Форум РПФ: Статья

От	serg
К	Last~Elf
Дата	19.05.2008 19:30:15
Рубрики	Матчасть;

Re: ТА 650...

Доброго времени суток!

>Вопрос, почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия под калибр 650 мм?

Я бы поставил вопрос иначе:
Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (19.05.2008 19:30:15)
Дата	20.05.2008 13:28:45

Торпедостроение СССР

>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.

Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными: нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.

Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.

С уважением

От	serg
К	Хейердал (20.05.2008 13:28:45)
Дата	20.05.2008 16:00:19

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
>
>Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными: нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.

И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?

Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (20.05.2008 16:00:19)
Дата	20.05.2008 17:50:32

Re: Торпедостроение СССР

>>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
>>
>>Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными: нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.
>
>И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?

Как можно «развивать» тупиковые ветви?
Бесчисленными мелкими НИРами? Этого было навалом…

Нужны были другие подходы. Только когда в конце 90-х была создана инициативная команда НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», дело сдвинулось.
В результате, сегодня мы имеем (в разной степени готовности) УГСТ, «Физик-1», МТТ и антиторпеду. Что-то еще разрабатывается…

>Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?

Однако, конкретные вопросы по указанным торпедам обсуждать на форуме как-то сложно:))
Поэтому ограничимся их главными «особенностями».
Например, обреченность УГСТ «Тапир» и ДСТ стала достаточно ясна еще на ранних стадиях разработки. Но, система принятия решений в это время была уже настолько оторвана от реальности, что разработки продолжались еще долгие годы. И, самое главное, не было альтернативных вариантов вооружения флота. В результате, флот к 1990 году остался со старьем или с дорогими и неэффективными торпедами.

С уважением

От	serg
К	Хейердал (20.05.2008 17:50:32)
Дата	20.05.2008 21:59:07

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>>>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
>>>
>>>Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными: нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.
>>
>>И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?
>
>Как можно «развивать» тупиковые ветви?
>Бесчисленными мелкими НИРами? Этого было навалом…

>Нужны были другие подходы. Только когда в конце 90-х была создана инициативная команда НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», дело сдвинулось.
>В результате, сегодня мы имеем (в разной степени готовности) УГСТ, «Физик-1», МТТ и антиторпеду. Что-то еще разрабатывается…

>>Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?
>
>Однако, конкретные вопросы по указанным торпедам обсуждать на форуме как-то сложно:))
>Поэтому ограничимся их главными «особенностями».
>Например, обреченность УГСТ «Тапир» и ДСТ стала достаточно ясна еще на ранних стадиях разработки. Но, система принятия решений в это время была уже настолько оторвана от реальности, что разработки продолжались еще долгие годы. И, самое главное, не было альтернативных вариантов вооружения флота. В результате, флот к 1990 году остался со старьем или с дорогими и неэффективными торпедами.

Много лозунгов и ничего по существу.
К сожалению, в последнее время всё больше участников форума пользуются этим приёмом.
Если Вы не можете по каким-либо причинам (пусть и весьма уважительным) обосновать свою точку зрения, стОит ли вообще начинать флейм?

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (20.05.2008 21:59:07)
Дата	20.05.2008 22:21:28

Re: Торпедостроение СССР

>>>>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
>>>>
>>>>Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными: нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.
>>>
>>>И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?
>>
>>Как можно «развивать» тупиковые ветви?
>>Бесчисленными мелкими НИРами? Этого было навалом…
>
>>Нужны были другие подходы. Только когда в конце 90-х была создана инициативная команда НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», дело сдвинулось.
>>В результате, сегодня мы имеем (в разной степени готовности) УГСТ, «Физик-1», МТТ и антиторпеду. Что-то еще разрабатывается…
>
>>>Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?
>>
>>Однако, конкретные вопросы по указанным торпедам обсуждать на форуме как-то сложно:))
>>Поэтому ограничимся их главными «особенностями».
>>Например, обреченность УГСТ «Тапир» и ДСТ стала достаточно ясна еще на ранних стадиях разработки. Но, система принятия решений в это время была уже настолько оторвана от реальности, что разработки продолжались еще долгие годы. И, самое главное, не было альтернативных вариантов вооружения флота. В результате, флот к 1990 году остался со старьем или с дорогими и неэффективными торпедами.
>
>Много лозунгов и ничего по существу.
>К сожалению, в последнее время всё больше участников форума пользуются этим приёмом.
>Если Вы не можете по каким-либо причинам (пусть и весьма уважительным) обосновать свою точку зрения, стОит ли вообще начинать флейм?

Что за, извините, бред?
Что Вам нужно по существу? Скорость и глубину хода УГСТ «Тапир»? Или уровень ВАП ДСТ?
Перечитайте Ваши посты на данной ветке и действительно перестаньте флудить.

>С уважением, serg

От	serg
К	Хейердал (20.05.2008 22:21:28)
Дата	21.05.2008 13:05:49

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

Хотите поискать бреда? Извольте:

Вопрос:
>>>>>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
Ваш ответ:
>>>>>Однако, база для такой остановки была создана в 1975-1985гг – практически все разработки «Гидроприбора» (НПО «УрОн») оказались неудачными:

При чём тут это, даже если оно так и есть?

> нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.

Сколько эпитетов-лозунгов! Всё в дерьме, а Вы - на коне и в белом костюме.

Вопрос:
>>>>И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?
Ваш ответ:
>>>Как можно «развивать» тупиковые ветви?
>>>Бесчисленными мелкими НИРами? Этого было навалом…

А кто заставляет развивать только эти ветви, даже если они действительно тупиковые? Логика где?

>>>Нужны были другие подходы. Только когда в конце 90-х была создана инициативная команда НИИ «Мортеплотехника» и НПО «Регион», дело сдвинулось.

Вы не оттуда, часом? Сильно на рекламу смахивает.

>>>В результате, сегодня мы имеем (в разной степени готовности) УГСТ, «Физик-1», МТТ и антиторпеду. Что-то еще разрабатывается…
>>

Простите, а "вы" это кто? Кто их "имеет"?

Вопрос:
>>>>Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?
Ваш ответ:
>>>Однако, конкретные вопросы по указанным торпедам обсуждать на форуме как-то сложно:))

Ответ ни о чём, согласитесь.

>>>Поэтому ограничимся их главными «особенностями».
>>>Например, обреченность УГСТ «Тапир» и ДСТ стала достаточно ясна еще на ранних стадиях разработки. Но, система принятия решений в это время была уже настолько оторвана от реальности, что разработки продолжались еще долгие годы. И, самое главное, не было альтернативных вариантов вооружения флота. В результате, флот к 1990 году остался со старьем или с дорогими и неэффективными торпедами.

Так где эти "главные особенности", которыми Вы хотели "ограничится"? Опять одни лозунги. В стиле "всё х-во".

>Что за, извините, бред?

Вопрос к кому?

>Что Вам нужно по существу? Скорость и глубину хода УГСТ «Тапир»? Или уровень ВАП ДСТ?

Мне - ничего. Я ничего не утверждал. Это Вы пытаетесь делать. ГОЛОСЛОВНО.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (21.05.2008 13:05:49)
Дата	22.05.2008 15:57:13

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

Вброшу "свои 5 копеек"

>Хотите поискать бреда? Извольте:
>Вопрос:
>>>>>>>Почему в России в 90-е отказались от дальнейшего развития оружия? Точка. Ну, или знак вопроса.
>Ваш ответ:

Мой ответ - развитие МПО в СССР стало впадать в состояние маразма в начале 70х с "рейдерским захватом власти" в "Гидроприборе" командой Р.Исакова

Сравниет то что сотворили сии "гарные хлопчики" хотя бы с Мк-48 mod1 начала 70х!

>> нереальная УГСТ «Тапир», ненужная ДСТ, ненаводящаяся УСЭТ-80, «легкая» УМГТ и т.д.
>Сколько эпитетов-лозунгов! Всё в дерьме, а Вы - на коне и в белом костюме.

А причем здесь "белая лошадь"?

>Вопрос:
>>>>>И что? Всё это должно означать, что развивать ничего не нужно?
>Ваш ответ:
>>>>Как можно «развивать» тупиковые ветви?
>>>>Бесчисленными мелкими НИРами? Этого было навалом…
>А кто заставляет развивать только эти ветви, даже если они действительно тупиковые?Логика где?

Кризис МПО ВМФ СССР сложился еще в 70х
(это и отношение к ТУ, "наркотическое пристрастие" к противокорабельной парфеновской ССН с ВЛКС, завал с универсальными торпедами ... )

>>>>В результате, сегодня мы имеем (в разной степени готовности) УГСТ, «Физик-1», МТТ и антиторпеду. Что-то еще разрабатывается…
>Простите, а "вы" это кто? Кто их "имеет"?

Разумеется обсуждение вопроса в данной плоскости исключено, не смотря даже на наличие ряда публикаций по данному вопросу на официальном сайте госзакупок

>Вопрос:
>>>>>Кстати, у Вас есть какие-то КОНКРЕТНЫЕ претензии к перечисленному оружию или только ВОБЩЕМ?
>Ваш ответ:
>>>>Однако, конкретные вопросы по указанным торпедам обсуждать на форуме как-то сложно:))
>Ответ ни о чём, согласитесь.

Ответы "о чем":
1. Тема телеуправления о которой несколько месяцев назад было сломано более чем копий
2. "Парфеновская" ССН по надводным целям в ВЛКС сбрасывающая боевые возможности торпед (в первую очередь 53 см калибра) "до плинтуса" (необходимости применения оружия в зоне "хорошей" ПЛО противника в большинстве тактических ситуаций)
3. Принятие на вооружение небоеспособной УСЭТ-80, целый ряд "вопросов" по ССН "Водопад"
4. "Решение вопроса" по проблеме с наведением УСЭТ-80 на малых глубинах -
"…радовали своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во главе с О.В. Альховым, завершающие свой цикл натурных испытаний торпеды «Колибри» с ССН, воспроизведенной на отечественной элементной базе.
Следует сказать что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была установлена эта ССН.
«Колибри» изд.294 калибр 324 мм, 1973 г. " УСЭТ-80К калибр 534 мм, 1989 г. … новая двухплоскостная активно-пассивная акустическая ССН «Керамика»
- ЦНИИ "Гидроприбор" и его люди за 60 лет

Список можно продолжить

>>Что Вам нужно по существу? Скорость и глубину хода УГСТ «Тапир»? Или уровень ВАП ДСТ?

Кстати "проектные" скорость, дальность и глубина "Тапиром" разработчиком были открыты

С уважением

От	Хейердал
К	2503 (22.05.2008 15:57:13)
Дата	22.05.2008 17:17:25

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>>Что Вам нужно по существу? Скорость и глубину хода УГСТ «Тапир»? Или уровень ВАП ДСТ?
>
>Кстати "проектные" скорость, дальность и глубина "Тапиром" разработчиком были открыты

Где? Не поделитесь источником и самими открытыми ТТХ? А то я мучаюсь, так как не могу рассказать о тех славных делах, в которых принимал участие:))

С уважением

От	2503
К	Хейердал (22.05.2008 17:17:25)
Дата	22.05.2008 18:08:32

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте, уважаемый Хейердал!

>>Кстати "проектные" скорость, дальность и глубина "Тапиром" разработчиком были открыты
>Где? Не поделитесь источником и самими открытыми ТТХ? А то я мучаюсь, так как не могу рассказать о тех славных делах, в которых принимал участие:))

Ведомственное ОТКРЫТОЕ (даже не ДСП) издание
Извините, но от выкладывания цитаты из него на форуме воздержусь

С уважением

От	Хейердал
К	serg (21.05.2008 13:05:49)
Дата	22.05.2008 12:33:37

Re: Торпедостроение СССР

Serg – я Вас искренне уважаю как боевого минера. Мой отец долгое время (слишком долгое для успешной карьеры и больших званий) был командиром БЧ-3 на прпр633 и 629(А). Так что я с детства в курсе «торпедной жизни»:))

Теперь о голословности. Однако, это просто смешно. Вы еще в школу наверное ходили, когда я уже проектировал и испытывал торпеды. И не только сам активно участвовал, но и имел возможность послушать уважаемых Главных конструкторов "старой школы" за рюмкой шила.
И про белого коня как-то не в тему - закрытие некоторых тем коснулось и меня.

О «конкретности» - многие вопросы по торпедам 80-х годов все еще являются закрытыми (в том числе и по рекламно-экспортным мотивам). Поэтому, при обсуждении вынужденно ссылаются на открытые источники (КиН, Гусев и т.д.). Если Вы в теме, то должны знать их, так как постоянно использовать короткие цитаты из Гусева … несколько утомляет:))
Возможно, что для Вас, несколько далекого (?)от «проектной кухни», мнение знающего человека уже должно быть «конкретным фактом»:)) Если хотите что-то уточнить – спросите, с удовольствием отвечу (в рамках дозволенного). Если Вам тема интересна, давайте начнем ветку сначала, задавайте "конкретные" вопросы.

Выкладывать же в первых же постах «полный комплект доказательных аргументов», как на защите какого-нибудь реферата, чтобы желающие могли попрактиковаться в роли экзаминующих или даже прокуроров?

P.S. Вынужден с сожалением констатировать, что этакий агрессивно-хамоватый (извините, но - ничего личного) тон высказываний стал с некоторого времени нормой для некоторых участников форума. Но надо же понимать, что расхождение в мнениях по отдельным вопросам – это нормально и даже правильно:)) А вешать ярлыки – для недалеких людей.

Надо от этого уходить, ведь большинство участников – заслуженные и уважаемые люди.

С искренним уважением

От	serg
К	Хейердал (22.05.2008 12:33:37)
Дата	22.05.2008 15:07:25

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

Хорошо, конкретные так конкретные:
1. Почему УГСТ не реальная? И почему СЕЙЧАС стала реальной?
2. Почему ДСТ ненужная? И почему аналог этой торпеды СЕЙЧАС стал нужным?
3. УСЭТ-80 разве до сих пор ненаводящаяся? Если нет, то с какого времени?
4. С чем связана ирония по поводу "лёгкой" УМГТ?

С уважением, serg

От	Хейердал
К	serg (22.05.2008 15:07:25)
Дата	22.05.2008 17:05:54

Re: Торпедостроение СССР

>Хорошо, конкретные так конкретные:
>1. Почему УГСТ не реальная? И почему СЕЙЧАС стала реальной?

Есть две совершенно разные торпеды с одним названием УГСТ.
Первая разрабатывалась по теме «Тапир» - «двухконтурная ЭСУ с шестиствольным зарядом гидрореагирующего топлива, парогенератором и паровой турбиной замкнутым по рабочему телу циклу, ОКР окончена в 1986 г.» Флот очень надеялся на эту торпеду, которая по ТТЗ должна была иметь весьма высокие характеристики. При этом, торпеду вписали в планы вооружения еще до окончания НИОКР по энергетике. Которые. однако, ясно показали, что на том уровне техники создать ЭСУ с приемлемой надежностью просто невозможно (топливо + материалы). Но, за эту «нереальную» торпеду еще долго цеплялись, тормозя при этом альтернативные варианты (типа замкнутого цикла на перекиси).

Новая УГСТ с поршневым двигателем реальна потому, что она есть «в реальности» - бегает, наводится и активно предлагается на экспорт.

>2. Почему ДСТ ненужная? ...

Вынужден:)) цитировать Гусева:
«… В Алма-Ате займемся состоянием изготовления материальной части торпеды ДСТ. Скоро Государственные испытания на флоте, а там еще и конь не валялся. Все против этой торпеды. Главк - потому, что необычная технология. Ваш институт не видит профита. Скорость и дальность не увеличиваются. Топливо ядовито. Американцы его ампулизируют, и ничего. Зато торпеды пожаровзрывобезопасны. Вот мы и щиплем друг друга на потеху вашего руководства.
- Я за торпеду ДСТ двумя руками, но мои руки пока мало что значат. У торпеды и шумность меньше.
- Шумность действительно меньше, но следность обнаружилась. Американцы не дурнее нас. У нас, у русских, две крайности - либо авось пронесет, либо наоборот - чтобы был, фигурально выражаясь, и швец и жнец, и на дуде игрец.
Мы осмотрели все участки, на которых изготовлялись узлы и детали торпед. Мне стало предельно ясно, почему Главк против ДСТ. По своим характеристикам она была на уровне 65-76, а мороки с изготовлением не оберешься: много деталей из титана…»

Чистый цирк – следность «вдруг» обнаружилась! И «вдруг» выяснилось, что никакого профита эта торпеда не дает (как будто это не было ясно на этапе НИР). ИМХО, были более перспективные направления, но почему-то все силы были брошены на ненужную никому ДСТ.

>2. ... И почему аналог этой торпеды СЕЙЧАС стал нужным?

С чего Вы взяли, что нужен именно аналог ДСТ? Может быть просто нужна «нормальная» торпеда калибра 65 см?

>3. УСЭТ-80 разве до сих пор ненаводящаяся? Если нет, то с какого времени?

Я в вопросах гидроакустики не шибко разбираюсь, но разве речь шла не о периоде до 1985 года? А более-менее наводящаяся (как я слышал от спецов) торпеда появилась только в 1993 году (УСЭТ-80КМ), после более 10 лет нервотрепки? Возможно, я ошибаюсь, поправьте...

>4. С чем связана ирония по поводу "лёгкой" УМГТ?

Называть торпеду массой порядка 700 кг «легкой» или «малогабаритной» еще можно было в 60-е годы (максимум до середины 70-х), но в 1985 году – нонсенс. Когда в мире вовсю юзаются Мк-46 (образец которой есть у нас) и принимается на вооружение Stingray. С ТТХ, близкими к УМГТ, но в 2,5 (!) раза легче.

С уважением

От	serg
К	Хейердал (22.05.2008 17:05:54)
Дата	22.05.2008 22:47:49

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

Спасибо. Я понял, что Вы имеете ввиду. И даже узнал некоторые вещи, которые не знал раньше.

Приношу извинения, если Вас задел тон моих постов.

С уважением, serg

От	2503
К	serg (22.05.2008 15:07:25)
Дата	22.05.2008 16:06:54

Re: Торпедостроение СССР

>Доброго времени суток!

>Хорошо, конкретные так конкретные:
>1. Почему УГСТ не реальная? И почему СЕЙЧАС стала реальной?
Потому что Вы говорите о разных изделиях - "Тапир" ("УГСТ 80х") и "УГСТ 90х" (пришли к Мк-48, но увы далеко не во всем - посмотрите фотографии с последнего салона - увы там все та же буксируемая лодочная катушка ТУ ("выпадающая наружу"))
>2. И почему аналог этой торпеды СЕЙЧАС стал нужным?

И где Вы нашли сейчас "аналог ДСТ"?

>3. УСЭТ-80 разве до сих пор ненаводящаяся? Если нет, то с какого времени?

по надводным целям - ВЛКС - ЭТО НОРМАЛЬНО?????
по ПЛ - …радовали своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во главе с О.В. Альховым, завершающие свой цикл натурных испытаний торпеды «Колибри» с ССН, воспроизведенной на отечественной элементной базе.
Следует сказать что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была установлена эта ССН.

«Колибри» изд.294 калибр 324 мм, 1973 г.
УСЭТ-80К калибр 534 мм, 1989 г. … новая двухплоскостная активно-пассивная акустическая ССН «Керамика»

ЦНИИ «Гидроприбор» и его люди за 60 лет

>4. С чем связана ирония по поводу "лёгкой" УМГТ?

Да хрен с ее весом, но не поверю что в "Гидроприборе" никто не видел и не предлагал очевидные пути значительного увеличения боевых возможностей этой торпеды еще в конце 70х - скорее и точнее - "особо умных" "убедили заткнуться"

С уважением

От	Сергей
К	Хейердал (22.05.2008 12:33:37)
Дата	22.05.2008 14:42:36

Re: Торпедостроение СССР

>Serg – я Вас искренне уважаю как боевого минера. Мой отец долгое время (слишком долгое для успешной карьеры и больших званий) был командиром БЧ-3 на прпр633 и 629(А). Так что я с детства в курсе «торпедной жизни»:))

>Теперь о голословности. Однако, это просто смешно. Вы еще в школу наверное ходили, когда я уже проектировал и испытывал торпеды. И не только сам активно участвовал, но и имел возможность послушать уважаемых Главных конструкторов "старой школы" за рюмкой шила.
>И про белого коня как-то не в тему - закрытие некоторых тем коснулось и меня.

>О «конкретности» - многие вопросы по торпедам 80-х годов все еще являются закрытыми (в том числе и по рекламно-экспортным мотивам). Поэтому, при обсуждении вынужденно ссылаются на открытые источники (КиН, Гусев и т.д.). Если Вы в теме, то должны знать их, так как постоянно использовать короткие цитаты из Гусева … несколько утомляет:))
>Возможно, что для Вас, несколько далекого (?)от «проектной кухни», мнение знающего человека уже должно быть «конкретным фактом»:)) Если хотите что-то уточнить – спросите, с удовольствием отвечу (в рамках дозволенного). Если Вам тема интересна, давайте начнем ветку сначала, задавайте "конкретные" вопросы.

>Выкладывать же в первых же постах «полный комплект доказательных аргументов», как на защите какого-нибудь реферата, чтобы желающие могли попрактиковаться в роли экзаминующих или даже прокуроров?

>P.S. Вынужден с сожалением констатировать, что этакий агрессивно-хамоватый (извините, но - ничего личного) тон высказываний стал с некоторого времени нормой для некоторых участников форума. Но надо же понимать, что расхождение в мнениях по отдельным вопросам – это нормально и даже правильно:)) А вешать ярлыки – для недалеких людей.

>Надо от этого уходить, ведь большинство участников – заслуженные и уважаемые люди.

>С искренним уважением
Полностью согласен.

От	Сергей
К	serg (21.05.2008 13:05:49)
Дата	21.05.2008 18:37:47

Re: Торпедостроение СССР

От	serg
К	Сергей (21.05.2008 18:37:47)
Дата	21.05.2008 19:50:08

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...

Завидую людям, которым ВСЁ ясно.

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (21.05.2008 19:50:08)
Дата	21.05.2008 20:04:43

Re: Торпедостроение СССР

>Доброго времени суток!

>>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...
>
>Завидую людям, которым ВСЁ ясно.

>С уважением, serg
Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран". Может поможет и у вас в голове тоже прояснится.

От	serg
К	Сергей (21.05.2008 20:04:43)
Дата	21.05.2008 20:29:57

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран". Может поможет и у вас в голове тоже прояснится.

И что, сравнить эти "перспективы" с разработками СССР 80-х годов? Или мы о чём?

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (21.05.2008 20:29:57)
Дата	21.05.2008 20:52:06

Re: Торпедостроение СССР

>Доброго времени суток!

>>Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран". Может поможет и у вас в голове тоже прояснится.
>
>И что, сравнить эти "перспективы" с разработками СССР 80-х годов? Или мы о чём?

>С уважением, serg
я сказал всё ясно с советским торпедостроением. А для того что бы было ВСЁ ЯСНО, надо почитать ЗВО. А что в 80 у нас торпеды были лучше чем у амеров?

От	serg
К	Сергей (21.05.2008 20:52:06)
Дата	21.05.2008 22:12:46

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>>>Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран". Может поможет и у вас в голове тоже прояснится.
>>
>>И что, сравнить эти "перспективы" с разработками СССР 80-х годов? Или мы о чём?
>
> я сказал всё ясно с советским торпедостроением. А для того что бы было ВСЁ ЯСНО, надо почитать ЗВО. А что в 80 у нас торпеды были лучше чем у амеров?

Уважаемый Сергей, думаю, что Вы в курсе, что СОВЕТСКОЕ торпедостроение закончилось вместе с Советским Союзом. И, независимо от того, хуже или лучше были у нас торпеды в 80-х гг., сравнивать их с перспективными разработками 2008 г. как минимум не корректно. Я так считаю. А Вы?

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (21.05.2008 22:12:46)
Дата	21.05.2008 22:20:36

Re: Торпедостроение СССР

>Доброго времени суток!

>>>>Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран". Может поможет и у вас в голове тоже прояснится.
>>>
>>>И что, сравнить эти "перспективы" с разработками СССР 80-х годов? Или мы о чём?
>>
>> я сказал всё ясно с советским торпедостроением. А для того что бы было ВСЁ ЯСНО, надо почитать ЗВО. А что в 80 у нас торпеды были лучше чем у амеров?
>
>Уважаемый Сергей, думаю, что Вы в курсе, что СОВЕТСКОЕ торпедостроение закончилось вместе с Советским Союзом. И, независимо от того, хуже или лучше были у нас торпеды в 80-х гг., сравнивать их с перспективными разработками 2008 г. как минимум не корректно. Я так считаю. А Вы?

>С уважением, serg
Я тоже так считаю. И для того что бы Вы поняли привожу наш диалог:

>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...

Завидую людям, которым ВСЁ ясно.

Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран".
Теперь понятно что я хотел сказать?

От	serg
К	Сергей (21.05.2008 22:20:36)
Дата	22.05.2008 14:43:37

Re: Торпедостроение СССР

Доброго времени суток!

>>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...
>
>Завидую людям, которым ВСЁ ясно.

>Ну что бы было всё ясно, почитайте ЗВО на досуге №1 за этот год. Статья называется "Перспективы развития торпедного оружия ВМС зарубежных стран".
>Теперь понятно что я хотел сказать?

Каюсь: туповат. Связи "советского торпедостроения", с которым должно стать "всё ясно", и "перспектив развития" не увидел. Поясните уж на пальцАх.

С уважением, serg

От	nick191
К	serg (21.05.2008 19:50:08)
Дата	21.05.2008 20:00:43

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>Завидую людям, которым ВСЁ ясно.

Целиком и полностью поддерживаю Ваше конструктивное чувство "зависти".
С уважением, nick191.

От	nick191
К	Сергей (21.05.2008 18:37:47)
Дата	21.05.2008 19:01:09

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...

А про развитие советской акустики и юриспруденции что порекомендуете прочесть? Чтобы тоже все сразу стало ясно.
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (21.05.2008 19:01:09)
Дата	21.05.2008 19:25:41

Re: Торпедостроение СССР

>Здравствуйте.
>>Рекомендую прочитать "Такова торпедная жизнь" Гусева и "Очерки торпедной жизни" Борзина. С советским торпедостроением сразу всё станет ясно...
>
>А про развитие советской акустики и юриспруденции что порекомендуете прочесть? Чтобы тоже все сразу стало ясно.
>С уважением, nick191.
Учебник "Общая теория права и государства" под редакцией пр. Лазарева, для начала. Про акустику лучше не читать.

От	nick191
К	Сергей (21.05.2008 19:25:41)
Дата	21.05.2008 19:43:59

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>Учебник "Общая теория права и государства" под редакцией пр. Лазарева, для начала. Про акустику лучше не читать.

А чтож Вы, прочтя только Гусева, и не заглянув ни в один учебник по торпедному оружию, делаете вывод о том, что "с торпедами все ясно"? Начинали бы с учебников.
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (21.05.2008 19:43:59)
Дата	21.05.2008 20:01:12

Re: Торпедостроение СССР

>Здравствуйте.

>>Учебник "Общая теория права и государства" под редакцией пр. Лазарева, для начала. Про акустику лучше не читать.
>
>А чтож Вы, прочтя только Гусева, и не заглянув ни в один учебник по торпедному оружию, делаете вывод о том, что "с торпедами все ясно"? Начинали бы с учебников.
>С уважением, nick191.
Сколько мне нужно, мне ясно. В объёме КБЧ - 7. А в остальном, я доверяю профессионалам. Тем более, что они говорят то что очень хорошо стыкуется с моими знаниями об РТВ ПЛ.

От	nick191
К	Сергей (21.05.2008 20:01:12)
Дата	21.05.2008 20:39:10

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>Сколько мне нужно, мне ясно. В объёме КБЧ - 7. А в остальном, я доверяю профессионалам. Тем более, что они говорят то что очень хорошо стыкуется с моими знаниями об РТВ ПЛ.
Просто гений!
"Легкость мысли необыкновенная..."
Кого-то напоминает.
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (21.05.2008 20:39:10)
Дата	21.05.2008 20:42:50

Re: Торпедостроение СССР

>Здравствуйте.

>>Сколько мне нужно, мне ясно. В объёме КБЧ - 7. А в остальном, я доверяю профессионалам. Тем более, что они говорят то что очень хорошо стыкуется с моими знаниями об РТВ ПЛ.
>Просто гений!
>"Легкость мысли необыкновенная..."
>Кого-то напоминает.
>С уважением, nick191.
Спасибо за комплимент. Я очень ценю ваше мнение.

От	OldSalt
К	Хейердал (20.05.2008 13:28:45)
Дата	20.05.2008 14:14:13

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

С наилучшими пожеланиями

От	Хейердал
К	OldSalt (20.05.2008 14:14:13)
Дата	20.05.2008 18:16:06

Re: Торпедостроение СССР

>>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
>... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.

Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов, где отрабатывает применение торпедного оружия, проверяет эффективность образцов в самых разных условиях и ситуациях. Проводятся тысячи (!) натурных испытаний. По ним вырабатывает рекомендации и пути решения возникших проблем.

ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон? А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)? А военная приемка разве откровенно не халтурила и т.д.?

С уважением

От	2503
К	Хейердал (20.05.2008 18:16:06)
Дата	22.05.2008 16:23:05

Re: Торпедостроение СССР

От	OldSalt
К	Хейердал (20.05.2008 18:16:06)
Дата	21.05.2008 12:30:31

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Если ограничиваться рамками «позднесоветского» периода 1975-1985 (1990) гг, то надо признать, что основная доля вины за провал в торпедостроении лежит все-таки на МО и ВМФ.
Не совсем понимаю, при чем тут МО? Такого рода вопросы ВМФ решал самостоятельно, подписи от МО ставились на готовых документах не глядя, поскольку за пределами Комсомольского и Козловского переулков все равно никто не был в теме, как сейчас говорят. Так что если кого и крыть, то только моряков.
>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.
>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.
>А военная приемка разве откровенно не халтурила и т.д.?
Нет. В ВП старались набирать ребят из ЛКИ (выпускники строевых училищ были там боооольшой редкостью), ребята как правило были толковые и грамотные. Возьмите хоть Крегла для примера того, какие люди ЛКИ заканчивали. Им только требовалось организовать работу, для чего на должность начальника ВП часто направляли офицеров из УПВ. В общем, все было устроено достаточно разумно. Слабым местом у ВП была ощутимая зависимость от руководства предприятий - премии, жилье, путевки и пр. Но это недостаток системы в целом, ВМФ тут ни при чем.

С наилучшими пожеланиями

От	Хейердал
К	OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата	21.05.2008 14:33:04

Re: Торпедостроение СССР

>>Например, ВМС США имеет несколько (до 10?) полигонов,
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Помните анекдот про пьяного, который искал потерянную вещь под фонарем? Потому, что там удобнее…
Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах. Конечно, основа - боевая подготовка флотов, но это стрельбы «для отчетности», со всеми вытекающими... Похоже, что реальная боеспособность и эффективность торпедного оружия интересовала флот все меньше и меньше?

>>А торпедные стрельбы в ВМФ с каждым годом не проводились ли все в более и более упрощенных условиях (для галочки)?
>Это утверждение кажется мне весьма и весьма спорным.

Вполне возможно, что я не все знаю:))
Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?

Кстати, характерный пример – учения, на которых погиб «Курск» - разве торпедные стрельбы там не проводились в упрощенных условиях (без ГПД, одиночными торпедами и т.п.)?

С уважением,

От	OldSalt
К	Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата	22.05.2008 14:18:48

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.
Честно говоря, я понятия не имею что творится в ВС США, может янкесы действительно пуляют по всему свету опытные образцы торпед, может и вправду им нравится, когда их бомбит собственная авиация - не берусь спорить.
У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный. Так же трудно поверить, что американцы проводят стрельбы вне обозначенных заранее полигонов. Поскольку проверяются в первую очередь люди, главное - направить торпеду в нужную точку и задать ей правильные параметры маневрирования, а уж как она себя будет вести в ответ на случайные факторы - все равно смоделировать нельзя, да и ни к чему. Так что стрельбы, в которых должен был принять участие Курск вполне вписываются в эту концепцию. При этом ни о каком снижении уровня организации речи просто идти не может - она так же регламентируется документами, которые практически не изменялись много десятилетий - за ненадобностью таких изменений.
2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний. Основной критерий проведения - соблюдение секретности, с тем, чтобы опытный образец не попал в чужие руки. Поэтому их проводят или на закрытых водоемах или там, где в случае потери образца его захват был бы наименее вероятным. 3000 м глубины в районе Феодосии - как раз то, что надо. Опять же трудно себе представить, что кто-то потащит опытный образец к черту на рога, чтобы иметь возможность убедиться, что там он тоже работает. Кстати, Черное море имеет наихудшие гидрологические условия из всех, мне известных мест, так что те образцы, которые успешно прошли испытания в Феодосии, можно смело применять где угодно.
3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.
>Но то, что слышал было именно так. Буду рад, если Вы меня поправите и приведете пример сложных (с учетом реальных возможностей «навороченного» супостата) торпедных стрельб по НК и ПЛ. И много ли экипажей проводили такие стрельбы?
Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

С наилучшими пожеланиями

От	Хейердал
К	OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата	22.05.2008 19:13:44

Re: Торпедостроение СССР

>>Получается, что ВМФ СССР было неинтересно знать как торпеды реально наводятся на цели, скажем, в Атлантике и на Тихом океане? А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

>У нас же торпедные стрельбы можно грубо разделить на 3 вида:
>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять.
>2. Стрельбы в интересах НИОКР и госиспытаний.
>3. Приемо-сдаточные испытаний годовых партий. Цель - убедиться что изделия, изготовленные в данном конкретном году - работают в штатном режиме. Все. Как они реагируют на случайные факторы будет выяснено в боевой, упаси, Боже, обстановке.
>>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность. И к 1985-1990гг в-основном «надзирал» за опытными стрельбами промышленных НИОКР и «участвовал» в госах.
>Те стрельбы, что проводятся по п.2 и 3 - дело как раз промышленности. По аналогии, когда Вы покупаетет телевизор, Вы так же точно "сваливаете" на продавца демонстрацию его функций и возможностей, а сами только "надзираете". По-моему так.

Вот тут то собака и зарыта. Вы все правильно перечислили в п.п. 1-3, но в нашем ВМФ отсутствовала еще одна важнейшая составляющая – независимый от промышленности «оценочный орган» флота.

ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC), которая сама, без участия промышленности, проводит громадное количество различных натурных испытаний оружия и систем. Причем не только опытных, но и вполне себе серийных образцов. На своих полигонах (в том числе новомодных - мобильных)и на полигонах союзников (Австралия, Канада и т.д.). С привлечением, в случае необходимости, кораблей и ЛА флота. Именно таким образом, через реальные стрельбы, они более-менее адекватно оценивают состояние оружия, видят проблемы и намечают пути развития.

У нас этого не было в принципе.
Приснопамятный «Институт оружия» (в.ч. 31303) таких возможностей не имел. И занимался, в основном, бумажной работой. Кроме нужных флоту работ по аналитике и прогнозированию, они занимались еще и «чистой наукой» - защищались диссертации по технике, писались изобретения и т.д. (Кстати, кто-нибудь подсчитывал сколько всего тысяч (!) изобретений было сделано в институтах ВМФ (и сколько из них оказались полезными)? У меня все еще лежат несколько авторских, где соавторами являются офицеры 31303:)))

С уважением

От	OldSalt
К	Хейердал (22.05.2008 19:13:44)
Дата	23.05.2008 11:41:10

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...
С наилучшими пожеланиями

От	Хейердал
К	OldSalt (23.05.2008 11:41:10)
Дата	23.05.2008 12:05:26

Re: Торпедостроение СССР

>Добрый день!

>>ВМС США имеют специальную организацию Naval Undersea Warfare Center (NUWC),
>Штука-то нужная и полезная, кто бы спорил. Но Вы же просили про финансирование не упоминать...

Мое сугубое ИМХО по сабжу, поправьте, если ошибаюсь:
До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А в США старались, чтобы офицеры занимались реальным делом. Например, стреляли торпедами и учились побеждать на море.

С уважением

От	KM
К	Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата	23.05.2008 16:24:58

А вообще-то какая принципиальная разница

Добрый день!
>До 1985...1990 годов мы тратили на "военную науку" (т.е внутри МО) денег не меньше, а возможно и больше, чем США. В том числе и на "торпедные науки". Однако, бОльшая часть этих денег у нас уходила "в свисток", в первую очередь на содержание целой армии ученых в погонах (в НИИ, лабораториях, военных КБ, академиях и училищах, военной приемке гражданских НИОКР и т.п.). Каких только "научных школ" в нашем МО не было! Однако эффективность многих из них в части реального повышения обороноспособности была мизерная.

А вообще-то какая принципиальная разница: научный работник в погонах или без? Все равно реальных творцов среди них от 5 до 10% что в гражданских, что в военных НИИ/КБ. У нас вон, было дело, даже заключенные в шарашках двигали науку, и небезуспешно.
Национальная особенность, тсзть.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	M.Lukin
К	Хейердал (23.05.2008 12:05:26)
Дата	23.05.2008 15:44:18

Ну в целом на флот СССР точно тратил больше, чем США (-)

От	2503
К	M.Lukin (23.05.2008 15:44:18)
Дата	23.05.2008 17:19:48

Re: Ну в...

Здравствуйте!

Вы ошибаетесь и очень сильно

Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

С уважением

От	Сергей
К	2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата	23.05.2008 20:10:33

Re: Ну в...

Это ты к чему?

От	2503
К	Сергей (23.05.2008 20:10:33)
Дата	24.05.2008 06:57:01

Re: Ну в...

>Это ты к чему?

К тому что байка что мы потратили на флот больше чем амы пошла с КиНа

От	M.Lukin
К	2503 (23.05.2008 17:19:48)
Дата	23.05.2008 17:28:53

Как-то это слишком безапеляционно звучит, хочется послушать аргументы

>Вы ошибаетесь и очень сильно

Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)

А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .
А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

С уважением, МЛ

От	2503
К	M.Lukin (23.05.2008 17:28:53)
Дата	24.05.2008 07:05:47

Re: Как-то это...

>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.

Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл, разумеется всей полнотой информации не обладал(тем более что сама методика подобных расчетов - вопрос очень и очень скользкий), но те фрагменты (проекты - корабли, самолеты - стоимость постойки, эксплуатации, ремонта, ряд статей НИОКР и т.д.) до которых докапался с достаточной точностью позволюят говорить что нам до амов по расходам было далеко

В эту же "копилку" - переводная статья в одном из выпусков ВИИНТИ года так 90го - о стоимости советской ВиВТ в условиях производства на западе - например МиГ-23 оценивали что-то типа 650 тыс S

>>Ранее выкладывал по КиНу - у них более чем достаточно ляпов, да и компетентность их в вопросах за которые они взялись вызывает большие сомнения (не смотря на их должности)
>А при чем здесь Кузин и Никольский? Я в свое время прочел на ВИФ-2 блестящую дискуссию Exeter'а с группой оппонентов, в которой уважаемый Exeter доказал с цифрами и фактами в руках, что СССР тратил на флот больше, чем США. Дискуссию можно найти в архивах www.vif2ne.ru .

поищу

>А что Вас удивляет? То что у СССР был большой флот -- общеизвестно. Exeter вполне авторитетный автор и блестящий знаток истории флота. Так что Ваш ответ пока представляется построенным на эмоциях.

К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

С уважением, 2503

От	M.Lukin
К	2503 (24.05.2008 07:05:47)
Дата	24.05.2008 23:08:47

Re: Как-то это...

>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>
>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь

Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл

Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции

Ну вполне логично и доказательно все у него было.

С уважением, МЛ

От	2503
К	M.Lukin (24.05.2008 23:08:47)
Дата	25.05.2008 08:12:27

сколько стоил наш флот?

>>>>Вы ошибаетесь и очень сильно
>>>Хотелось бы выслушать Ваши аргументы.
>>Приношу извинения, но от цифровых выкладок воздержусь
>Почему воздердитесь-то? Послевоенные кораблестроительные программы обоих стран известны и давно тайной не являются. Сравнить то же можно -- выбрать какой-то единый товар для СССР и США и в нем как в эквиваленте сравнивать. Ну или там в трудозатратах. Корпусов в СССР построено больше, производительность труда у нас до сих пор ниже -- то есть затраты на 1 корпус выше. Думаю, серия 949+941 вышла аккурат по цене как все "нимицоподобные" авианосцы.

Потому что "имел удовольствие" как-то "доказывать что не верблюд" (доказал).
Но помимо однозначно закрытой информации есть и "серая зона", которую можно толковать и так и сяк. Я с большим удовольствием нашел бы те цифры которые имел в виду в литературе и сети и сослался бы на них (они реально не несут в себе никакой закрытой информации, более того обсуждение - открытое и широкое - этих цифр принесло бы большую пользу нашему флоту). Но отвечать на "умные вопросы" из категории - "мил человек, а откуда ты взял эти циферки...?" не очень хочется.

Кстати сравнение серии 941-949 с серией "Нимицев" - сторонников нашего "очень дорогого флота" абсолютно ошибочно, даже не касаясь вопросов построечной стоимости, исходя хотя бы из стоимости эксплуатации (у амеров годовые эксплуатационные расходы на "Лоса" примерно равнялись ФР "Пэри")

>>, вопрос этот интересовал меня очень сильно еще в училище (как раз когда вышло первое издание КиНа), кое-что нарыл
>Дык давайте посчитаем. Предлагайте методику. Правда, интересно. Если окажется, что я неправ -- с меня бутиылка Хеннеси :-))

Хенесси коенчено хорошо, но - см. выше, хотя ... была одна интересная статья в "Морском Сборнике", разумеется без цифр - с коэффициентами, но позволяющая выйти на стоимость эксплуатации ВиВТ (т.е. не только построечную стоимость (чем размахивают многие, часто кстати ошибочно) - но и стоимость жизненного цикла)

>>К Exeterу отношусь с большим уважением, но он далеко не истина в последней инстанции
>Ну вполне логично и доказательно все у него было.

ветку эту поищу

С уважением, 2503

От	2503
К	OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата	22.05.2008 16:28:17

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

> Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Зря.
Потому что действительно стреляли (в т.ч. и в Филипинском море - те же мемуары Луцкого)
торпедами приготовлеными на потопление

С уважением

От	KM
К	OldSalt (22.05.2008 14:18:48)
Дата	22.05.2008 14:56:09

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!

>1. Стрельбы в интересах боевой подготовки. Основная задача - проверка не торпед, а командиров и экипажей на умение их применять. Такие стрельбы регламентируются достаточно строгими правилами, в том числе и международными, поэтому проводятся в конкретно обозначенных полигонах БП, с общедоступным оповещением о их месте и времени проведения. Мне как-то трудно себе представить, что наши корабли могли бы уйти куда-нибудь в дальний район океана и затеять там стрельбы - скандал был бы оглушительный.

Какие-то оповещения проводились только в случае крупных учений. По рядовым боевым упражнениям с применением практических торпед никто никого не оповещал. Иногда приходилось ждать, когда пройдет торговое судно или группа судов, гонять рыбачков из полигонов. Бывало, и торпеды на посторонние суда наводились.

>Я никаких записей не вел, а если бы и вел, постеснялся бы ими делиться. Единственное, что я могу сказать - никакого снижения уровня стрельб мной лично не отмечено. Если верить Покровскому, иногда договаривались командиры стреляющего корабля и мишени о совместном маневрировании, но мне о таких случаях не известно.

Я тоже не вел дневников, но могу сказать, что 90% отчетов по практическим торпедным стрельбам - это липа в той или иной степени. Даже в случае успешной стрельбы уложиться во все тактические показатели было весьма сложно, а порой просто невозможно. Поэтому гораздо легче было нарисовать торпедную атаку с нуля опираясь только на ленту регистратора. А то, что командиры договаривались, кальками маневрирования обменивались - это процветало.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	nick191
К	Хейердал (21.05.2008 14:33:04)
Дата	21.05.2008 14:57:24

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.

>А вот ВМС США специально искали по всему миру акватории с разными характерными гидрологиями, чтобы быть уверенными в надежности и эффективности оружия. При этом моделируя и самые различные боевые ситуации.

Вот об этом поподробнее, плиз.

>Имея достаточно большой опыт натурных стрельб, могу констатировать, что с каждым годом все бОльшую часть такой работы ВМФ сваливал на промышленность.

И об этом поподробнее, будьте добры.

С уважением, nick191.

От	nick191
К	OldSalt (21.05.2008 12:30:31)
Дата	21.05.2008 13:42:10

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>ВМФ СССР как-то самоустранился от такой работы. Был ли у нас хоть один такой полигон?
>Разверните физическую карту страны и сами ответьте на свой вопрос. Были прекрасные полигоны в Феодосии и на Иссык-Куле. А больше пригодных для этого морей не было.

Еще были на Ладоге и на Балхаше.
С уважением, nick191.

От	OldSalt
К	nick191 (21.05.2008 13:42:10)
Дата	21.05.2008 13:51:55

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
С наилучшими пожеланиями

От	nick191
К	OldSalt (21.05.2008 13:51:55)
Дата	21.05.2008 13:55:45

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте.
>>Еще были на Ладоге и на Балхаше.
>Насчет Балхаша я не знаю, как-то не сталкивался, а вот Ладожский полигон явно не подходит для тех задач, которые упоминаются в исходном посте.
В исходном посте не упоминаются конкретные задачи.
А на Ладоге вполне успешно функционировал торпедопристрелочный полигон.
С уважением, nick191.

От	V3AY3
К	OldSalt (20.05.2008 14:14:13)
Дата	20.05.2008 15:18:01

Re: Торпедостроение СССР

>Добрый день!
>>Надо признать, что уже к 1985 году были явно видны черты развала всей системы СССР (сорри за политику), в том числе и ВМФ и ВПК.
>... и вытекающее отсюда резкое снижение финансирования, практически иссякшее к 93-му году. Победители страну тогда делили, не до военных проблем было. Того, что выделялось не то что на разработку новых, но и на доведение уже практически готовых образцов оружия до серии банально не хватало. К тому же НИИ получили разрешение привлекать к соисполнению разные ТОО и пр. В результате даже те крохи, что выделялись на НИРы и НИОКРы просто обналичивались и распихивались по карманАм. О производстве я уж и не говорю, с 91-го года не было изготовлено ни одной промышленной единицы подводного оружия. Так что самому юному изделию, находящемуся на вооружении флота сейчас не менее 17 лет. Много чего было доведено до серии, даже заказы размещены на заводах, договоры заключены, но в железе так и не воплощены.

>С наилучшими пожеланиями

ЗДР!
Что же такого явного обнаружилось?
Да еще и к 1985 г.?
Растаскивание средств по карманам и осваивание их в личных целях - это ли не задача для рыночной эконмики и эффективного собственника ?:)
так это уже другая ОПФ :)

Может быть не было технически и организационно талантливых ученых, инженеров и конструкторов, в т.ч. в самой военной среде? так причем тут система СССР если оружие не получилось ?
( не говорите мне про необходимость финасирования и т.д.)

С уважением.
v3ay3

От	OldSalt
К	V3AY3 (20.05.2008 15:18:01)
Дата	21.05.2008 12:46:54

Re: Торпедостроение СССР

Добрый день!
>ЗДР!
>Что же такого явного обнаружилось?
>Да еще и к 1985 г.?
Общее загнивание системы: передача власти в руки полутрупов, например.
>Может быть не было технически и организационно талантливых ученых, инженеров и конструкторов, в т.ч. в самой военной среде? так причем тут система СССР если оружие не получилось ?
Да при том же, почему в СССР не получались автомобили, персональные компьютеры, телевизоры и пр. Только ракеты и авиация.
А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца. Но все это компенсировалось привлечением выпускников гражданских вузов, имеющих неоходимую подготовку.
>( не говорите мне про необходимость финасирования и т.д.)
Ну тогда и говорить не о чем. Просто хочу напомнить, что создание "Колибри" вплотную приблизило наше ТО к уровню МК-48, все необходимые ингредиенты были налицо, требовались только время и... правильно!
С наилучшими пожеланиями

От	2503
К	OldSalt (21.05.2008 12:46:54)
Дата	22.05.2008 16:45:27

Re: Торпедостроение СССР

Здравствуйте!

>Да при том же, почему в СССР не получались автомобили, персональные компьютеры, телевизоры и пр. Только ракеты и авиация.

На фоне ракет наше торпедостроение выглядело действительно более чем бледно (даже со скидкой на то что на ракеты в СССР шли гораздо более продвинутые технологии чем на МПО)

>А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца.

Не соглашусь.
Персоонально по Гусеву - "за ним лично" есть много чего что мы обсуждаем в данной ветке, причем в негативном плане
Вопрос не в Училище инженеров оружия, нам нужен был скорее "менеджер по вопросам боевого применения" - вопрос был именно в ИДЕОЛОГИИ развития МПО СССР

>Ну тогда и говорить не о чем. Просто хочу напомнить, что создание "Колибри" вплотную приблизило наше ТО к уровню МК-48, все необходимые ингредиенты были налицо, требовались только время и... правильно!

Вы ошибаетесь
1. Сколько у нас заняло копирование Мк-46?
2. Мк-46 - далеко не Мк-48 - сравните сроки разработки этих "хвостов" у амов
3. Отставая в технологиях невозможно создать равноценный образец оружия путем "лобового копирования", наше по определению будет хуже, позже .... - в этой ситуации надо "смотреть выше" - еще раз повторюсь - вопрос именно в идеологии развития МПО

С уважением

От	2503
К	2503 (22.05.2008 16:45:27)
Дата	22.05.2008 16:58:22

Re: Торпедостроение СССР - образование

дополнение к предыдущему посту -

>А талантливых ученых и пр. в военной среде по умолчанию быть не могло - не тому военных учили. Со времен ликвидации Училища инженеров оружия даже уже таких грамотных торпедистов как Р.Гусев или Е.Пензин просто уже неоткуда было взять. Нашему поколению, приходящему им на смену, было до них как подсолнухам до солнца.

Надеюсь то что "немного разбираюсь" (причем не на уровне "вызубреных учебников" а "несколько глубже") в вопросах МПО сомнений не вызывает
Только вот главным фактором этого было не высшее образование (ВВМУЗ), хотя было дело - с Сержем "по этому поводу" мы немного "попикировались", а всесоюзная математическая школа - занимался факультативно в школе - великолепная тренировка для мозгов именно в плоскости поиска нешаблонных вариантов решений

С уважением