там штормило во время спасательной операции, что не позволило использовать колокол.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Валерий Мухин (new)
К GIV (04.06.2008 14:42:10)
Дата 04.06.2008 14:46:49

Re: Идиотский вопрос...

>ИМХО-в той ситуации использовать водолазный колокол было бы логичнее и безопаснее. Видимо его просто не было в составе спасательных сил флота.

На мой взгляд все несколько упускают из виду, что ПЛ это не просто экзотическое транспортное средство, а ОРУЖИЕ.
И если не дай Бог война случится, то скорее всего возможности организовать спасение кораблями на поверхности может и не быть.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (04.06.2008 14:46:49)
Дата 04.06.2008 15:26:02

Re: Идиотский вопрос...

Насколько я понял, смысл ветки сформулировать технические требованя к перспективному дыхательному аппарату АСС подводника. Для того, чтобы это сделать, прежде всего необходимо сформулировать условия его применения и определить ограничения, котлорые могут быть наложены на применение. Если я правильно понимаю, то искомый аппарат должен обеспечивать выживание л.с. при аварийной эвакуации в следующих случаях:
1-в ВСК-идеальный вариант, эвакуация может проводиться вообще без использования дыхательных аппаратов;
2-выход со шлюзованием в АСЛ методом свободного всплытия-требует примитивного дыхательного аппарата, либо применения комбинезона-кокона вообще без дыхательного аппарата. Может проводиться только в случае, когда в отсеке нормальное давление и АСЛ обеспечивает минимальное время шлюзование.
3-выход со шлюзованием в АСЛ по буйрепу с декомпрессионными остановками. Требует достаточно сложного аппарата, при больших глубинах необходимо применять смеси. Именно для этого режима я и предлагал ниже включить в состав снаряжения декомпресометр, но ув.В.Мухин указал мне на его бессмысленность, т.к. считать мусинги намного интересней.
4.Выход из полузатопленного отсека (через тубус) методом свободного всплытия-тоже самое что п.2, но применим только на малых глубинах и вероятность ДКБ весьма велика.
5-Выход из полузатопленного отсека по буйрепу с декомпрессионными остановками-тоже самое, что п.3, но декомпресионный режим становится намного жестче.
6-Выход методом шлюзования в ТА. Насколько я понимаю-только по буйрепу. Накладывает серьезные ограничения на масса-габаритные характеристики дыхательного аппарата. Использование мктода требует хорошей подготовки л.с.

Я ничего не пропустил?

С уважением, GIV.
От 2503
К GIV (04.06.2008 15:26:02)
Дата 04.06.2008 15:31:59

Re: Идиотский вопрос...

А куда делось из ТА и свободным всплытием

Еще одно уточнение - кроме АСЛ имеют место быть ВСУ, боевые рубки и т.д.

С уважением
От GIV
К 2503 (04.06.2008 15:31:59)
Дата 04.06.2008 15:39:53

Re: Идиотский вопрос...

>А куда делось из ТА и свободным всплытием

>Еще одно уточнение - кроме АСЛ имеют место быть ВСУ, боевые рубки и т.д.

>С уважением

7. Из ТА свободным всплытием. Применимо при нормальном давлении в I отсеке и небольших глубинах, в следствии большого времени шлюзования. Требование к дыхательному аппарату такиеже, как в п.6.

С уважением, GIV.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (04.06.2008 15:39:53)
Дата 04.06.2008 16:13:16

Перенес в начало ветки (-)
От serg
К GIV (04.06.2008 12:55:32)
Дата 04.06.2008 14:20:56

Re: Идиотский вопрос...

Доброго времени суток!

>Если в первом отсеке есть нормальный АСЛ,

Это ЕСЛИ он там есть. :-)

С уважением, serg
От nick191
К 2503 (03.06.2008 17:25:03)
Дата 03.06.2008 18:07:32

Re: выход по...

Здравствуйте.

>В 1 отсеке должен быть нормальный АСЛ!

На "Варшаве" он уже есть.
С уважением, nick191.
От KM
К Сергей (03.06.2008 11:49:36)
Дата 03.06.2008 12:10:48

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>Система должна быть реальная и надёжная а не цирковой фокус. У нас слишком часто такие системы делают, что непонятно, то ли на терминаторов расчитано то ли на бэтмэнов. А должно быть всё просто и надёжно. Коль скоро человеческий фактор так часто становится причиной бед надо его сводить к минимуму.

Тут два подхода - либо технику упрощать, либо людей "усложнять", т. е. обучать и тренировать. Одним путем идти нельзя, нужна разумная для данных условий комбинация этих двух подходов.

А вообще-то человек способен сломать и обойти системы любой степени надежности. А с другой стороны жизнь способна преподнести комбинацию таких обстоятельств, которые никакой гениальный конструктор не может предвидеть заранее. Поэтому стопроцентной надежности достичь невозможно в принципе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (03.06.2008 12:10:48)
Дата 03.06.2008 14:52:06

Re: Идеальная система...

>Добрый день!
>>Система должна быть реальная и надёжная а не цирковой фокус. У нас слишком часто такие системы делают, что непонятно, то ли на терминаторов расчитано то ли на бэтмэнов. А должно быть всё просто и надёжно. Коль скоро человеческий фактор так часто становится причиной бед надо его сводить к минимуму.
>
>Тут два подхода - либо технику упрощать, либо людей "усложнять", т. е. обучать и тренировать. Одним путем идти нельзя, нужна разумная для данных условий комбинация этих двух подходов.

>А вообще-то человек способен сломать и обойти системы любой степени надежности. А с другой стороны жизнь способна преподнести комбинацию таких обстоятельств, которые никакой гениальный конструктор не может предвидеть заранее. Поэтому стопроцентной надежности достичь невозможно в принципе.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Всё таки английская система более простая- залез в камеру сравняли давление тебя выкинуло - хочешь ты того или нет, не надо муссинги считать и запоминанть режим выхода. А тренироватся конечно же надо, кто ж спорит. Только и реалии учитывать надо.
От KM
К Сергей (03.06.2008 14:52:06)
Дата 03.06.2008 16:00:53

Re: Идеальная система...

Добрый день!

>Всё таки английская система более простая- залез в камеру сравняли давление тебя выкинуло - хочешь ты того или нет, не надо муссинги считать и запоминанть режим выхода. А тренироватся конечно же надо, кто ж спорит. Только и реалии учитывать надо.

Реалии развала боевой подготовки надо преодолевать, а не учитывать, сиречь мириться с ними. Мне кажется, что даже выход из торпедного аппарата по буйрепу - не такой уж бином Ньютона, что не может быть освоен даже посредственным контрактником при наличии соответствуюцей тренировочной базы и реальной отработки курса лвп.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (03.06.2008 16:00:53)
Дата 03.06.2008 20:02:00

Re: Идеальная система...

Служил на Камчатке и каждую зиму основным видом боевой подготовки в зимний период (который там долгий) для экипажей ПЛ была чистка снега. И всё время думал, а почему бы Родине не извернутся и не найти маленького трактора для чистки пирсов. Перевёлся в Москву, и вот как только наступила зима, увидел два маленьких симпатичных трактора, которыми бойцы так ловко чистят снег во дворе ГШ. Я это к тому, что если что то можно упростить почему бы это не сделать? А обучить конечно можно.
А вообще лучший способ спасения -ВСК.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 20:02:00)
Дата 03.06.2008 20:46:48

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.
>Перевёлся в Москву, и вот как только наступила зима, увидел два маленьких симпатичных трактора, которыми бойцы так ловко чистят снег во дворе ГШ.

Кстати, не поинтересовались часом, на каких штатах стоят те бойцы, откуда призывались?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 20:46:48)
Дата 03.06.2008 21:03:59

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.
>>Перевёлся в Москву, и вот как только наступила зима, увидел два маленьких симпатичных трактора, которыми бойцы так ловко чистят снег во дворе ГШ.
>
>Кстати, не поинтересовались часом, на каких штатах стоят те бойцы, откуда призывались?
>С уважением, nick191.
Со штатом все нормально - целая эксплуатационная комендатура.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 21:03:59)
Дата 03.06.2008 21:08:43

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Со штатом все нормально - целая эксплуатационная комендатура.

А в пункте базирования кто отвечает за содержание причала, не интересовались?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 21:08:43)
Дата 03.06.2008 21:11:19

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>Со штатом все нормально - целая эксплуатационная комендатура.
>
>А в пункте базирования кто отвечает за содержание причала, не интересовались?
>С уважением, nick191.
Противолодочный тыл (ОМИС) - лучший друг адмиралов.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 21:11:19)
Дата 03.06.2008 21:16:07

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>А в пункте базирования кто отвечает за содержание причала, не интересовались?
>>С уважением, nick191.
>Противолодочный тыл (ОМИС) - лучший друг адмиралов.

Ошибаетесь. МИС отвечает за техническое состояние, ремонт, и т.д.
За повседневное содержание = поддержание порядка (в т.ч. приборку на причале) отвечает командир корабля, стоящего у причала.

С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (03.06.2008 21:16:07)
Дата 03.06.2008 23:45:41

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>>А в пункте базирования кто отвечает за содержание причала, не интересовались?
>>>С уважением, nick191.
>>Противолодочный тыл (ОМИС) - лучший друг адмиралов.
>Ошибаетесь. МИС отвечает за техническое состояние, ремонт, и т.д.
>За повседневное содержание = поддержание порядка (в т.ч. приборку на причале) отвечает командир корабля, стоящего у причала.

Точно так.
Только вот есть вопрос - где заканчивается корабль и где начинанется "не корабль" - на пирсу? свей пирсовой зоне (ибо львины объем работы именно там)?

С уважением
От nick191
К 2503 (03.06.2008 23:45:41)
Дата 04.06.2008 16:55:31

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Только вот есть вопрос - где заканчивается корабль и где начинанется "не корабль" - на пирсу? свей пирсовой зоне (ибо львины объем работы именно там)?

Спросите у НШ соединения. Именно он "расписывает" объекты по экипажам.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (04.06.2008 16:55:31)
Дата 04.06.2008 17:05:04

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Только вот есть вопрос - где заканчивается корабль и где начинанется "не корабль" - на пирсу? свей пирсовой зоне (ибо львины объем работы именно там)?
>Спросите у НШ соединения. Именно он "расписывает" объекты по экипажам.

Вопрос не в том кто расписывает, а в том сколько "человеко-часов" это занимает м чем это "отдает" по вопросам "по основному предназначениею"

С уважением
От nick191
К 2503 (04.06.2008 17:05:04)
Дата 04.06.2008 17:15:41

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Вопрос не в том кто расписывает, а в том сколько "человеко-часов" это занимает м чем это "отдает" по вопросам "по основному предназначениею"

Каков выход с Вашей т.зрения?
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (04.06.2008 17:15:41)
Дата 04.06.2008 17:48:40

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>Вопрос не в том кто расписывает, а в том сколько "человеко-часов" это занимает м чем это "отдает" по вопросам "по основному предназначениею"
>Каков выход с Вашей т.зрения?

1. Личный состав ПЛ, тем более атомных (с учетом численности экипажей и объема и сложности кораблей) НЕ ДОЛЖЕН заниматься пирсами ВООБЩЕ, и если летом это еще "как-то", то зимой когда после циклона заметает порой одноэтажные здания по крышу - делайте выводы сами
2. работу эту должна делать спецтехника, и должна она быть разумеется на балансе бербазы (как и ответственность за пирсовую зону)

С уважением
От Сергей
К 2503 (04.06.2008 17:48:40)
Дата 04.06.2008 22:05:53

Re: Идеальная система...

>>Здравствуйте.
>
>>>Вопрос не в том кто расписывает, а в том сколько "человеко-часов" это занимает м чем это "отдает" по вопросам "по основному предназначениею"
>>Каков выход с Вашей т.зрения?
>
>1. Личный состав ПЛ, тем более атомных (с учетом численности экипажей и объема и сложности кораблей) НЕ ДОЛЖЕН заниматься пирсами ВООБЩЕ, и если летом это еще "как-то", то зимой когда после циклона заметает порой одноэтажные здания по крышу - делайте выводы сами
>2. работу эту должна делать спецтехника, и должна она быть разумеется на балансе бербазы (как и ответственность за пирсовую зону)

>С уважением
Да ладно, что ты волнуешся. Вот Сиденко когда был комдивом несемметричные сугробы возле ПРК заставлял обратно перекидывать. То то он за БП при этом болел...
От nick191
К Сергей (04.06.2008 22:05:53)
Дата 04.06.2008 22:11:01

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Да ладно, что ты волнуешся. Вот Сиденко когда был комдивом несемметричные сугробы возле ПРК заставлял обратно перекидывать. То то он за БП при этом болел...

Чему же Вы удивляетесь? Кто вобще Вам сказал, что разрешено устраивать НЕСИММЕТРИЧНЫЕ сугробы??? :о)
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (04.06.2008 22:11:01)
Дата 04.06.2008 22:20:35

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>Да ладно, что ты волнуешся. Вот Сиденко когда был комдивом несемметричные сугробы возле ПРК заставлял обратно перекидывать. То то он за БП при этом болел...
>
>Чему же Вы удивляетесь? Кто вобще Вам сказал, что разрешено устраивать НЕСИММЕТРИЧНЫЕ сугробы??? :о)
>С уважением, nick191.
А ведь будет главкомом...
От nick191
К Сергей (04.06.2008 22:20:35)
Дата 04.06.2008 22:26:46

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Чему же Вы удивляетесь? Кто вобще Вам сказал, что разрешено устраивать НЕСИММЕТРИЧНЫЕ сугробы??? :о)

>А ведь будет главкомом...

Ну так хоть с сугробами у нас на флоте наконец то будет порядок.
"Палочки должны быть попендикулярны!" (Гаер Кулий)
С уважением, nick191.
От GIV
К 2503 (04.06.2008 17:48:40)
Дата 04.06.2008 18:02:23

Re: Идеальная система...

>>Здравствуйте.
>
>>>Вопрос не в том кто расписывает, а в том сколько "человеко-часов" это занимает м чем это "отдает" по вопросам "по основному предназначениею"
>>Каков выход с Вашей т.зрения?
>
>1. Личный состав ПЛ, тем более атомных (с учетом численности экипажей и объема и сложности кораблей) НЕ ДОЛЖЕН заниматься пирсами ВООБЩЕ, и если летом это еще "как-то", то зимой когда после циклона заметает порой одноэтажные здания по крышу - делайте выводы сами
>2. работу эту должна делать спецтехника, и должна она быть разумеется на балансе бербазы (как и ответственность за пирсовую зону)

>С уважением

В славные 70 л.с. ПЛ, и как раз-таки атомных, зимой постоянно занимался уборкой снега в поселке ЗападнаяЛица (Заозерный). И в следствии какого-то армейского идиотизма часто делал это в противогазах. А меня в это время часто выпирали гулять с моей малолетней сестрой. Сетсра так пугалась этих "слоников", что я сильно беспокоился за ее психику.

С уважением, GIV.
От 378G
К GIV (04.06.2008 18:02:23)
Дата 04.06.2008 18:54:48

Re: Идеальная система...

А в 13 дипл (гб. Оленья) в те же 70-е (конкретно с 1976 по 1979)для этих целей в гараже бербазы у полковника Билого стоял шнековый снегоуборщик(как на аэродромах),выполнял основную часть объема уборки снега.Ну а экипажи БД и БДРов могли заняться чем-нибудь полезным помимо уборки пирсов.
От KM
К 378G (04.06.2008 18:54:48)
Дата 04.06.2008 23:06:18

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>А в 13 дипл (гб. Оленья) в те же 70-е (конкретно с 1976 по 1979)для этих целей в гараже бербазы у полковника Билого стоял шнековый снегоуборщик(как на аэродромах),выполнял основную часть объема уборки снега.Ну а экипажи БД и БДРов могли заняться чем-нибудь полезным помимо уборки пирсов.

А в 157 бпл (Палдиски) в 80-е в гараже бербазы стояла подметально-поливально-снегоуборочная машина. Но ничего она не подметала и не поливала никогда. Главное ее назначение было - списание 93-го бензина, который в реале расходовался гораздо более приятным способом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 378G
К KM (04.06.2008 23:06:18)
Дата 05.06.2008 08:12:49

Re: Идеальная система...

Классно!Я об этом в Лиепае что-то слышал.И даже фамилию начальника вроде припоминаю,связанного с проблемой - некто кап.1 р.Гай(НШ,кажется).Так?
От KM
К 378G (05.06.2008 08:12:49)
Дата 05.06.2008 09:27:43

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>Классно!Я об этом в Лиепае что-то слышал.И даже фамилию начальника вроде припоминаю,связанного с проблемой - некто кап.1 р.Гай(НШ,кажется).Так?

Про роль НШ не знаю.
Бензин жрала в основном служебная Волга комбрига.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 378G
К KM (05.06.2008 09:27:43)
Дата 08.06.2008 20:36:48

Re: Идеальная система...

Ошибался. Комбриг - Березуцкий?
От nick191
К 378G (08.06.2008 20:36:48)
Дата 08.06.2008 20:45:34

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.
>Ошибался. Комбриг - Березуцкий?

Березуцкий был комбригом с 1985 года. До него комбригом был Бучака, ныне покойный.
С уважением, nick191.
От 378G
К nick191 (08.06.2008 20:45:34)
Дата 09.06.2008 20:00:52

Re: Идеальная система...

Хорошо помню сыновей. Старший сын - 1985 выпуск,младший - 1989.Оба - наш факультет.
Березуцкий же в 1991 уже в Риге руководил.Сейчас вроде отбывает срок(или уже отбыл) по результатам того руководства.Дали 7 или 8 лет, не помню точно.
От nick191
К KM (05.06.2008 09:27:43)
Дата 06.06.2008 21:22:49

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Бензин жрала в основном служебная Волга комбрига.

Между прочим, история этой Волги тоже интересна.
Комбригу "по штату" Волга не была положена, только УАЗ. Но у бригады в те приснопамятные времена было много шефских связей, в том числе с одним из Таллинских таксопарков.
Вот в этом-то таксопарке взяли списаную Волгу, "дали" ей отличный ремонт, и подарили бригаде.
Если мне память не изменяет, Волги-таксомоторы комплектовались дефорсированным двигателем, который работал на 76-м бензине.
Но была еще одна Волга в бригаде - личная у начальника службы ГСМ бербазы и тоже черного цвета (папа-начальник подарил). Вот эта - точно "ходила" на 93-м.

С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (06.06.2008 21:22:49)
Дата 07.06.2008 00:32:23

Re: Идеальная система...

Добрый день!

>Но была еще одна Волга в бригаде - личная у начальника службы ГСМ бербазы и тоже черного цвета (папа-начальник подарил). Вот эта - точно "ходила" на 93-м.

Была и еще одна - у ГНУСа.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.06.2008 00:32:23)
Дата 07.06.2008 21:02:01

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Была и еще одна - у ГНУСа.

Это который в Арктике пингвинов обнаружил?
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (07.06.2008 21:02:01)
Дата 07.06.2008 23:31:32

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>>Была и еще одна - у ГНУСа.
>
>Это который в Арктике пингвинов обнаружил?

Он самый :оD

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (05.06.2008 09:27:43)
Дата 05.06.2008 18:26:17

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Бензин жрала в основном служебная Волга комбрига.

Не обижайте покойного. Его служебная Волга работала на 76-м бензине, как и большинство ГАЗ-24.
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (05.06.2008 18:26:17)
Дата 05.06.2008 23:33:59

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>Здравствуйте.

>>Бензин жрала в основном служебная Волга комбрига.
>
>Не обижайте покойного. Его служебная Волга работала на 76-м бензине, как и большинство ГАЗ-24.

На 93-м, точно. Всю эту комбинацию знал из первых рук. Да по нынешним временам это - мелкие шалости, какие там обиды!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (05.06.2008 23:33:59)
Дата 06.06.2008 19:49:23

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>>Бензин жрала в основном служебная Волга комбрига.
>>
>>Не обижайте покойного. Его служебная Волга работала на 76-м бензине, как и большинство ГАЗ-24.
>
>На 93-м, точно. Всю эту комбинацию знал из первых рук. Да по нынешним временам это - мелкие шалости, какие там обиды!

В смысле, "из рук комбрига"?
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (06.06.2008 19:49:23)
Дата 07.06.2008 00:30:02

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>>На 93-м, точно. Всю эту комбинацию знал из первых рук. Да по нынешним временам это - мелкие шалости, какие там обиды!
>
>В смысле, "из рук комбрига"?
Нет, из уст нач. ГСМ бербазы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.06.2008 00:30:02)
Дата 07.06.2008 20:15:11

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>>На 93-м, точно. Всю эту комбинацию знал из первых рук. Да по нынешним временам это - мелкие шалости, какие там обиды!
>>
>>В смысле, "из рук комбрига"?
>Нет, из уст нач. ГСМ бербазы.

Достойный "первоисточник", главное, абсолютно "незаинтересованный". ;о))
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (07.06.2008 20:15:11)
Дата 07.06.2008 21:03:52

Re: Идеальная система...

Добрый день!
>Достойный "первоисточник", главное, абсолютно "незаинтересованный". ;о))
Заинтересованный в чем? То, что он на автозаправке не заправлялся, это и ежу ясно. А вот целый агрегат приобрести только для списания бензина - это не его уровень.

Таксопарк Волгу-то подарить мог, а вот лимит топлива - отнюдь. Если бы она потребляла 76-й бензин, то нет проблем - списывали бы на грузовики, а вот с 93-м загвоздка. Поэтому и провернули это дело: приобрели специальную уборочную машину. Норма расхода бензина у нее была такая, что позволяла комбригу не только свободно разъезжать на службу/охоту/рыбалку, но и ездить в не столь редкие командировки в Лиепаю и Калининград на зависть коллегам. В принципе это не составляло особого секрета еще во времена службы, но окончательно я получил подтверждение году эдак в 98м, когда встретился с бывшим нач. ГСМ (он, кстати, представился владельцем единственной в Палдиски бензоколонки) и зашел разговор о делах минувших дней.

Возвращаясь к топику подветки: если кото-то хотел, чтобы у него в части причалы и плацы чистила техника, то определенные возможности в советское время были и, проявив недюжинную изворотливость и снабженческий талант, толковый начальник бербазы мог такое пробить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (07.06.2008 21:03:52)
Дата 07.06.2008 21:30:33

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Таксопарк Волгу-то подарить мог, а вот лимит топлива - отнюдь. Если бы она потребляла 76-й бензин, то нет проблем - списывали бы на грузовики, а вот с 93-м загвоздка. Поэтому и провернули это дело: приобрели специальную уборочную машину. Норма расхода бензина у нее была такая, что позволяла комбригу не только свободно разъезжать на службу/охоту/рыбалку, но и ездить в не столь редкие командировки в Лиепаю и Калининград на зависть коллегам. В принципе это не составляло особого секрета еще во времена службы, но окончательно я получил подтверждение году эдак в 98м, когда встретился с бывшим нач. ГСМ (он, кстати, представился владельцем единственной в Палдиски бензоколонки) и зашел разговор о делах минувших дней.

На охоту/рыбалку комбриг обычно отправлялся на катере на острова через залив.
В Калград комбриг ездил не так чтобы и часто. А вот в Лиепаю на зимовку - да. ПЛ бригады шли морем, а КБ - на волге по берегу.
Что до бензина, так он в те времена стоил копейки. Значительно большее преимущество комбриговская волга стала "давать" во второй половине 80-х, когда вместо лимита на бензин был введен лимит на использование моторесурса служебного автотранспорта. Тогда разыгрывались целые "баталии" между заместителями комбрига за использование служебного УАЗа.
С уважением, nick191.
От nick191
К 2503 (04.06.2008 17:48:40)
Дата 04.06.2008 17:51:11

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>1. Личный состав ПЛ, тем более атомных (с учетом численности экипажей и объема и сложности кораблей) НЕ ДОЛЖЕН заниматься пирсами ВООБЩЕ, и если летом это еще "как-то", то зимой когда после циклона заметает порой одноэтажные здания по крышу - делайте выводы сами
>2. работу эту должна делать спецтехника, и должна она быть разумеется на балансе бербазы (как и ответственность за пирсовую зону)

Это как-то не вписывается в действующую "концепцию" сокращения ВС.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 21:16:07)
Дата 03.06.2008 21:24:18

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>>А в пункте базирования кто отвечает за содержание причала, не интересовались?
>>>С уважением, nick191.
>>Противолодочный тыл (ОМИС) - лучший друг адмиралов.
>
>Ошибаетесь. МИС отвечает за техническое состояние, ремонт, и т.д.
>За повседневное содержание = поддержание порядка (в т.ч. приборку на причале) отвечает командир корабля, стоящего у причала.

>С уважением, nick191.
Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.
От 2503
К Сергей (03.06.2008 21:24:18)
Дата 03.06.2008 23:47:29

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.

Это сильно не предел.
А еще есть пирсовая зона.
А еще есть "другие" пирсы, с которых пароходы в море, и прошло уже 2-3 циклона ...
От Сергей
К 2503 (03.06.2008 23:47:29)
Дата 04.06.2008 22:03:01

Re: Идеальная система...

Ты был когда на 622 экипаж который стоял без дела возлажили почётную обязанность чистить канализацию к 14 казарме и ВМЧ в СГП с ИДА героически нырнул в люк? Про это в плане обсуждения ИДА-59 можно поговорить.
От 2503
К Сергей (04.06.2008 22:03:01)
Дата 05.06.2008 02:30:40

сугробы

>Ты был когда на 622 экипаж который стоял без дела возлажили почётную обязанность чистить канализацию к 14 казарме и ВМЧ в СГП с ИДА героически нырнул в люк? Про это в плане обсуждения ИДА-59 можно поговорить.

1. Был, дело было в феврале 99
2. Экипаж поднимал флаг на корабле (держали "семерку") и топал ковырять сугробы толщиной метра 2-3 шириной метров 50 и длина "участка поиска" метров 500, причем всю эту "стратегическую операцию" с периодичностью 2 часа лично контролировал НШ Ковалевский
3. В процессе работы регулярно появлялись "ОМИСовские дядечки" которые жарко спорили где же все-таки должен быть засорившийся люк
4. Сие продолжалось 1,5-2 недели. потом приехал грейдер, сгреб снег и открылся люк
5. Чистили канализацию СПК Черноус и Костя, СГП брали с лодки, ИДА - с УТК (переделанные под нормальную подачу)
6. Причина сего "военно-морского шедевра" - господину Сименковичу не терпелось попариться в сауне
От Elizar
К 2503 (05.06.2008 02:30:40)
Дата 06.06.2008 13:04:47

Re: сугробы

>>Ты был когда на 622 экипаж который стоял без дела возлажили почётную обязанность чистить канализацию к 14 казарме и ВМЧ в СГП с ИДА героически нырнул в люк? Про это в плане обсуждения ИДА-59 можно поговорить.
>
>1. Был, дело было в феврале 99
>2. Экипаж поднимал флаг на корабле (держали "семерку") и топал ковырять сугробы толщиной метра 2-3 шириной метров 50 и длина "участка поиска" метров 500, причем всю эту "стратегическую операцию" с периодичностью 2 часа лично контролировал НШ Ковалевский

Это не Олег Ковалевский?
>3. В процессе работы регулярно появлялись "ОМИСовские дядечки" которые жарко спорили где же все-таки должен быть засорившийся люк
>4. Сие продолжалось 1,5-2 недели. потом приехал грейдер, сгреб снег и открылся люк
>5. Чистили канализацию СПК Черноус и Костя, СГП брали с лодки, ИДА - с УТК (переделанные под нормальную подачу)

А Славка такой и по училищу был.

>6. Причина сего "военно-морского шедевра" - господину Сименковичу не терпелось попариться в сауне
От 2503
К Elizar (06.06.2008 13:04:47)
Дата 06.06.2008 13:55:20

Командиром он был каких мало

Здравствуйте!

>А Славка такой и по училищу был.

Командиром он был каких мало
Вячеслав Михайлович Черноус
От Сергей
К 2503 (06.06.2008 13:55:20)
Дата 06.06.2008 19:22:37

Re: Командиром он...

>Здравствуйте!

>>А Славка такой и по училищу был.
>
>Командиром он был каких мало
>Вячеслав Михайлович Черноус
Я знавал гораздо лучших.
От 2503
К Сергей (06.06.2008 19:22:37)
Дата 07.06.2008 02:53:55

Re: Командиром он...

>>Командиром он был каких мало
>>Вячеслав Михайлович Черноус
>Я знавал гораздо лучших.

То что у тебя с ним было в гидроакустиской рубке - это то что было у тебя, притом более чем давно.

А что касается его как командира - быть назначеным на экипаж находившемся в ПОЛНОЙ заднице и на уровня плинунтуса по очень многим видам подготовки и за МЕСЯЦ вдохнуть в людей жизнь - начиная с того что КБРом "рвали" все что нам ставилось, в самой сложной обстановке, заканчивая механиками которые начали учиться и служить.
Для меня одним из наиболее поразительных примеров был офицер БЧ-5 - "клейма негде было ставить" - суды чести, документы на увольнение, - и он начал служить, причем очень достойно.
Люди почувствоали себя людьми. Спина разогнулась.

Да и когда Черноус уходил как командир он о себе оставил только самое хорошее.
От Сергей
К 2503 (07.06.2008 02:53:55)
Дата 07.06.2008 10:35:57

Re: Командиром он...

Он не плохой. Но были лучше. Федотов например.
От Сергей
К 2503 (05.06.2008 02:30:40)
Дата 05.06.2008 18:54:06

Re: сугробы

>>Ты был когда на 622 экипаж который стоял без дела возлажили почётную обязанность чистить канализацию к 14 казарме и ВМЧ в СГП с ИДА героически нырнул в люк? Про это в плане обсуждения ИДА-59 можно поговорить.
>
>1. Был, дело было в феврале 99
>2. Экипаж поднимал флаг на корабле (держали "семерку") и топал ковырять сугробы толщиной метра 2-3 шириной метров 50 и длина "участка поиска" метров 500, причем всю эту "стратегическую операцию" с периодичностью 2 часа лично контролировал НШ Ковалевский
>3. В процессе работы регулярно появлялись "ОМИСовские дядечки" которые жарко спорили где же все-таки должен быть засорившийся люк
>4. Сие продолжалось 1,5-2 недели. потом приехал грейдер, сгреб снег и открылся люк
>5. Чистили канализацию СПК Черноус и Костя, СГП брали с лодки, ИДА - с УТК (переделанные под нормальную подачу)
>6. Причина сего "военно-морского шедевра" - господину Сименковичу не терпелось попариться в сауне
Вот смотри какой показательный пример:
1. Наш ИДА и СГП позволяет нырнять даже в дерьмо (а его тут ругают).
У нас есть старпомы (командиры) которые готовы даже в дерьмо нырять когда надо.
3. У нас есть адмиралы которые способны заставить чистить снег и нырять в дерьмо экипаж АПЛ вместо БП.
А у амеров конечно же всё плохо. Они наверно в дерьмо ныряют каждый день и всеми экипажами.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 21:24:18)
Дата 03.06.2008 21:35:57

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.

А Вы у себя там в москве добейтесь изменения соответствующего положения вещей. Чтобы в каждом ПБ за каждым причалом была закреплена своя "зондеркоманда" с тракторами, граблями, лопатами, вилами, метлами и пылесосами. И всем подводникам будет счастье.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 21:35:57)
Дата 03.06.2008 21:40:43

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.
>
>А Вы у себя там в москве добейтесь изменения соответствующего положения вещей. Чтобы в каждом ПБ за каждым причалом была закреплена своя "зондеркоманда" с тракторами, граблями, лопатами, вилами, метлами и пылесосами. И всем подводникам будет счастье.
>С уважением, nick191.
Попробую чёрную магию - авось сработает.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 21:40:43)
Дата 03.06.2008 21:53:51

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.
>>
>>А Вы у себя там в москве добейтесь изменения соответствующего положения вещей. Чтобы в каждом ПБ за каждым причалом была закреплена своя "зондеркоманда" с тракторами, граблями, лопатами, вилами, метлами и пылесосами. И всем подводникам будет счастье.
>>С уважением, nick191.
>Попробую чёрную магию - авось сработает.

Не сработает. Тем более, что все трактора уже реализованы через ленмебельторг как "несвойственные активы". Вместе с граблями и вилами.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 21:53:51)
Дата 03.06.2008 22:34:37

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.
>>>Здравствуйте.
>>
>>>>Ну так вот и хорошо - пусть они и дальше этим занимаются. а то заладили - матчасть ЛВД. Пусть снег чистят. Если хорошо снега насыпит, экипажу барса на 2 дня ударной работы, сам проверял.
>>>
>>>А Вы у себя там в москве добейтесь изменения соответствующего положения вещей. Чтобы в каждом ПБ за каждым причалом была закреплена своя "зондеркоманда" с тракторами, граблями, лопатами, вилами, метлами и пылесосами. И всем подводникам будет счастье.
>>>С уважением, nick191.
>>Попробую чёрную магию - авось сработает.
>
>Не сработает. Тем более, что все трактора уже реализованы через ленмебельторг как "несвойственные активы". Вместе с граблями и вилами.
>С уважением, nick191.
О моём любимом полководце прошу плохо не говорить.
От nick191
К Сергей (03.06.2008 20:02:00)
Дата 03.06.2008 20:36:07

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.
>Я это к тому, что если что то можно упростить почему бы это не сделать?
Так лопата и воин для уборки снега - куда уж проще-то?
А маленький трактор сломаться может легко.
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (03.06.2008 20:36:07)
Дата 03.06.2008 21:06:34

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.
>>Я это к тому, что если что то можно упростить почему бы это не сделать?
>Так лопата и воин для уборки снега - куда уж проще-то?
>А маленький трактор сломаться может легко.
>С уважением, nick191.
Ну так и я о том же - для спасения делают сложную технику а для чистки снега простую. Надо бы учитывать нашу специфику.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 01.06.2008 10:34:43

Re: Идеальная система...

В училище читал книгу о спасательных системах амеров. На сколько я помню, у них пременяется всплытие в пузыре, без всякого аппарата. Если бы кто рассказал подробней был бы повод для обсуждения.
От 2503
К Сергей (01.06.2008 10:34:43)
Дата 03.06.2008 17:30:38

"новое амеровское ССП"

>В училище читал книгу о спасательных системах амеров. На сколько я помню, у них пременяется всплытие в пузыре, без всякого аппарата. Если бы кто рассказал подробней был бы повод для обсуждения.

кое-что - "новое амеровское ССП"
новое амеровское ССП
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (01.06.2008 10:34:43)
Дата 01.06.2008 17:37:48

Re: Идеальная система...

>Если бы кто рассказал подробней был бы повод для обсуждения.

Хе-хе. Вы уже сами практически все о не й расказали :-)

Вот у меня есть видео о тренировке наших подводников на западной системе спасения:
http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/SubEsc.wmv

Если не будет открываться откройте:
http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/

И скачайте файл на прмую.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (01.06.2008 17:37:48)
Дата 02.06.2008 00:21:14

Re: Идеальная система...

>>Если бы кто рассказал подробней был бы повод для обсуждения.
>
>Хе-хе. Вы уже сами практически все о не й расказали :-)

>Вот у меня есть видео о тренировке наших подводников на западной системе спасения:
> http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/SubEsc.wmv

>Если не будет открываться откройте:
> http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/

>И скачайте файл на прмую.
Насколько я помню с помощью такой системы како
От Сергей
К Сергей (02.06.2008 00:21:14)
Дата 02.06.2008 00:23:37

Re: Идеальная система...

>>>Если бы кто рассказал подробней был бы повод для обсуждения.
>>
>>Хе-хе. Вы уже сами практически все о не й расказали :-)
>
>>Вот у меня есть видео о тренировке наших подводников на западной системе спасения:
>> http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/SubEsc.wmv
>
>>Если не будет открываться откройте:
>> http://mukhin.vif2.ru/diving/rebeather/West/
>
>>И скачайте файл на прмую.
>Не понял что скачивать.
насколько я помню с помощью такой системы какой то старший лейтенант всплыл с 200 метров (или с 300?- давно это было). Так чем наша система лучше?
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (02.06.2008 00:23:37)
Дата 02.06.2008 03:06:38

Re: Идеальная система...

>Так чем наша система лучше?

Тем что имеет гораздо больше режимов работы.
В импортной системе можно вспыть ТОЛЬКО из специального вертикального шлюза. И только при условии отсутствия повышенного дадавления в отсеке.

Наша позволяет выходить из ТА и методом затопления отсека.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 03:06:38)
Дата 02.06.2008 14:33:49

Re: Идеальная система...

>>Так чем наша система лучше?
>
>Тем что имеет гораздо больше режимов работы.
>В импортной системе можно вспыть ТОЛЬКО из специального вертикального шлюза. И только при условии отсутствия повышенного дадавления в отсеке.
Так на ПЛ 3 го поколения такой шлюз и есть-АСЛ в 6 отсеке на Барсе. Может есть смысл использовать оба способа паралельно в зависимости от обстоятельств? Насколько я понимаю их способ сводит к минимуму человеческий фактор- испугался ты или сознание потерял а на поверхность всё равно выкинет.
>Наша позволяет выходить из ТА и методом затопления отсека.
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (02.06.2008 14:33:49)
Дата 02.06.2008 16:56:57

Re: Идеальная система...

>Насколько я понимаю их способ сводит к минимуму человеческий фактор- испугался ты или сознание потерял а на поверхность всё равно выкинет.

При наличие работоспособной вертикальной шлюзовой камеры и отсутствии повышенного давления в отсеке и в нашем снаряжении можно выходить тем же способом. Нет ни каких проблем.

Однако есть масса ситуаций, когда выгоднее использовать другие способы, вплоть до перехода из одной лодки в другую.
От serg
К Сергей (02.06.2008 00:23:37)
Дата 02.06.2008 03:06:20

Re: Идеальная система...

Доброго времени суток!

>Так чем наша система лучше?

Не переживайте: наша - хуже. :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (02.06.2008 03:06:20)
Дата 02.06.2008 14:19:44

Re: Идеальная система...

Был у меня такой случай. В 2001 году обучались мы экипажем в УЦ Сосновый Бор. Был у нас цикл, посвящённый и спасению - несколько занятий. Читал к1р лет 50. Рассказывал он в основном ИДА-59м, которую мы и так вообщем - то знали. При этом он не без гордости сообщил, что он является одним из его разработчиков. А ещё и многих других средств спасения - в частности российского костюма для покидания корабля - не помню, как он там правильно назывался, у нас были, по-моему, канадские с мигалкой, называли их АРО. Так вот я ему этот вопрос задал - чем наша система лучше, чем западная - всплытие в пузыре? Так вот выяснилось, что он про их систему даже не слышал… С интересом меня так выслушал. Вам это странным не кажется? Насколько я помню у англичан была, когда то система похожая на нашу, и они от неё отказались.(???) Значит, был в этом, какой то смысл?
Я вообще не доверяю официальной точке зрения, ни по каким вопросам, и вам не советую. Слишком часто врут.. Так что если есть доводы по существу с интересом выслушаю.
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (02.06.2008 14:19:44)
Дата 02.06.2008 17:01:55

Re: Идеальная система...

>Так вот выяснилось, что он про их систему даже не слышал… С интересом меня так выслушал. Вам это странным не кажется?

Нет, ни кажется. В СССР многие отрали развивались сопершенно независимо от Запада. И даже в наше время местави остались совершенно не тронутые внешним влияниме заповедники.
В прошом году я общался с одним ведущим конструктором по системам жизнеобеспечения (в том числе подводным). О том на каком уровне находятся западные ребризеры он не имел ни малейшего представления.

>Насколько я помню у англичан была, когда то система похожая на нашу, и они от неё отказались.(???) Значит, был в этом, какой то смысл?

Смысл конечно есть. Упростить и удешевить оборудование и обучение.
Основной упор сделать на коллективные средства спасения.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 17:01:55)
Дата 02.06.2008 19:33:00

Re: Идеальная система...

>>Так вот выяснилось, что он про их систему даже не слышал… С интересом меня так выслушал. Вам это странным не кажется?
>
>Нет, ни кажется. В СССР многие отрали развивались сопершенно независимо от Запада. И даже в наше время местави остались совершенно не тронутые внешним влияниме заповедники.
>В прошом году я общался с одним ведущим конструктором по системам жизнеобеспечения (в том числе подводным). О том на каком уровне находятся западные ребризеры он не имел ни малейшего представления.

>>Насколько я помню у англичан была, когда то система похожая на нашу, и они от неё отказались.(???) Значит, был в этом, какой то смысл?
>
>Смысл конечно есть. Упростить и удешевить оборудование и обучение.
>Основной упор сделать на коллективные средства спасения.
ССегодня в части обсудили вопрос по нашим средствам спасения. Участвовали 5 человек бывших подводников 2 КБЧ-7 с 3 поколения 1 КБЧ-2 и механик с Варшавы. Вывод такой - наша система очень сложна требует чрезмерной подготовки как теоретической так и эмоциональной, а некоторым вообще не удастся подготовится. Особенно узкое место - выход из ТА по буйрепу. Один выходил из ПЛ на тренировке, говорит самый сложный момент зацепить карабин буй вьюшки за скобу. Нащупать сложно, её и буй вьюшка всё время выскальзывает. Это на тренировке и глубина небольшая.
От 2503
К Сергей (02.06.2008 19:33:00)
Дата 02.06.2008 19:37:46

Re: Идеальная система...


>ССегодня в части обсудили вопрос по нашим средствам спасения. Участвовали 5 человек бывших подводников 2 КБЧ-7 с 3 поколения 1 КБЧ-2 и механик с Варшавы. Вывод такой - наша система очень сложна требует чрезмерной подготовки как теоретической так и эмоциональной, а некоторым вообще не удастся подготовится. Особенно узкое место - выход из ТА по буйрепу. Один выходил из ПЛ на тренировке, говорит самый сложный момент зацепить карабин буй вьюшки за скобу. Нащупать сложно, её и буй вьюшка всё время выскальзывает. Это на тренировке и глубина небольшая.

Это при условии того что скобу эту льдом не раздавило (или не оторвало) при выхоле из базы в ледовых условиях
От nick191
К 2503 (02.06.2008 19:37:46)
Дата 02.06.2008 20:02:58

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Это при условии того что скобу эту льдом не раздавило (или не оторвало) при выхоле из базы в ледовых условиях

Интересно, где эта скоба находилась на "атомных исполинах"? На фотографиях ее не видно.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (02.06.2008 20:02:58)
Дата 02.06.2008 20:19:46

Re: Идеальная система...


>>Это при условии того что скобу эту льдом не раздавило (или не оторвало) при выхоле из базы в ледовых условиях

>Интересно, где эта скоба находилась на "атомных исполинах"? На фотографиях ее не видно.

На "Барсе" - прорезь в ЛК с металлическим прутком поперек (т.е. лед уже не раздавит)
На "батоне" - скоба снаружи , и хоть и возле волнорезов "верхних" ТА, все равно порой давится
на хороших фотографиях они видны

С уважением
От Сергей
К 2503 (02.06.2008 19:37:46)
Дата 02.06.2008 19:59:40

Re: Идеальная система...

Не в курсе, почему на Курске не попытались выйти через АСЛ?
От Валерий Мухин (new)
К Сергей (02.06.2008 19:59:40)
Дата 03.06.2008 00:52:56

Re: Идеальная система...

>Не в курсе, почему на Курске не попытались выйти через АСЛ?

Если мне память не изменяет, как раз пытались, но не получилось.
От Сергей
К Валерий Мухин (new) (03.06.2008 00:52:56)
Дата 03.06.2008 11:44:49

Re: Идеальная система...

>>Не в курсе, почему на Курске не попытались выйти через АСЛ?
>
>Если мне память не изменяет, как раз пытались, но не получилось.
почему не получилось? Ведь там был АСЛ?
От nick191
К Сергей (03.06.2008 11:44:49)
Дата 03.06.2008 18:03:55

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>почему не получилось? Ведь там был АСЛ?

Открыть не смогли.

С уважением, nick191.
От kregl
К nick191 (03.06.2008 18:03:55)
Дата 03.06.2008 20:03:08

Re: Идеальная система...

Здр!
>Здравствуйте.

>>почему не получилось? Ведь там был АСЛ?
>Открыть не смогли.
------------------------------
Всего-то 8 лет прошло...
Вот так и рождаются легенды для кухарок...
А что через 20 лет скажут о Курске?

Открыть не смогли? Нижнюю крышку, или верхнюю?
А трапик подвесили? Смогли? Или, всё же он так и остался принайтованным на штатном месте хранения?
Расскажите подробно. Похоже, вы разузнали что-то новенькое.

С уважением, kregl
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 01.06.2008 05:40:52

Я не понял! А где наши конструкторы идеальной системы спасения подводника?

Я для кого старался?
Какие будут предложения о изменении режимов выхода из лодки?

ЗЫ. Еше надо подробно описать выход с 140-250 метров. Вот где чудеса на виражах!!!! Да и анализ всех режимов хотелось бы сделать.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (01.06.2008 05:40:52)
Дата 01.06.2008 07:16:45

Re: Я не...

>Я для кого старался?
>Какие будут предложения о изменении режимов выхода из лодки?

>ЗЫ. Еше надо подробно описать выход с 140-250 метров. Вот где чудеса на виражах!!!! Да и анализ всех режимов хотелось бы сделать.

не получится, т.к.:
1. Слишком сложны расчеты и отсутствие многих необходимых цифр (например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)
2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)
От Валерий Мухин (new)
К 2503 (01.06.2008 07:16:45)
Дата 02.06.2008 17:12:00

Re: Я не...

>(например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)

1.7-2.9 м/с без парашюта и 0.2-0.4 м/с с парашютом.

>2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)

Я могу на это смотреть с точки зрения дайверской теории.

Например смесь:
- кислород 25%
- азот 60%
- гелий 15%

На глубине 100 метров дает нам парциальное давление кислорода 2.75 и эквивалентую азотную глубину 83.5 м, что честно говоря находится "за гранью добра и зла".
От 2503
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 17:12:00)
Дата 02.06.2008 18:32:42

Re: Я не...

>>(например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)
>1.7-2.9 м/с без парашюта и 0.2-0.4 м/с с парашютом.
>>2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)
>Я могу на это смотреть с точки зрения дайверской теории.
>Например смесь:
>- кислород 25%
>- азот 60%
>- гелий 15%
>На глубине 100 метров дает нам парциальное давление кислорода 2.75 и эквивалентую азотную глубину 83.5 м, что честно говоря находится "за гранью добра и зла".

Речь идет именно о ДИНАМИКЕ процесса ("разгон" из зоны большой глубины, торможение, динамика изменения насыщения крови газами и т.д.)
Вы говорите о СТАТИЧЕСКОМ процессе
Следуя Вашей логике "за гранью добра и зла" оказывается и кислородная промывка организма при всплытии на после 60 м - отравление не успевает наступить именно в силу динамики процесса

Так что дохлое это дело посчитать то что Вы хотите без всех исходных данных

С уважением
От 2503
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 17:12:00)
Дата 02.06.2008 18:32:34

Re: Я не...

>>(например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)
>1.7-2.9 м/с без парашюта и 0.2-0.4 м/с с парашютом.
>>2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)
>Я могу на это смотреть с точки зрения дайверской теории.
>Например смесь:
>- кислород 25%
>- азот 60%
>- гелий 15%
>На глубине 100 метров дает нам парциальное давление кислорода 2.75 и эквивалентую азотную глубину 83.5 м, что честно говоря находится "за гранью добра и зла".

Речь идет именно о ДИНАМИКЕ процесса ("разгон" из зоны большой глубины, торможение, динамика изменения насыщения крови газами и т.д.)
Вы говорите о СТАТИЧЕСКОМ процессе
Следуя Вашей логике "за гранью добра и зла" оказывается и кислородная пробывка организма при всплытии на после 60 м - отравление не успевает наступить именно в силу динамики процесса

Так что дохлое это дело посчитать то что Вы хотите без всех исходных данных

С уважением
От 2503
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 17:12:00)
Дата 02.06.2008 18:32:01

Re: Я не...

>>(например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)
>1.7-2.9 м/с без парашюта и 0.2-0.4 м/с с парашютом.
>>2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)
>Я могу на это смотреть с точки зрения дайверской теории.
>Например смесь:
>- кислород 25%
>- азот 60%
>- гелий 15%
>На глубине 100 метров дает нам парциальное давление кислорода 2.75 и эквивалентую азотную глубину 83.5 м, что честно говоря находится "за гранью добра и зла".

Речь идет именно о ДИНАМИКЕ процесса ("разгон" из зоны большой глубины, торможение, динамика изменения насыщения крови газами и т.д.)
В говорите о СТАТИЧЕСКОМ процессе
Следуя Вашей логике "за гранью добра и зла" оказывается и кислородная пробывка организма при всплытии на после 60 м - отравление не успевает наступить именно в силу динамики процесса

Так что дохлое это дело посчитать то что Вы хотите без всех исходных данных

С уважением
От nick191
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 17:12:00)
Дата 02.06.2008 17:29:28

Re: Я не...

Здравствуйте.
>>(например динамические характеристики всплытия с емкостью плавучести и торможения с парашютной системой)
>
>1.7-2.9 м/с без парашюта и 0.2-0.4 м/с с парашютом.

>>2. Уже посчитано, читал я это в училище в закрытом научно-техническом сборнике года где-то 81-83 (когда система разрабатывалась)
>
>Я могу на это смотреть с точки зрения дайверской теории.

>Например смесь:
>- кислород 25%
>- азот 60%
>- гелий 15%

>На глубине 100 метров дает нам парциальное давление кислорода 2.75 и эквивалентую азотную глубину 83.5 м, что честно говоря находится "за гранью добра и зла".

Почему нельзя заменить весь азот гелием? Дорого? Или есть другие причины?

С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (02.06.2008 17:29:28)
Дата 02.06.2008 20:06:12

Re: Я не...

>Почему нельзя заменить весь азот гелием? Дорого? Или есть другие причины?

Заменить можно, стоимость системы это не изменит, но почему-то выбрали именно такой вариант. Гелий, вообще говоря, увеличивает время декомпресии.
Может быть из-за этого...

Пример 1.
Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-25% He-15% N2-60%
Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
Общее время выхода и подъема 55 минут.

Пример 2.
Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-12% He-64% N2-24%
Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
Общее время выхода и подъема 104 минут.
От nick191
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 20:06:12)
Дата 02.06.2008 20:09:53

Re: Я не...

Здравствуйте.
>>Почему нельзя заменить весь азот гелием? Дорого? Или есть другие причины?
>
>Заменить можно, стоимость системы это не изменит, но почему-то выбрали именно такой вариант. Гелий, вообще говоря, увеличивает время декомпресии.
>Может быть из-за этого...

>Пример 1.
>Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-25% He-15% N2-60%
>Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
>Общее время выхода и подъема 55 минут.

>Пример 2.
>Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-12% He-64% N2-24%
>Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
>Общее время выхода и подъема 104 минут.

Что будет, если дышать только смесью гелия и кислорода?
Азот исключить полностью. Ведь "закипает" в крови именно азот.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (02.06.2008 20:09:53)
Дата 02.06.2008 20:39:49

Re: Я не...

>>Пример 1.
>>Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-25% He-15% N2-60%
>>Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
>>Общее время выхода и подъема 55 минут.
>
>>Пример 2.
>>Глубина выхода 100 метров, время выхода 10 минут. Донный газ O2-12% He-64% N2-24%
>>Декомпрессия: с 22 метров на O2-50% N2-50%, с 6 метров на чистом кислороде.
>>Общее время выхода и подъема 104 минут.
>
>Что будет, если дышать только смесью гелия и кислорода?
>Азот исключить полностью. Ведь "закипает" в крови именно азот.

Гелий так же закипает в крови, даже хуже. Из приведенных мною примеров видно, что увеличение колличества гелия в смеси заметно увеличивает декомпрессию. Гелий добавляют из других соображений - что бы уменьшить азотный наркоз.
От nick191
К Валерий Мухин (new) (02.06.2008 20:39:49)
Дата 02.06.2008 20:50:05

Re: Я не...

Здравствуйте.

>Гелий так же закипает в крови, даже хуже. Из приведенных мною примеров видно, что увеличение колличества гелия в смеси заметно увеличивает декомпрессию. Гелий добавляют из других соображений - что бы уменьшить азотный наркоз.

Иными словами, изменением состава газовой смеси положительных результатов (уменьшение времени декомпрессии) добиться нельзя?
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (02.06.2008 20:50:05)
Дата 03.06.2008 04:35:35

Re: Я не...

>Иными словами, изменением состава газовой смеси положительных результатов (уменьшение времени декомпрессии) добиться нельзя?

Мне представляется что в ССП выбрали предельно возможные режимы.
Они ОЧЕНЬ жесткие как по кислороду, так и по азоту, с целью обеспечить скорейший выход на поверхность.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (03.06.2008 04:35:35)
Дата 03.06.2008 09:18:25

Re: Я не...

>>Иными словами, изменением состава газовой смеси положительных результатов (уменьшение времени декомпрессии) добиться нельзя?

>Мне представляется что в ССП выбрали предельно возможные режимы.
>Они ОЧЕНЬ жесткие как по кислороду, так и по азоту, с целью обеспечить скорейший выход на поверхность.

С учетом неоднократных, ДЕМОНСТРАЦИОННЫХ случаев выхода в западном снаряжении (ЕМНИП - английское Мк-8) с глубин до 180м с "запасом воздуха" в легких (т.е. чисто на воздухе)
ни о каких предельных режимах для ССП речи быть не может
Предельные режимы заключаются скорее в том что бы штатно отработал БПВ (блок подачи воздуха), правильно одеть все снаряжение, нормально сработал парашют и т.д. нюансы в плоскости надежности сложной техникиш
От 2503
К nick191 (02.06.2008 20:50:05)
Дата 02.06.2008 20:54:38

Re: Я не...


>Иными словами, изменением состава газовой смеси положительных результатов (уменьшение времени декомпрессии) добиться нельзя?

Для этого и сделана "кислородная промывка" при всплытии после 60 м

С уважением
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 31.05.2008 15:51:01

Реальная система спасения подводника


1. Того козла который придумал ИДА-59М неплохо было бы пинками в аппарат засунуть, заставить выйти фактически. А вот опосля того что он или с вытаращеными глазами на грани потери сознания всплывет, или его за ноги из трубы вытащат откачивать - будет лучше думать как чувствует себя человек ползущий по трубе ТА с подачей кислорода 0,3 л/м (с учетом того что такая подача не позволяет "раздышать" О-3). Думаю для многих будет "окровением" что подводники задачи ЛВД отрабатывают на УТС в базе в переделаных под нормальную подачу "идашках", на ПЛ - ИДА-59М

2. ИДА-59 это не только выход из затонувшшей ПЛ, это и БЗЖ в отсеке при повышеном давлении, это и оксигенобаротерапия - возможность достать человека, надышавшегося СО при пожаре, который одной ногой уже на том свете, с подачей кислорода 0,3 л/м - "комментарии излишни"

3. Есть способ переключения ИДА-59М на нормальную подачу - с открытием кислородного клапана, пальцем зажимается трубка от блока клапанов, примерно через 20-30 с (тихий щелчок) аппарат переключится на 3л/м, но официально этого нет и знают об этом далеко не все

4. Западное снаряжение представляет собой фактически "теплоизоляционный мешок" БЕЗ ДЫХАТЕЛЬНОГО АППАРАТА - свободное всплытие на запале воздуха в легких, и делалось это в т.ч. с глубины 180 м (была статья в "Судостроении за рубежом" о закупке английских ССП турками, чему предшествовало демонстрационное всплытие группы подводников с ДЭПЛ лежащей на грунте на глубине 180м)

5. Наши "официальные" глубины выхода несут в себе большой запас. У нас имеет место категорически неправильный подход к обучению подводников - "шлагбаум" который нельзя переступать, реально приведенные данные по глубинам всплытия близки к тому что вплыл человек - "тут же получил боевую задачу и сразу в бой". Вместо того чтобы оцнить и дать рекомендации по тому запасу глубины, времени нахождения под давлением (здесь запас очень маленький, но он имеет место быть с учетом "промывки" организма кислородом при вплытии) которое имеет место быть
От Валерий Мухин (new)
К 2503 (31.05.2008 15:51:01)
Дата 31.05.2008 20:08:29

Re: Реальная система...

>будет лучше думать как чувствует себя человек ползущий по трубе ТА с подачей кислорода 0,3 л/м (с учетом того что такая подача не позволяет "раздышать" О-3).

Для меня остается загадкой, почему, перед тем как лезть в ТА подводники предварительно не пытаются «раздышать» аппарат атмосферным воздухом! Достаточно минуту делать вдох из атмосферы, а выдох в аппарат, как кислород из него попрет со страшной силой.
Это что такое секстетное знание, которое до личного состава забыли донести?

>Думаю для многих будет "окровением" что подводники задачи ЛВД отрабатывают на УТС в базе в переделаных под нормальную подачу "идашках", на ПЛ - ИДА-59М

Слыхали. Мне представляется это неправильный подход. См. выше.

>2. ИДА-59 это не только выход из затонувшшей ПЛ, это и БЗЖ в отсеке при повышеном давлении, это и оксигенобаротерапия - возможность достать человека, надышавшегося СО при пожаре, который одной ногой уже на том свете, с подачей кислорода 0,3 л/м - "комментарии излишни"

Если бы я не прочитал бы следующий абазац, то я бы в этом случае просто открыл крышку кислородной автоматики и отверткой выкрутил бы дюзу, после чего закрыл крышку.

>3. Есть способ переключения ИДА-59М на нормальную подачу - с открытием кислородного клапана, пальцем зажимается трубка от блока клапанов, примерно через 20-30 с (тихий щелчок) аппарат переключится на 3л/м, но официально этого нет и знают об этом далеко не все

Очень интересно! Не знал.

>4. Западное снаряжение представляет собой фактически "теплоизоляционный мешок" БЕЗ ДЫХАТЕЛЬНОГО АППАРАТА - свободное всплытие на запале воздуха в легких, и делалось это в т.ч. с глубины 180 м (была статья в "Судостроении за рубежом" о закупке английских ССП турками, чему предшествовало демонстрационное всплытие группы подводников с ДЭПЛ лежащей на грунте на глубине 180м)

Честно говоря душераздирающее зрелище – скорость всплытие совершенно чудовищная.

>5. Наши "официальные" глубины выхода несут в себе большой запас.

Хрен его знает. Режимы выглядят как жесткие. Сейчас я попробую посчитать подробнее.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 20:08:29)
Дата 31.05.2008 20:54:31

Re: Реальная система...

Здравствуйте!

>Для меня остается загадкой, почему, перед тем как лезть в ТА подводники предварительно не пытаются «раздышать» аппарат атмосферным воздухом! Достаточно минуту делать вдох из атмосферы, а выдох в аппарат, как кислород из него попрет со страшной силой.
>Это что такое секретное знание, которое до личного состава забыли донести?

Пример косвенный, но по "возможности раздышать О-3"
если не "пошел" "пускач" на РП-6 (ИП-6 или ПДА), "раздышать" патрон в принципе можно, но весьма затруднительно

Так что с этим вопросом не очень просто, особенно если О-3 не свежее

С уважением
От Валерий Мухин (new)
К 2503 (31.05.2008 20:54:31)
Дата 31.05.2008 21:06:07

Re: Реальная система...

>Пример косвенный, но по "возможности раздышать О-3"
>если не "пошел" "пускач" на РП-6 (ИП-6 или ПДА), "раздышать" патрон в принципе можно, но весьма затруднительно

Хм... Обычно если вещество качественное, то достаточно одной минуты, что бы пошла нормальная реакция.
Я правда всегда использовал ОКЧ-3, а не О-3.

Однако это в принципе не меняет дело - я так понимаю, на практике подводники раздышивают вешество уже в трубе. Естественно глаза не лоб вылезут.

>Так что с этим вопросом не очень просто, особенно если О-3 не свежее

Если вещество не свежее - дыши, не дыши, оно все равно полноценно не заведется.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 21:06:07)
Дата 01.06.2008 10:10:20

Re: Реальная система...

>>Пример косвенный, но по "возможности раздышать О-3"
>>если не "пошел" "пускач" на РП-6 (ИП-6 или ПДА), "раздышать" патрон в принципе можно, но весьма затруднительно
>Хм... Обычно если вещество качественное, то достаточно одной минуты, что бы пошла нормальная реакция.
>Я правда всегда использовал ОКЧ-3, а не О-3.
>Однако это в принципе не меняет дело - я так понимаю, на практике подводники раздышивают вешество уже в трубе. Естественно глаза не лоб вылезут.

если глубина большая то раздышать в отсеке чревато кислородным отравлением, если малая - зачем вырезать гланды через задний проход, если можно нештатно переключить ИДА-59М на нормальную подачу

еще раз повторюсь - "глаза на лоб" это от "третьей дюзы" (0,3 л/м)

С уважением
От Igor
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 31.05.2008 14:15:52

Re: В.Мухин - а вы правы(+)

День добрый

>Я думаю сейчас сделать такой аппарат будет стоить около 2000$.

http://www3.pgz.economy.gov.ru/trade/view/purchase/general.html?id=107764621

210 аппаратов за 10 млн. - около 1900$ за аппарат

С уважением
От nick191
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 02:48:10)
Дата 31.05.2008 10:25:25

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Алгоритм работы кислородного автомата при погружении/поднятие давления:

>0 м – 0.3-0.6 л/мин
>24 м – 0.2-0.6 л/мин
>37 м – 1.1-0.5 л/мин
>68 м – 0 л/мин

Вы абсолютно уверены в том, что написали в этом абзаце?
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 10:25:25)
Дата 31.05.2008 10:56:11

Re: Идеальная система...

>Вы абсолютно уверены в том, что написали в этом абзаце?

Что вызывает сомнения?
От nick191
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 10:56:11)
Дата 31.05.2008 11:08:57

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.
>>Вы абсолютно уверены в том, что написали в этом абзаце?
>
>Что вызывает сомнения?

Увеличение подачи кислорода с увеличением глубины погружения.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 11:08:57)
Дата 31.05.2008 11:49:54

Re: Идеальная система...

>Увеличение подачи кислорода с увеличением глубины погружения.

Во первых это не столько погружение, сколько поднятие давления в шлюзе - при погружении для водолазных работ аппарат все равно работает как кислородник

Особой роли увеличение подачи при подъеме давления не играет – основной источник кислорода ИДА-59, это регенеративное вещество. Фактически в условиях постоянного давления или при его снижении ИДА-59 способен работать с ПУСТЫМИ баллонами, уподобляясь изолирующему противогазу. Подача кислорода и азотно-гелио-кислородной смеси только регулирует процентный состав вдыхаемой подводником смеси.

На сколько я понимаю, подводников не учат «раздышивать» аппарат перед использованием. Т.е. включился и все заработало. В этих условиях дополнительная подача кислорода выглядит очень разумной.
Человек потребляет от 0.5 литров в минуту в покое до 1.2 при легкой нагрузки.
Значится мы засунули человека в шлюз, он переключился на аппарат, после чего начали поднимать давление. Давление поднимается очень быстро – за 1-2 минуты (по крайней мере так рекомендуется делать) количество кислорода которое попадет в контур со стороны кислородного баллона будет как раз такое, что бы обеспечить дыхание подводника пока вещество не пустится.
От nick191
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 11:49:54)
Дата 31.05.2008 12:04:04

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Во первых это не столько погружение, сколько поднятие давления в шлюзе

Тут как "карта ляжет". Не факт, что "поднятие" начнется с нуля.

>Особой роли увеличение подачи при подъеме давления не играет – основной источник кислорода ИДА-59, это регенеративное вещество. Фактически в условиях постоянного давления или при его снижении ИДА-59 способен работать с ПУСТЫМИ баллонами, уподобляясь изолирующему противогазу.

ИП работает только при нормальном давлении, или при незначительном его повышении.
Без баллонов с соответствующими газами (смесями) из ЗПЛ не выйти.

>Подача кислорода и азотно-гелио-кислородной смеси только регулирует процентный состав вдыхаемой подводником смеси.

Обычно в расчет берется т.наз. "парциальное давление", что несколько отличается от "процента".

>Значится мы засунули человека в шлюз, он переключился на аппарат, после чего начали поднимать давление. Давление поднимается очень быстро – за 1-2 минуты (по крайней мере так рекомендуется делать) количество кислорода которое попадет в контур со стороны кислородного баллона будет как раз такое, что бы обеспечить дыхание подводника пока вещество не пустится.

Если моя "престарелая" память мне не из меняет (что возможно), и кислород, и АГК-смесь подаются в дыхательный мешок из баллонов через дюзы редукторов (свой редуктор на каждый баллон). При этом, кислородный редуктор имеет две дюзы ("широкую" и "узкую"), которые при повышении наружного давления от нуля до 6.3 кг/кв.см.(в последней цифре могу ошибаться) последовательно перекрываются, ограничивая подачу кислорода. Т.е., при нормальном давлении открыты обе дюзы, с повышением наружного давления сначала закрывается "широкая", а затем и "узкая", полностью перекрывая подачу кислорода из баллона в дыхательный мешок. При всплытии происходит обратный процесс.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 12:04:04)
Дата 31.05.2008 19:51:36

Re: Идеальная система...

>Тут как "карта ляжет". Не факт, что "поднятие" начнется с нуля.

Да, конечно, я это отметил в коневом посте.
Вообще конечно попытка натянуть один аппарат, к тому же ПНЕВМОМЕХАНИЧЕСКИЙ на кучу разных режимов работы, да так что бы обеспечить очень жесткие, но допустимые режимы жизнедеятельности подводника и при этом использование аппарата было однотипным без сложных переключений, привело к весьма своеобразным алгоритмам работы.
Тем не менее, вызывает восхищение, то, что эта попытка удалась.

>ИП работает только при нормальном давлении, или при незначительном его повышении.
>Без баллонов с соответствующими газами (смесями) из ЗПЛ не выйти.

Уверяю Вас, что есть способ выйти из лодки в ИДА-59М с пустыми баллонами.
Для этого надо иметь возможность:
- сначала «раздышать» регенеративное вещество,
- затем поднять давление воздуха до забортного (дыша при этом из атмосферы),
- затем наполнить дыхательный мешок атмосферным воздухом попеременно переключая кран клапанной коробки и делая вдох из атмосферы, а выдох в аппарат (главное в этих манипуляциях - не залить в аппарат воды),
- после чего выйти из лодки.

В таком режиме можно плавать 200 минут (180 мин по паспорту ИДА-59М) потребляя кислород из регенеративного вещества.
Состав вдыхаемого газа будет ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО меняться от воздуха к чистому кислороду.
При всплытии надо будет потихоньку выпускать газ.
Профиль всплытия – обычный, как для дыхания воздухом из акваланга.

Скажем для 40 метров проделать такой фокус достаточно просто – бездекомпрессионный предел для 42 метров – 9 минут. Этого времени хватит, что бы выбраться.
Глубже проделать это несколько труднее – азотный наркоз и быстрое появления декообязательств.

В принципе такой же фокус можно проделать и в ИП, при условии, что его можно «раздышать» без выдергивания чеки или можно спустить первоначально образовавшийся кислород и заместить его воздухом.
Другое дело, что ИП сделаны по маятниковой схеме, а это несколько стремновато с точки зрения накопления углекислого газа.

>Обычно в расчет берется т.наз. "парциальное давление", что несколько отличается от "процента".

Обычно используется и парциальное давлении и процент содержания – одно из другого легко считается, но в зависимость от вида текущего расчета удобнее использовать либо одно, либо другое.

>Если моя "престарелая" память мне не из меняет (что возможно), и кислород, и АГК-смесь подаются в дыхательный мешок из баллонов через дюзы редукторов (свой редуктор на каждый баллон).

Редукторы конечно на каждый баллон, а вот дюзы есть только у кислорода (в отдельном блоке автоматики), а АГК-смесь (или чистый гелий в случае выхода с 100-120 метров) подается просто через легочный автомат.
От nick191
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 19:51:36)
Дата 31.05.2008 20:16:20

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Уверяю Вас, что есть способ выйти из лодки в ИДА-59М с пустыми баллонами.
>Для этого надо иметь возможность:
>- сначала «раздышать» регенеративное вещество,
>- затем поднять давление воздуха до забортного (дыша при этом из атмосферы),
>- затем наполнить дыхательный мешок атмосферным воздухом попеременно переключая кран клапанной коробки и делая вдох из атмосферы, а выдох в аппарат (главное в этих манипуляциях - не залить в аппарат воды),
>- после чего выйти из лодки.

К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 20:16:20)
Дата 31.05.2008 20:57:17

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

... пронизаных насквозь "кабы да чего не вышло"

в отличии от того же CMASовского тренинга

С уважением
От Валерий Мухин (new)
К 2503 (31.05.2008 20:57:17)
Дата 31.05.2008 21:08:56

Re: Идеальная система...

>в отличии от того же CMASовского тренинга

"CMASовского тренинга" не существует в природе - подбор упражнений в этой системе отдан на усмотрение инструктора.
От 2503
К Валерий Мухин (new) (31.05.2008 21:08:56)
Дата 31.05.2008 21:18:42

Re: Идеальная система...

>>в отличии от того же CMASовского тренинга

>"CMASовского тренинга" не существует в природе - подбор упражнений в этой системе отдан на усмотрение инструктора.

когда в середине 90х занимался этим делом инструктор был дай бог - начальник училищной УТС - бывший командир группы водолазов на северном "Ленке", да и по основному курсу он давал много чего "свыше" программы и ПВС
От nick191
К 2503 (31.05.2008 20:57:17)
Дата 31.05.2008 21:02:38

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".
>
>... пронизаных насквозь "кабы да чего не вышло"

>в отличии от того же CMASовского тренинга

С упомянутым Вами тренингом не знаком, однако видеть оследствия нарушения мер безопасности при ЛВП - приходилось.
Во второй половине 90-х в Кронштадте при выходе через ТА с пл 877ЭКМ, стоявшей у причала, (показное учение для братьев-китайцев) получил баротравму легких офицер.
Китайцы были очень удивлены, когда мимо них несли носилки с телом, изо рта которого шла кровавая пена.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 21:02:38)
Дата 31.05.2008 21:22:14

Re: Идеальная система...


>С упомянутым Вами тренингом не знаком, однако видеть оследствия нарушения мер безопасности при ЛВП - приходилось.
>Во второй половине 90-х в Кронштадте при выходе через ТА с пл 877ЭКМ, стоявшей у причала, (показное учение для братьев-китайцев) получил баротравму легких офицер.
>Китайцы были очень удивлены, когда мимо них несли носилки с телом, изо рта которого шла кровавая пена.

Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

С уважением, 2503
От nick191
К 2503 (31.05.2008 21:22:14)
Дата 01.06.2008 19:55:03

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

К сожалению, было по другому. "Недодавили" воздухом и открыли ПК гидравликой, не уровняв давление с забортным. Дальше - гидроудар и все остальные "пряники".
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (01.06.2008 19:55:03)
Дата 01.06.2008 21:25:58

Re: Идеальная система...

День добрый

>К сожалению, было по другому. "Недодавили" воздухом и открыли ПК гидравликой, не уровняв давление с забортным. Дальше - гидроудар и все остальные "пряники".

Интересно.
У Вас в училище какая "башня" была? В ТОВВМУ бассейн глубиной метра 2-2,5 а вот, чтоб воздухом "давили" уравнивая давление, не помню :-(((( (на флоте кстати тоже). Случаев баротравм, слава Богу, на моей памяти тоже не было.

С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 21:25:58)
Дата 01.06.2008 22:26:05

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Случаев баротравм, слава Богу, на моей памяти тоже не было.

Прикиньте "на пальцах", с какой силой нужно "ударить" по дыхательному мешку (неважно чем, ногой, или "гидроударом") чтобы получить баротравму легких. На самом деле получится не очень сильный удар.
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (01.06.2008 22:26:05)
Дата 01.06.2008 22:55:13

Re: Идеальная система...

День добрый

>Прикиньте "на пальцах", с какой силой нужно "ударить" по дыхательному мешку (неважно чем, ногой, или "гидроударом") чтобы получить баротравму легких. На самом деле получится не очень сильный удар.

Да согласен я :-))). Сам всегда бойцов инструктировал: "По мешку не бить" :-))
Меня больше интересовал "дроссель" на ТА.



С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 22:55:13)
Дата 02.06.2008 19:14:48

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Меня больше интересовал "дроссель" на ТА.

Про дроссель ничего сказать не могу.

С уважением, nick191.
От nick191
К Igor (01.06.2008 21:25:58)
Дата 01.06.2008 22:11:03

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>У Вас в училище какая "башня" была? В ТОВВМУ бассейн глубиной метра 2-2,5 а вот, чтоб воздухом "давили" уравнивая давление, не помню :-(((( (на флоте кстати тоже).

Башня в бурсе была стандартная, диаметром 1,5-2 м, высотой 8-10 м. Наверху - площадка, внизу - большая "ванна" с водой, в которую был опущен и закреплен тубус.
Вот из этой ванны давлением воздуха вода в башню и выдавливалась. На флоте на УТС (бывшая пл 613 пр.) была примерно такая же конструкция.
С уважением, nick191.
От Igor
К 2503 (31.05.2008 21:22:14)
Дата 01.06.2008 00:14:52

Re: Идеальная система...

День добрый

>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку

Причина может быть одна - задержка дыхания.
А интересно какой "дроссель" вы имели ввиду? (может конечно устройство современных ТА и отличается), но насколько мне известно, после заполнения ТА на 2/3 для уравнивания давления в ТА подается воздух из системы ВСД (а там всегда одно давление, я думаю цифра Вам известна и она превышает предельную глубину выхода в ИСП-60). Для наблюдения за давлением в ТА есть так называемые "водолазные манометры" и наблюдают по ним, а не по "дроселям". Если Вы под "дроселем" имеете ввиду предохранительный клапан на ТА, то его там нет. Это первое.



Второе. Вы когда-нибудь участвовали в тренировке по выходу из ТА не на УТСе? Лодка стоит у пирса, давление там никто не уравнивает, так, как максимум ТА заглублен метра на потора и поднимать давление до 0,15 смысла нет. В крайнем случае после подачи сигнала изобразят "пшик".
Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?

С уважением

ЗЫ Баротравма со слов В.Мухина. А это точно баротрава? Свой случай В.Мухину я уже рассказывал :-))). Неплотно прикрепленная коробка с О3 и попадание воды на О3 привело к ожогу губ (хорошо лежал первым и хватило ума :-))) "оттянуть маску вбок"). Вполне мог быть сильный ожог дыхательных путей. Пена была (не из рта, из коробки :-)))
От 2503
К Igor (01.06.2008 00:14:52)
Дата 01.06.2008 04:35:13

Re: Идеальная система...

Здравствуйте!

>>Причину этого усматриваю только одну - неисправный дроссель на трубопроводе шлюзования - наддувая ТА - "передавили", с последующим резким стравливанием избыточного воздуха через отжатую переднюю крышку
>Причина может быть одна - задержка дыхания.
>А интересно какой "дроссель" вы имели ввиду? (может конечно устройство современных ТА и отличается), но насколько мне известно, после заполнения ТА на 2/3 для уравнивания давления в ТА подается воздух из системы ВСД (а там всегда одно давление, я думаю цифра Вам известна и она превышает предельную глубину выхода в ИСП-60). Для наблюдения за давлением в ТА есть так называемые "водолазные манометры" и наблюдают по ним, а не по "дроселям". Если Вы под "дроселем" имеете ввиду предохранительный клапан на ТА, то его там нет. Это первое.

Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)
Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)

А дальше - или отжало ПК ТА или л/с "дернул" что-то типа клапана осушения или вентиляции ("запаниковали что передавили")- резкое падение давления

Впрочем все действительно не так однозначно - в середине 90х в УКОПе от баротравмы легких в башне погиб курсант - инструктор схватил его, находящегося в воде за дыхательный мешок.

>Второе. Вы когда-нибудь участвовали в тренировке по выходу из ТА не на УТСе? Лодка стоит у пирса, давление там никто не уравнивает, так, как максимум ТА заглублен метра на потора и поднимать давление до 0,15 смысла нет. В крайнем случае после подачи сигнала изобразят "пшик".

Разумеется

>Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?

Вопрос к nick191.
Скорее всего страховались, и в трубе был один.

>ЗЫ Баротравма со слов В.Мухина.

Со слов nick191

С уважением
От Igor
К 2503 (01.06.2008 04:35:13)
Дата 01.06.2008 19:40:11

Re: Идеальная система...

День добрый

>Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)

На новых ТА - автоматическое шлюзование? На водолазный манометр никто не смотрит?
Тоггда логика конструкторов непонятна. Выставить нужное давление на "дроселле" и наблюдать по водолазному манометру (или не наблюдают?) правильно ли он сработал.
Проще открыть клапан ВСД в ТА и при достижении нужного давления закрыть (он на том фото как раз над манометром).

>Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)

"Ухая" ВВД в отсек на тренировках (что в принципе одно и тоже - разница в объеме и давлении системы) баротравм не получал.

>>Третье.Если б было как Вы говорите - почему 1, а не трое?
>Скорее всего страховались, и в трубе был один.

Вряд ли. Такие учения обычно идут в зачет флоту.


Фото отсюда
http://www.alrosa.net/photos/

С уважением
От 2503
К Igor (01.06.2008 19:40:11)
Дата 02.06.2008 04:04:39

Re: Идеальная система...

Здравствуйте!

>>Дроссельный клапан на трубопроводе шлюзования (на "входе" которого ВСД-45, а на "выходе" - давление равное забортному, и регулируется это ручным дросселем)
>На новых ТА - автоматическое шлюзование? На водолазный манометр никто не смотрит?

Нет, водолазный манометр то же присутствует

>Тогда логика конструкторов непонятна. Выставить нужное давление на "дроселле" и наблюдать по водолазному манометру (или не наблюдают?) правильно ли он сработал.
>Проще открыть клапан ВСД в ТА и при достижении нужного давления закрыть (он на том фото как раз над манометром).

Дроссель - клапан малого проходного сечения, для обеспечения "мягкого" выравникания давления

>>Если Вы "ухнете" в ТА сразу 45кгс/см2, то баротравма легких будет как, минимум гарантирована, если вообще человек останется жив (не погибнет от скорости нарастания давления)
>"Ухая" ВВД в отсек на тренировках (что в принципе одно и тоже - разница в объеме и давлении системы) баротравм не получал.

В данном случае объем как раз мал (труба ТА, причем наполовину заполненая водой, - объем тел подводников), и "просто дать" ВСД в трубу, мягко говоря чревато

С уважением
От nick191
К Igor (01.06.2008 19:40:11)
Дата 01.06.2008 20:00:56

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.


>>Скорее всего страховались, и в трубе был один.
>
>Вряд ли. Такие учения обычно идут в зачет флоту.
>
В трубе было трое, но серьезно пострадал один.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 20:16:20)
Дата 31.05.2008 20:44:18

Re: Идеальная система...

>К сожалению, ничему такому подводников не обучают.
>Вся подготовка ограничивается строго регламентированным количеством занятий, тренировок и упражнений, указанных в соответствующих "Правилах".

А вот тут мы возвращаемся к исходной теме о всеобщей водолазной (я бы даже сказал технодайверской) подготовке подводников.
Есть масса замечательных знаний, приемов и навыков, выучив которые можно значительно расширить свои возможности по выходу из лодки и водолазным работам.
А уж сколько разных вариантов снаряжения можно собрать из ИДА-59М и того, что можно найти на лодке или даже купить в магазинах.
Но только для такой подготовки нет ни времени и ресурсов.
Поэтому то все и движется к упрощению – от 66 режимов декомпрессии к простой таблице, а сейчас вообще я думаю перейдут к буржуйскому пластиковому мешку.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 12:04:04)
Дата 31.05.2008 15:56:34

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.


>Если моя "престарелая" память мне не из меняет

Вы имеете в виду "друга подводника" - ИДА-59

Речь идет по ИДА-59М (пошел на замену ИДА-59 в конце 80х), про который много что можно сказать ... непечатно

С уважением
От Igor
К nick191 (31.05.2008 12:04:04)
Дата 31.05.2008 13:42:42

Re: Идеальная система...

День добрый

>Если моя "престарелая" память мне не из меняет (что возможно), и кислород, и АГК-смесь подаются в дыхательный мешок из баллонов через дюзы редукторов (свой редуктор на каждый баллон). При этом, кислородный редуктор имеет две дюзы ("широкую" и "узкую"), которые при повышении наружного давления от нуля до 6.3 кг/кв.см.(в последней цифре могу ошибаться) последовательно перекрываются, ограничивая подачу кислорода. Т.е., при нормальном давлении открыты обе дюзы, с повышением наружного давления сначала закрывается "широкая", а затем и "узкая", полностью перекрывая подачу кислорода из баллона в дыхательный мешок. При всплытии происходит обратный процесс.

Вы немножко путаете. В.Мухин ведет речь о системе предназначенной для выхода с 250 м, сам с такой системой не сталкивался, и Вы думаю тоже, т.к. на "дизелях" старых проектов (до 877) не было специальной шлюзовой камеры для использование ССП (с СГП-К и ИДА-59М) (сами посудите - нарастание давления до 25 кг/см.кв за 1-2 минуты - 10-12 кг см.кв./мин - редкий человек без предварительных тренировок это выдержит без потери сознания, рекомендованная max величина нарастания давления для тренировок в барокамере - 6 кг см.кв/минуту).
В ИДА-59 на самом деле 2 дюзы - подающих 1 и 3 л/мин. 3-х литровая перекрывается на 20-25 м, 1 литровая на 55-65.

С уважением
От nick191
К Igor (31.05.2008 13:42:42)
Дата 31.05.2008 14:15:52

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Вы немножко путаете. В.Мухин ведет речь о системе предназначенной для выхода с 250 м, сам с такой системой не сталкивался, и Вы думаю тоже, т.к. на "дизелях" старых проектов (до 877) не было специальной шлюзовой камеры для использование ССП (с СГП-К и ИДА-59М) (сами посудите - нарастание давления до 25 кг/см.кв за 1-2 минуты - 10-12 кг см.кв./мин - редкий человек без предварительных тренировок это выдержит без потери сознания, рекомендованная max величина нарастания давления для тренировок в барокамере - 6 кг см.кв/минуту).
>В ИДА-59 на самом деле 2 дюзы - подающих 1 и 3 л/мин. 3-х литровая перекрывается на 20-25 м, 1 литровая на 55-65.

В чем отличие ИДА-59 от ИДА-59М?
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (31.05.2008 14:15:52)
Дата 31.05.2008 14:40:30

Re: Идеальная система...

День добрый
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/63666

"Отличия в редукторе кислородного баллона. Перед всплытием в Ида -59 подводнику нужно было открыть только баллон АГК, а кислородный баллон на глубине менее 60 метров. "
и т.д. по ссылке.

Еще:
http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/index.php/t948.html

"Травящий клапан с крышкой из желтого пластика - характерная отличительная черта, по которой ИДА-59 легко отличить от ИДА-59М"

У нас были желтые :-))

"Синие коробки пошли только с ИДА-59М. ИДА-59 все были с серыми коробками."

Соответственно серые :-))

С уважением
От nick191
К Igor (31.05.2008 14:40:30)
Дата 31.05.2008 16:19:58

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/arhprint/63666

>"Отличия в редукторе кислородного баллона. Перед всплытием в Ида -59 подводнику нужно было открыть только баллон АГК, а кислородный баллон на глубине менее 60 метров. "
>и т.д. по ссылке.

Перед всплытием оба баллона открывались одновременно. Так учили и отрабатывали как в "бурсе", так и на флоте при ежегодной отработке задач легководолазной подготовки.
>Еще:
> http://rebreather.vif2.ru/lofiversion/index.php/t948.html

>"Травящий клапан с крышкой из желтого пластика - характерная отличительная черта, по которой ИДА-59 легко отличить от ИДА-59М"

Вот цветА узлов ИДА, к сожалению, не помню уже.

>У нас были желтые :-))

>"Синие коробки пошли только с ИДА-59М. ИДА-59 все были с серыми коробками."

>Соответственно серые :-))

>С уважением
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 16:19:58)
Дата 31.05.2008 16:29:29

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Перед всплытием оба баллона открывались одновременно. Так учили и отрабатывали как в "бурсе", так и на флоте при ежегодной отработке задач легководолазной подготовки.

Вы не правы.

>>Перед всплытием в Ида -59 подводнику нужно было открыть только баллон АГК, а кислородный баллон на глубине менее 60 метров. "

Точно так (для избежания повышеного парциального давления кислорода - кислородного отравления, собственно для чего и ввели 3 дюзу и испохабили аппарат - ради 250 м - мое личное мнение что с учетом 180 "безо всего" у англов 250 с аппаратом могли быть достигнуты гораздо более умным образом

С уважением
От nick191
К 2503 (31.05.2008 16:29:29)
Дата 31.05.2008 16:43:17

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Перед всплытием оба баллона открывались одновременно. Так учили и отрабатывали как в "бурсе", так и на флоте при ежегодной отработке задач легководолазной подготовки.
>
>Вы не правы.

Как раз таки прав. Вы ведь не отрабатывали практически всплытие с глубины более 60 м. Или, все же, приходилось?
Высота типовой "башни" УТC такую практику уж точно не могла дать.

С уважением, nick191.
От Дельфин
К nick191 (31.05.2008 16:43:17)
Дата 31.05.2008 21:08:50

Re: Идеальная система...

>Здравствуйте.

>>>Перед всплытием оба баллона открывались одновременно. Так учили и отрабатывали как в "бурсе", так и на флоте при ежегодной отработке задач легководолазной подготовки.
>>
>>Вы не правы.
>
>Как раз таки прав. Вы ведь не отрабатывали практически всплытие с глубины более 60 м. Или, все же, приходилось?
>Высота типовой "башни" УТC такую практику уж точно не могла дать.

>С уважением, nick191.

И всё-таки Вы несовсем правы. Хотя всплытие с глубины более 60 м и не отрабатывалось, но в учебке, да и на УТС отрабатывалась задача в барокамере. Правда на УТС часть народа была уже с лёгким гайморитом, поэтому давление не всегда поднималось выше 3-4 атмосфер. А вот в учебке я проходил барокамеру с давлением 7 атмосфер. Так вот кислородный баллон мы открывали не сразу, а в процессе снижения давления. К сожалению не помню при каком давлении это делалось. А вот дышали под давлением то ли АГК смесью, то ли чистым гелием. Голоса были у всех как у Буратино в кино. Аппараты у нас были ИДА-59. Об ИДА-59М никто ещё и близко даже не подозревал, так как было это в1982 году.
С уважением, Дельфин.
От nick191
К Дельфин (31.05.2008 21:08:50)
Дата 31.05.2008 21:14:34

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>А вот в учебке я проходил барокамеру с давлением 7 атмосфер. Так вот кислородный баллон мы открывали не сразу, а в процессе снижения давления. К сожалению не помню при каком давлении это делалось.

Понятно. А до 70 метров Вы, значит, без аппаратов "доходили"? Или на одном баллоне АГК? Слабо верится. Такое упражнение л/с выполняет только в аппаратах, которые одевает перед входом в барокамеру и в которые включается перед началом повышения давления.
С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К nick191 (31.05.2008 21:14:34)
Дата 04.06.2008 00:39:29

Re: Идеальная система...

>Понятно. А до 70 метров Вы, значит, без аппаратов "доходили"? Или на одном баллоне АГК? Слабо верится.

Почему без аппаратов. ИДА-59/ИДА-59М может работать при погружении без кислородного баллона, только с баллоном АГК.
Еще раз обратите внимание на то, что источник кислорода в аппаратах - регенеративное вещество.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 16:43:17)
Дата 31.05.2008 16:47:43

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>>Перед всплытием оба баллона открывались одновременно. Так учили и отрабатывали как в "бурсе", так и на флоте при ежегодной отработке задач легководолазной подготовки.
>>Вы не правы.
>Как раз таки прав. Вы ведь не отрабатывали практически всплытие с глубины более 60 м. Или, все же, приходилось?
>Высота типовой "башни" УТC такую практику уж точно не могла дать.

Для глубин менее 60 м - точно так
Более - перед выравниванием давления - закрывали кислородный клапан, открывая его в процессе всплытия

На ЧФ насколько мне известно в конце 80х с 80 м всплывали

С уважением
>С уважением, nick191.
От nick191
К 2503 (31.05.2008 16:47:43)
Дата 31.05.2008 18:30:12

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Для глубин менее 60 м - точно так
>Более - перед выравниванием давления - закрывали кислородный клапан, открывая его в процессе всплытия

Т.е. Вы лично имели такой опыт?

>На ЧФ насколько мне известно в конце 80х с 80 м всплывали

На ЧФ не служил, не знаю.

С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (31.05.2008 18:30:12)
Дата 31.05.2008 20:02:52

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>>Для глубин менее 60 м - точно так
>>Более - перед выравниванием давления - закрывали кислородный клапан, открывая его в процессе всплытия
>Т.е. Вы лично имели такой опыт?

Источник информации - старая отсечная папка 80х годов (до ИДА-59М)

С уважением
От nick191
К 2503 (31.05.2008 20:02:52)
Дата 31.05.2008 20:56:59

Re: Идеальная система...

Здравствуйте.

>Источник информации - старая отсечная папка 80х годов (до ИДА-59М)

Чтож, возможно Вы и правы. Однако "ручки помнят" то, что отрабатывали. А в условиях УТС (других мест отработки ЛВП я посещал)всегда открывали оба баллона. Это - помню точно. Как и фразу инструктора: "Включаемся в аппарат снизу вверх, выключаемся - сверху вниз". Возможно, что-то и говорилось про "60 метров", но я этого не помню.
Потому, видимо, что не отрабатывал.
С уважением, nick191.
От Igor
К nick191 (31.05.2008 14:15:52)
Дата 31.05.2008 14:16:50

Точно сказать не могу-не использовал.Дождемся В.Мухина(-)

ё
От Валерий Мухин (new)
К Igor (31.05.2008 14:16:50)
Дата 31.05.2008 19:10:50

Re: Точно сказать...

К сожалению кроме как направить по той же ссылки на мой форум по ребризерам, что и Igor, я больше ни чего не могу сделать.
Я сам с ИДА-59 (без М) ни когда не разбирался и даже в руках её ни когда не держал.
Для себя я сформулировал простой ответ, который для моих целей вполне достаточен: "ИДА-59 отличается от ИДА-59М алгоритмом работы кислородной автоматики, в сторону большего количества подаваемого кислорода".