От OldSalt
К Хейердал
Дата 20.05.2008 14:14:13
Рубрики Матчасть;

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (20.05.2008 14:14:13)
Дата 20.05.2008 18:16:06

Re: Торпедостроение СССР

>>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
>... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.

Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов, где отрабатывает применение торпедного оружия, проверяет эффективность образцов в самых разных условиях и ситуациях. Проводятся тысячи (!) натурных испытаний. По ним вырабатывает рекомендации и пути решения возникших проблем.

ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон? А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)? А военная приемка разве откровенно не халтурила и т.д.?

С уважением
От 2503
К Хейердал (20.05.2008 18:16:06)
Дата 22.05.2008 16:23:05

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

>Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.

В значительной степени так - в т.ч. и в отношении самого Гусева (который был начальником торпедного отдела УПВ ВМФ, а посже замначальника УПВ), кстати мемуары которого "более чем скромны" при освещении ряда вопросов по которым судя по всему "совесть не чиста", да и в электронной версии "Такова торпедная жизнь" имеющей хождение по инету глава "Почему УСЭТ-80 не МК-48?" "потерялась"

Про Пухова и Бутов - тем более ...
ранее уже выкладывал - повторюсь -
В начале 80х годов заканчивался жизненный цикл ДЭПЛ 613 и 611 проектов. В строю оставались, в основном, лодки 641 проекта. Они имели 6 ТА в носу (2 с противокорабельными торпедами 53-65К, 2 с противолодочными торпедами СЭТ-65 и 2 с торпедами «на всякий случай» или приборами помех) и 4 ТА в корме с противокорабельными торпедами САЭТ-60М. При атаке групповой цели – ОБК или КОН – лодки 641 проекта имели возможность усилить 2хторпедный залп из носовых ТА 4хторпедным залпом с кормы и, таким образом, накрыть групповую цель 6ти торпедным залпом. Успех в бою мог быть достигнут путем массового применения торпед. Но дни – точнее годы и этих лодок были сочтены. Готовились сойти со стапелей ДЭПЛ нового поколения – 877 проект «Варшавянка», причем большой серией: до сотни корпусов. Это и для них 20 корпусов 641Б разрабатывался и проходил в 1981 г. Государственные испытания комплекс телеуправления торпедами. Боевая часть комплекса – торпеда ТЭСТ-71М. У «Варшавянки» не было торпедных аппаратов в корме и, таким образом 2х торпедный залп из носовых ТА по кораблям усилить было нечем. А поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто. Для победы в бою с групповой целью нужно было искать другое техническое решение….
Первый опытный образец КТУ был смонтирован на ПЛ пр.641Б, т.к. ни одна лодка нового проекта еще не плавала. На Государственных испытаниях комплекса в качестве ПЛ-цели использовалась лодка 613 проекта, едва ли не последняя из всех, которые еще могли плавать. Лодка «шумная» и помогала стрелявшей лодке тем что шла максимально возможным ходом – 12 узлов – который могла поддерживать около получаса. Для выстрела торпедой по ней этого было достаточно.
….. Лодки заняли исходные позиции, погрузились, началось сближение. Шумная цель была обнаружена на дистанции значительно более 20 км. Когда дистанция между лодками сократилась до 19 км, был произведен выстрел торпедой. Торпеда была с батареей одноразового действия, обеспечивающей дальность хода более 15 км. После выстрела установкой переключателя в положение «метод совмещения» торпеда в автоматическом режиме вышла на пеленг на цель. Это единственное действие оператора БИУС, которое потребовалось совершить после выстрела. В ЦП стреляющей ПЛ было тихо, как на кладбище. Все заворожено смотрели на экран устройства наглядного отображения обстановки, где точки положения стрелявшей лодки, торпеды и цели сопровождались векторами их движения, а путь торпеды отмечался точками. Все сделалось само собой, автоматически. Торпеда прошла точно над целью – ее путь от точки залпа до прохождения над целью составил 13 километров – и по прохождению установленной дистанции всплыла.
Уже тогда было известно, что американцы успешно борются с шумностью своих лодок. А обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением.
Суть выстрела на государственных испытаниях: шумная цель обнаруживается на большой дальности, а КТУ с большой точностью наводит торпеду на цель. По своему физическому смыслу это выстрел по надводному кораблю: ГАК не различает кто шумит – ПЛ или НК а КТУ решает задачу в одной плоскости и наводит торпеду на источник шума безотносительно к тому, кто шумит: ПЛ или НК.
И начал Ларион понемногу «раскапывать» вопрос. Изучил отчеты командиров за походы, беседовал с флагминами. Всем флагманским задавал обязательный вопрос: на каких дистанциях обнаруживается ОБК, КОН, и различаются отдельные цели в ордере кораблей. В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ. А отдельные цели в ордере кораблей различаются на дистанциях, близких к предельным дальностям хода торпед. «Достать» главную цель ОБК на такой дистанции имея всего 2 автономные торпеды в залпе – задача из числа нерешаемых. Вот где место телеуправлению! Словом телеуправляемая торпеда должна быть скорее противокорабельной, чем противолодочной, и уж совсем бы хорошо универсальной по целям! Таких торпед ПЛ нужно меньше, чем отдельно противолодочных и противокорабельных. В этом случае открываются неплохие перспективы: несколько мест на стеллажах и в ТА можно отдать под ракеты. Тогда ДЭПЛ могут получить новое качество: ракетных. Целый класс. Около ста корпусов. Есть за что бороться! И для этого нужно не так много: превратить противолодочную торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям. Основа для этой работы хорошая: действующий комплекс ТУ и отработанная противолодочная торпеда. Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой. Была и альтернатива: вооружить лодки торпедами УСЭТ-80 (шпиндельный вариант исполнения). Военно-экономическая оценка показала, что боевые возможности лодок, вооруженных универсальными по целям торпедами ТЭСТ-71М и торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления, сопоставимы, а разница в стоимости вооружения сотни ПЛ составляет сумму почти фантастическую: один миллиард рублей! Да не этот, а настоящий миллиард 1988 года! Да и шпиндельный вариант исполнения торпеды УСЭТ-80 сделать значительно сложнее, чем превратить торпеду ТЭСТ-71М в универсальную по целям.
…..
С идеей превращения противолодочной торпеды ТЭСТ-71М в универсальную по целям он прибыл к разработчикам торпеды в СКБ завода «Двигатель». Изложил суть начальнику СКБ Евгению Петровичу Матросову. …….. СКБ приступило к проработке варианта исполнения торпеды ТЭСТ-71М в качестве универсальной по целям …….Существенную помощь в обосновании ему оказали Павел Евгеньевич Камчатов, Валерий Михайлович Калишкин и капитан 1 ранга Владимир Евгеньевич Соколов. Начальника управления (института) Юрия Леонидовича Корунова, считавшего «старьем» все торпеды кроме УСЭТ-80, пришлось обойти при подписании документа: подождать когда он куда-нибудь уедет. Сопротивление адмирала Кавуна Валентина Михайловича удалось преодолеет: он еще помнил, как Ларион учил его на Камчатке «основам торпедизма», сопротивлялся недолго и документ подписал. Словом, действовал как частное лицо.
Отправил обоснование в УПВ ВМФ и вылетел во Владивосток договориться с начальником МТУ ТОФ адмиралом Курочкиным Валентином Назаровичем о проведении специального учения: вывод торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления на большой дистанции. Результатами учения Ларион надеялся убедить начальников любого ранга в целесообразности разработки универсальной по целям торпеды на основе ТЭСТ-71М. А почему, собственно он полетел во Владивосток, а не в Лиепаю или в полярный, где были ПЛ с КТУ и знакомые флагманские минеры готовые помочь в этом деле? Потому что во Владивостоке Ларион мог рассчитывать на помощь лучшего телеуправленца всех флотов капитана 3 ранга Пейля Евгения Теодоровича и отличных специалистов торпедного арсенала…… С их помощью все технические проблемы были вполне решаемы. Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик и вручил ему телеграмму. Прочитав, Валентин Назарович растерянно посмотрел на Лариона и протянул телеграмму, «Читай!». Ларион прочитал и так же растеряно посмотрел на Валентина Назаровича. Ничего себе телеграмму «отгрузило» УПВ! «Проведение специального учения по выводу торпеды в зону надводной цели средствами телеуправления считаем нецелесообразным». И подпись. Чья бы вы думали? Гусев! Удар под самый дых! Ларион, конечно, отматерил его про себя, но от всей души! Не может он не понимать всей выгодности предложения: пустячными усилиями т мизерными затратами решить такой важный для ВМФ вопрос!

……………………
Не успел вопрос проясниться, как началась перестройка, а затем и контрреволюция ….

(много лет спустя)
И вопрос к Рудольфу Гусеву:
- Ты-то почему лег поперек этой работы?
- А я продублировал решение Бутова. Когда он прибыл в Полярный, к нему с предложением провести учение по выводу телеуправляемой торпеды ТЭСТ-71М в зону надводной цели обратился флагмин Женя Пензин. Бутов был категоричен: «вот будет телеуправляемая УСЭТ-80, тогда и стреляй, сколько влезет». А я только повторил.
- Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать, что когда торпеда УСЭТ-80 станет телеуправляемой, так только для лодок 3го поколения. Такая торпеда не может быть применимой с ПЛ 2го поколения. Для них нужно делать шпиндельный вариант исполнения УСЭТ-80. Это во много раз сложнее, чем оснастить второй – противокорабельной – ССН торпеду ТЭСТ-71М. И тебе – торпедисту – этого не понимать нельзя.
И впервые Рудольф не нашелся, что ответить.

Ларион Бозин «Очерки торпедной жизни» 2006г.

Некоторые комментарии:
1. «поразить главную цель в ордере на большой дистанции, имея всего 2 торпеды в залпе, не просто» - вопрос поставлен в «количественной плоскости», в то время как наиболее критичным был вопрос позиций стрельбы по дистанции с учетом дальностей обнаружения корабельными ГАС и наличия в боекомплекте многих кораблей НАТО ПЛУР «Асрок»/«Асрок VLA»
2. примитивным «методом совмещения» способы телеуправления не ограничиваются
3. «обнаружение малошумных лодок на малых дистанциях в перспективе сводило на нет преимущества КТУ: на малых дистанциях стрельбы никакое телеуправление не нужно, т.к. цель накрывается залпом 2 противолодочных торпед без всяких хлопот с телеуправлением» - очень скользкий вопрос – как вся эта «красота теории» выглядела бы с выстреливанием целью первого же прибора помех, не говоря уже о массированном гидроакустическом противодействии, особенностью практически всех кораблей НАТО был значительный боекомплект ПЛО, много больше чем на наших кораблях – «вероятный противник» четко осознавал что ПЛ это враг очень «скользкий»,, и которого необходимо «валить» оружием (если интересно могу выложить сравнительную таблицу с нашими)
Одно НО – новейшие образцы торпед (Mk-48 mod.7, новый «Спирфиш») выходят на уровень принципиальной невозможности постановки им эффективных помех (сверхширокополосный шумоподобный сигнал без выраженной несущей – для прицельной помехи – «зацепиться особо не за что», а «давить» «всю дельта f» - «Днепрогэсс позовите»)
4. «В целом же дистанция обнаружения ОБК на порядок превышала дистанцию обнаружения ПЛ» В целом да, но необходимо учитывать что шумность современных БНК, на поисковых ходах, резко снизилась (уменьшение виброактивности оборудования, «каскады» и «блоки» механизмов, системы типа «Прерия-Маскер» и т.д.) В недалекой перспективе в ТТЗ на «Зумвольт» прописан уровень «Лоса»
5. «Новых вопросов немного: оснастить торпеду второй – противокорабельной – аппаратурой ССН и доработать алгоритм управления торпедой» нескромный вопрос – а доработать противолодочную аппаратуру и систему управления для наведения на надводные цели мысли не возникало? Доколе флот наш будет «побираться» противокорабельной «пафеновской» ССН?
6. «КТУ решает задачу в одной плоскости» - а как же фактор гидрологии???, возможность значительно уменьшить шумность торпеды «заглубленным» ходом????? и т.д.
7. «торпедами УСЭТ-80, не имевшими в то время телеуправления» конец 80х – основная торпеда 3 поколения без ТУ – «если у нас это не получится, то мы докажем что это не нужно», к сожалению слова эти были произнесены фактически большим начальником и как раз по вопросу ТУ
8. Про финансовые «аспекты» УСЭТ-80 «скромно умолчим», страна у нас как известно очень богатая …., особенно с учетом очень интересной «альтернативы» - тема «Магот» - «голова» и турбина от «Тапира» на кислородной энергетике. С весьма умеренной стоимостью. И много более высокими ТТХ. В 80х страна явно начинала впадать в маразм.
9. «Начальник МТУ ТОФ внимательно выслушал объяснения Лариона и соглашался с тем, что это было неплохо придумано. В самый ответственный момент беседы вошел секретчик…..» Валентин Назарович со «сливом» крайне нужной флоту темы молча согласился. Вместо того что бы «рвануть» к Командующему флотом и «пробить вопрос» ….
10. «Бутову, тральщику по профессиональному происхождению, простительно не понимать» Бутов – начальник Управления противолодочного вооружения ВМФ, и ему «простительно» «не понимать» торпедные вопросы …. С системой подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ «все в полном ажуре». «Верной дорогой» идем, товарищи …..
11. Вопрос универсальной телеуправляемой торпеды в масштабе ВМФ пробивается ЛИЧНО ОТДЕЛЬНЫМ ОФИЦЕРОМ. Не правда ли, «веселая» постановка вопроса?

К сожалению, корень зла сидит в нашей системе подготовке офицерского состава. Узкая специализация офицеров «боевых специальностей» душит дело, приводит к дичайшим отставаниям и провалам в целом ряде важных вопросов ВМФ.
При всем при этом – «у нас все в порядке», «у них рекламные ТТХ, и «бревна» вместо целей». Ситуация уже давно перезрела «насильный постриг бород!»

С уважением

>С уважением
От OldSalt
К Хейердал (20.05.2008 18:16:06)
Дата 21.05.2008 12:30:31

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.
Не совсем понимаю, при чем тут МО? Такого рода вопросы ВМФ решал самостоятельно, подписи от МО ставились на готовых документах не глядя, поскольку за пределами Комсомольского и Козловского переулков все равно никто не был в теме, как сейчас говорят. Так что если кого и крыть, то только моряков.
>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.
>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.
>А военная приемка разве откровенно не халтурила и т.д.?
Нет. В ВП старались набирать ребят из ЛКИ (выпускники строевых училищ были там боооольшой редкостью), ребята как правило были толковые и грамотные. Возьмите хоть Крегла для примера того, какие люди ЛКИ заканчивали. Им только требовалось организовать работу, для чего на должность начальника ВП часто направляли офицеров из УПВ. В общем, все было устроено достаточно разумно. Слабым местом у ВП была ощутимая зависимость от руководства предприятий - премии, жилье, путевки и пр. Но это недостаток системы в целом, ВМФ тут ни при чем.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата 21.05.2008 14:33:04

Re: Торпедостроение СССР

>>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Помните анекдот про пьяного, который искал потерянную вещь под фонарем? Потому, что там удобнее…
Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах. Конечно, основа - боевая подготовка флотов, но это стрельбы «для отчетности», со всеми вытекающими... Похоже, что реальная боеспособность и эффективность торпедного оружия интересовала флот все меньше и меньше?

>>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
>Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.

Вполне возможно, что я не все знаю:))
Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?

Кстати, характерный пример – учения, на которых погиб «Курск» - разве торпедные стрельбы там не проводились в упрощенных условиях (без ГПД, одиночными торпедами и т.п.)?

С уважением,
От OldSalt
К Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата 22.05.2008 14:18:48

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.
Честно говоря, я понятия не имею что творится в ВС США, может янкесы действительно пуляют по всему свету опытные образцы торпед, может и вправду им нравится, когда их бомбит собственная авиация - не берусь спорить.
У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный. Так же трудно поверить, что американцы проводят стрельбы вне обозначенных заранее полигонов. Поскольку проверяются в первую очередь люди, главное - направить торпеду в нужную точку и задать ей правильные параметры маневрирования, а уж как она себя будет вести в ответ на случайные факторы - все равно смоделировать нельзя, да и ни к чему. Так что стрельбы, в которых должен был принять участие Курск вполне вписываются в эту концепцию. При этом ни о каком снижении уровня организации речи просто идти не может - она так же регламентируется документами, которые практически не изменялись много десятилетий - за ненадобностью таких изменений.
2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний. Основной критерий проведения - соблюдение секретности, с тем, чтобы опытный образец не попал в чужие руки. Поэтому их проводят или на закрытых водоемах или там, где в случае потери образца его захват был бы наименее вероятным. 3000 м глубины в районе Феодосии - как раз то, что надо. Опять же трудно себе представить, что кто-то потащит опытный образец к черту на рога, чтобы иметь возможность убедиться, что там он тоже работает. Кстати, Черное море имеет наихудшие гидрологические условия из всех, мне известных мест, так что те образцы, которые успешно прошли испытания в Феодосии, можно смело применять где угодно.
3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.
>Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?
Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 19:13:44

Re: Торпедостроение СССР

>>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

>У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять.
>2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний.
>3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
>Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.

Вот тут то собака и зарыта. Вы все правильно перечислили в п.п. 1-3, но в нашем ВМФ отсутствовала еще одна важнейшая составляющая – независимый от промышленности «оценочный орган» флота.

ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC), которая сама, без участия промышленности, проводит громадное количество различных натурных испытаний оружия и систем. Причем не только опытных, но и вполне себе серийных образцов. На своих полигонах (в том числе новомодных - мобильных)и на полигонах союзников (Австралия, Канада и т.д.). С привлечением, в случае необходимости, кораблей и ЛА флота. Именно таким образом, через реальные стрельбы, они более-менее адекватно оценивают состояние оружия, видят проблемы и намечают пути развития.

У нас этого не было в принципе.
Приснопамятный «Институт оружия» (в.ч. 31303) таких возможностей не имел. И занимался, в основном, бумажной работой. Кроме нужных флоту работ по аналитике и прогнозированию, они занимались еще и «чистой наукой» - защищались диссертации по технике, писались изобретения и т.д. (Кстати, кто-нибудь подсчитывал сколько всего тысяч (!) изобретений было сделано в институтах ВМФ (и сколько из них оказались полезными)? У меня все еще лежат несколько авторских, где соавторами являются офицеры 31303:)))

С уважением
От OldSalt
К Хейердал (22.05.2008 19:13:44)
Дата 23.05.2008 11:41:10

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...
С наилучшими пожеланиями
От Хейердал
К OldSalt (23.05.2008 11:41:10)
Дата 23.05.2008 12:05:26

Re: Торпедостроение СССР

>Добрый день!

>>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
>Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...

Мое сугубое ИМХО по сабжу, поправьте, если ошибаюсь:
До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А в США старались, чтобы офицеры занимались реальным делом. Например, стреляли торпедами и учились побеждать на море.

С уважением
От KM
К Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата 23.05.2008 16:24:58

А вообще-то какая принципиальная разница

Добрый день!
>До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А вообще-то какая принципиальная разница: научный работник в погонах или без? Все равно реальных творцов среди них от 5 до 10% что в гражданских, что в военных НИИ/КБ. У нас вон, было дело, даже заключенные в шарашках двигали науку, и небезуспешно.
Национальная особенность, тсзть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата 23.05.2008 15:44:18

Ну в целом на флот СССР точно тратил больше, чем США (-)
От 2503
К M.Lukin (23.05.2008 15:44:18)
Дата 23.05.2008 17:19:48

Re: Ну в...

Здравствуйте!

Вы ошибаетесь и очень сильно

Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

С уважением
От Сергей
К 2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата 23.05.2008 20:10:33

Re: Ну в...

Это ты к чему?
От 2503
К Сергей (23.05.2008 20:10:33)
Дата 24.05.2008 06:57:01

Re: Ну в...

>Это ты к чему?

К тому что байка что мы потратили на флот больше чем амы пошла с КиНа
От M.Lukin
К 2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата 23.05.2008 17:28:53

Как-то это слишком безапеляционно звучит, хочется послушать аргументы

>Вы ошибаетесь и очень сильно

Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .
А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

С уважением, МЛ
От 2503
К M.Lukin (23.05.2008 17:28:53)
Дата 24.05.2008 07:05:47

Re: Как-то это...

>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл, разумеется всей полнотой информации не обладал(тем более что сама методика подобных расчетов - вопрос очень и очень скользкий), но те фрагменты (проекты - корабли, самолеты - стоимость постойки, эксплуатации, ремонта, ряд статей НИОКР и т.д.) до которых докапался с достаточной точностью позволюят говорить что нам до амов по расходам было далеко

В эту же "копилку" - переводная статья в одном из выпусков ВИИНТИ года так 90го - о стоимости советской ВиВТ в условиях производства на западе - например МиГ-23 оценивали что-то типа 650 тыс S

>>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)
>А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .

поищу

>А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

С уважением, 2503
От M.Lukin
К 2503 (24.05.2008 07:05:47)
Дата 24.05.2008 23:08:47

Re: Как-то это...

>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>
>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь

Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл

Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

Ну вполне логично и доказательно все у него было.

С уважением, МЛ
От 2503
К M.Lukin (24.05.2008 23:08:47)
Дата 25.05.2008 08:12:27

сколько стоил наш флот?

>>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь
>Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

Потому что "имел удовольствие" как-то "доказывать что не верблюд" (доказал).
Но помимо однозначно закрытой информации есть и "серая зона", которую можно толковать и так и сяк. Я с большим удовольствием нашел бы те цифры которые имел в виду в литературе и сети и сослался бы на них (они реально не несут в себе никакой закрытой информации, более того обсуждение - открытое и широкое - этих цифр принесло бы большую пользу нашему флоту). Но отвечать на "умные вопросы" из категории - "мил человек, а откуда ты взял эти циферки...?" не очень хочется.

Кстати сравнение серии 941-949 с серией "Нимицев" - сторонников нашего "очень дорогого флота" абсолютно ошибочно, даже не касаясь вопросов построечной стоимости, исходя хотя бы из стоимости эксплуатации (у амеров годовые эксплуатационные расходы на "Лоса" примерно равнялись ФР "Пэри")

>>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл
>Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

Хенесси коенчено хорошо, но - см. выше, хотя ... была одна интересная статья в "Морском Сборнике", разумеется без цифр - с коэффициентами, но позволяющая выйти на стоимость эксплуатации ВиВТ (т.е. не только построечную стоимость (чем размахивают многие, часто кстати ошибочно) - но и стоимость жизненного цикла)

>>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции
>Ну вполне логично и доказательно все у него было.

ветку эту поищу

С уважением, 2503
От 2503
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 16:28:17

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

> Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Зря.
Потому что действительно стреляли (в т.ч. и в Филипинском море - те же мемуары Луцкого)
торпедами приготовлеными на потопление

С уважением
От KM
К OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата 22.05.2008 14:56:09

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Какие-то оповещения проводились только в случае крупных учений. По рядовым боевым упражнениям с применением практических торпед никто никого не оповещал. Иногда приходилось ждать, когда пройдет торговое судно или группа судов, гонять рыбачков из полигонов. Бывало, и торпеды на посторонние суда наводились.

>Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

Я тоже не вел дневников, но могу сказать, что 90% отчетов по практическим торпедным стрельбам - это липа в той или иной степени. Даже в случае успешной стрельбы уложиться во все тактические показатели было весьма сложно, а порой просто невозможно. Поэтому гораздо легче было нарисовать торпедную атаку с нуля опираясь только на ленту регистратора. А то, что командиры договаривались, кальками маневрирования обменивались - это процветало.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата 21.05.2008 14:57:24

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Вот об этом поподробнее, плиз.

>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность.

И об этом поподробнее, будьте добры.

С уважением, nick191.
От nick191
К OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата 21.05.2008 13:42:10

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Еще были на Ладоге и на Балхаше.
С уважением, nick191.
От OldSalt
К nick191 (21.05.2008 13:42:10)
Дата 21.05.2008 13:51:55

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
С наилучшими пожеланиями
От nick191
К OldSalt (21.05.2008 13:51:55)
Дата 21.05.2008 13:55:45

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
>Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
В исходном посте не упоминаются конкретные задачи.
А на Ладоге вполне успешно функционировал торпедопристрелочный полигон.
С уважением, nick191.
От V3AY3
К OldSalt (20.05.2008 14:14:13)
Дата 20.05.2008 15:18:01

Re: Торпедостроение СССР

>Добрый день!
>>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
>... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

>С наилучшими пожеланиями

ЗДР!
Что же такого явного обнаружилось?
Да еще и к 1985 г.?
Растаскивание средств по карманам и осваивание их в личных целях - это ли не задача для рыночной эконмики и эффективного собственника ?:)
так это уже другая ОПФ :)

Может быть не было технически и организационно талантливых ученых, инженеров и конструкторов, в т.ч. в самой военной среде? так причем тут система СССР если оружие не получилось ?
( не говорите мне про необходимость финасирования и т.д.)

С уважением.
v3ay3
От OldSalt
К V3AY3 (20.05.2008 15:18:01)
Дата 21.05.2008 12:46:54

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>ЗДР!
>Что же такого явного обнаружилось?
>Да еще и к 1985 г.?
Общее загнивание системы: передача власти в руки полутрупов, например.
>Может быть не было технически и организационно талантливых ученых, инженеров и конструкторов, в т.ч. в самой военной среде? так причем тут система СССР если оружие не получилось ?
Да при том же, почему в СССР не получались автомобили, персональные компьютеры, телевизоры и пр. Только ракеты и авиация.
А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца. Но все это компенсировалось привлечением выпускников гражданских вузов, имеющих неоходимую подготовку.
>( не говорите мне про необходимость финасирования и т.д.)
Ну тогда и говорить не о чем. Просто хочу напомнить, что создание "Колибри" вплотную приблизило наше ТО к уровню МК-48, все необходимые ингредиенты были налицо, требовались только время и... правильно!
С наилучшими пожеланиями
От 2503
К OldSalt (21.05.2008 12:46:54)
Дата 22.05.2008 16:45:27

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

>Да при том же, почему в СССР не получались автомобили, персональные компьютеры, телевизоры и пр. Только ракеты и авиация.

На фоне ракет наше торпедостроение выглядело действительно более чем бледно (даже со скидкой на то что на ракеты в СССР шли гораздо более продвинутые технологии чем на МПО)

>А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца.

Не соглашусь.
Персоонально по Гусеву - "за ним лично" есть много чего что мы обсуждаем в данной ветке, причем в негативном плане
Вопрос не в Училище инженеров оружия, нам нужен был скорее "менеджер по вопросам боевого применения" - вопрос был именно в ИДЕОЛОГИИ развития МПО СССР

>Ну тогда и говорить не о чем. Просто хочу напомнить, что создание "Колибри" вплотную приблизило наше ТО к уровню МК-48, все необходимые ингредиенты были налицо, требовались только время и... правильно!

Вы ошибаетесь
1. Сколько у нас заняло копирование Мк-46?
2. Мк-46 - далеко не Мк-48 - сравните сроки разработки этих "хвостов" у амов
3. Отставая в технологиях невозможно создать равноценный образец оружия путем "лобового копирования", наше по определению будет хуже, позже .... - в этой ситуации надо "смотреть выше" - еще раз повторюсь - вопрос именно в идеологии развития МПО

С уважением
От 2503
К 2503 (22.05.2008 16:45:27)
Дата 22.05.2008 16:58:22

Re: Торпедостроение СССР - образование

дополнение к предыдущему посту -

>А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца.

Надеюсь то что "немного разбираюсь" (причем не на уровне "вызубреных учебников" а "несколько глубже") в вопросах МПО сомнений не вызывает
Только вот главным фактором этого было не высшее образование (ВВМУЗ), хотя было дело - с Сержем "по этому поводу" мы немного "попикировались", а всесоюзная математическая школа - занимался факультативно в школе - великолепная тренировка для мозгов именно в плоскости поиска нешаблонных вариантов решений

С уважением