От Igor
К Сергей
Дата 17.05.2008 00:24:51
Рубрики Современность;

Re: Ну блинннн...

День добрый
>А если в гарнизоне нет гарнизонного караула? Вот в Вилючинске нет, а частей много.

Если нет гарнизонного караула и комендатуры с комендатским взводом, то и "военная полиция" им будет "по штату" не положена. Или не так?


>Я вот всё суть пытаюсь понять всех ваших высказываний.

Попробую.

>По вашему получается что ни чего нового делать не надо, у нас всё хорошо нет проблем, а те что есть можно решить в рамках того законодательства которое есть?

Проблемы есть. Законадотельство если его выполнять хватит (ну может кое-что поравить и "заточить" - типа наведения порядка в "пьяной роте"). Мы с вами уже раньше беседовали по уставу бундесвера - на мой взгляд, я коренных отличий не нашел, а Вы принципиально не доказали.

>Так почему же не решается?

Причин много. Тот же вопрос я задавал и вам, но вы сказали - есть институты целые (не дословно, но суть вроде та).
Мое видение проблемы:
1. Не соблюдение законов (и именно "с эшелонов выше среднего", если "голова" будет исполнять, то и внизу заставят.). Вы сейчас прекрасно знаете решение ВС N ВКПИ07-30 (можно увольнять при наличии "служебной" жилой площади и не представлять по избранному месту жительства, вернее представлять "в порядке очереди"). Оно может и правильно (махинации в этом вопросе достигли некой "критической" массы, но "не по закону"). Если неправ - поправьте.
И примеров таких вы сами можете привести больше меня.

2. Коррумпированность. Вы наверно еще помните когда чтоб получить пайковые (или получку) некоторый процент надо было оставить начфину. Они никуда не делись, а спокойно дослуживают и учат "смену". Сейчас с этим вопросом полегче, но кому-то начальник тыла принес рыбы красной (как его потом выдерешь), а матросам не попало.

3.Бездумные и безответственные (или вернее не до конца просчитанное и подготовленное) решение.
ЗКВР у нас кандидат психологических наук, Путин сказал (и закон написал) кандидатам по 3000 р. МО издал приказ с перечнем должностей, а название его должности специфическое - одно слово не совпадает с приказом.... и все - 2 суда отказали. А еслиб кто-то, кто готовил приказ понес за это ответственность?

4. Кумовство на всех уровнях. Устроить жену (детей, знакомых) вне зависимости от их деловых качеств.

5. Непрекрытое "давление сверху" для совершения действий в чьих-то интересах или создание условий "ограничивающих маневр".

6. Лишение самостоятельности во многих вопросах. Про ВО и командиров мы уже говорили.

7. Боязнь ответственности за принятые решения рождает "перестраховщиков".

8. Кабинетный стиль работы (или функции только контролирующего органа). Помощи не дождешься.
Совещание перед НГ. Инструктаж, на что обратить внимание, взрывопожаробезопасность, контроль за л/с и т.д. "Вопросы есть?" Решил напрячь обстановку (уж очень все расслаблены, про то как встречать НГ дома думают). "У матросов елки нет, и к тылу вопрос по поводу праздничного стола?" (мы то знали где это все возьмем, но просто скучно :-))). Тыл сразу: "Вида 2 нет, елками мы не занимаемся". - "У ДОФа на это средства есть", -"А мы что, у нас одна" (а начальникам сделали).

9. Потеря традиций. Старший учит младшего (а не только орет и требует) и т.д. Т.е. полная аморфность на данном этапе воспитателей но это не говорит о том, что они не нужны).

10. Информационное обеспечение, что влияет в том числе и на "престиж службы". Первую чеченскую вчистую проиграли "либералам" и "кавказ-центру".

11. Отвлечение на всякую ерунду, вместо "боевой работы" (не значит обязательно воевать). Там где мужчины чуствую себя мужчинами. Вспомните как пацаном в "войнушку играли". Вместо этого ремонт теплотрасс, выкос травы, создание минеарализованных полос (ОМИС занят другим).

12. Недостаточное внедрение современных средств обучения.

13. Выражусь "по старорежимному" ;-))) "превышение личных интересов над общественными". Вот недавно 2503 говорил про КЗоТ, 40 часовую неделю, доплату за переработку, но почему-то все забывают о пенсии в 45 (для основной массы) лет (а не 60), отпуска по 45-60 (а не 24) суток. Отдых нужен, никто не спорит, но как говорится "и честь знать надо", а не 2 за 3. ( Я б только за субботы - воскресенья давал :-))), ну а за БС, БД - сам Бог велел и организовать работу так, чтоб "переработки" небыло).

Пока "чертовой дюжины" хватит :-))) Жду дополнений.

>Как огромную инерционную военную машину заставить саму себя реформировать? Издать приказ – завтра у нас объявляется порядок? Все дознаватели объявляются компетентными, командиры умными?

Готов выслушать Вашу концепцию.

>Вот вы что предлагаете? Вот вы МО. Какие действия нужно предпринять для повышения воинской дисциплины?

Вас конкретно дисциплина интересует?

>Помнится когда Сычеву ноги оттяпали, было всеармейское совещание по воинской дисциплине. Иванов тогда вышел и спросил «Товарищи офицеры! Предлагайте свои способы». В результате всё свелось к тому, что у нас профессионально не готовят замполитов.

У вас стенограмма есть? Хотелось бы посмотреть предложения. К чему свелось понятно, а вот "реплики из зала"?

>Хотя вот во всех армиях таких должностей вообще нет и дисциплина выше.

Вы в них служили?

>Так что нужно сделать? Я вот тут свою статью вешал о дисциплине матросов в прошлом году, которую в «праве в ВС» опубликовал, ни кто не среагировал.

Ссылку киньте, но заочно зная вас - вы ж меня не услышите (впрочем я наверно то же).
Вот тут отвечая zacу подумалось "А чем комендатский взвод" не "военная полиция"? Или потому, что он подчинен начальнику гарнизона, а не Москве.

>Позиция консерватора всегда более уверенная - голову напрягать не надо.

Реформы просто у нас "Хотели как лучьше, а получилось как всегда"(с)

С уважением

ЗЫ С Сердюковым по поводу директивы о ГП (и еще по кой-каким вопросам) согласен. (без смайликов)
От Сергей
К Igor (17.05.2008 00:24:51)
Дата 17.05.2008 23:46:34

Re: Ну блинннн...

Проблема дисциплины это мазаика, и каждое решение это только один фрагмент.Я тут не просто так всё пытаюсь про кадры разговаривать. Кадры - это самый большой кусок.
От Igor
К Сергей (17.05.2008 23:46:34)
Дата 18.05.2008 00:18:24

Re: Ну блинннн...

День добрый
>Кадры - это самый большой кусок.

Вот с этим полностью согласен.

С уважением
От 2503
К Igor (17.05.2008 00:24:51)
Дата 17.05.2008 18:01:14

Re: Ну блинннн... Чтож делать будем...?

Здравствуйте!

>Если нет гарнизонного караула и комендатуры с комендатским взводом, то и "военная полиция" им будет "по штату" не положена. Или не так?

1. Разумеется караулы есть. но не ГАРНИЗОННЫЕ. Будем назначать гарнизонный караул для обеспечения порядка в казармах?
2. какя всязь ВП и караулов - не понял Вашей логики

>>По вашему получается что ни чего нового делать не надо, у нас всё хорошо нет проблем, а те что есть можно решить в рамках того законодательства которое есть?
>
>Проблемы есть. Законадотельство если его выполнять хватит (ну может кое-что поравить и "заточить" - типа наведения порядка в "пьяной роте"). Мы с вами уже раньше беседовали по уставу бундесвера - на мой взгляд, я коренных отличий не нашел, а Вы принципиально не доказали.

>>Так почему же не решается?
>
>Причин много. Тот же вопрос я задавал и вам, но вы сказали - есть институты целые (не дословно, но суть вроде та).
>Мое видение проблемы:
>1. Не соблюдение законов (и именно "с эшелонов выше среднего", если "голова" будет исполнять, то и внизу заставят.). Вы сейчас прекрасно знаете решение ВС N ВКПИ07-30 (можно увольнять при наличии "служебной" жилой площади и не представлять по избранному месту жительства, вернее представлять "в порядке очереди"). Оно может и правильно (махинации в этом вопросе достигли некой "критической" массы, но "не по закону"). Если неправ - поправьте.

А законы сами по себе "соблюдаться будут"? В свое время Игорь Николаевич Родионов (бывший МО), стоявший у истоков одного из первых военных профсоюзов очень ... высказался по поводу готовности военнослужащих (в первую очередь офицеров) биться за свои права
Вы полагаете что человек который покорно "принимает" то что на него "выливают сверху" будет отлично и инициативно исполнять свои служебные обязанности?

Вы не находите что проблема "несколько глубже" чем "законы плохо исполняются"?

>2. Коррумпированность. Вы наверно еще помните когда чтоб получить пайковые (или получку) некоторый процент надо было оставить начфину. Они никуда не делись, а спокойно дослуживают и учат "смену". Сейчас с этим вопросом полегче, но кому-то начальник тыла принес рыбы красной (как его потом выдерешь), а матросам не попало.

Корумпированность - в первую очередь тогда когда одиночные случае превращаются в систему, против которой современная организация "расследований и наказаний" ограничено дееспособна

>3.Бездумные и безответственные (или вернее не до конца просчитанное и подготовленное) решение.

А "умными и ответными" они станут "божьим промыслом"
Если начальник сплошь и рядом единственная обратная связь по принимаемым решения заключается в докладе о выполнении суточного плана

>4. Кумовство на всех уровнях. Устроить жену (детей, знакомых) вне зависимости от их деловых качеств.

Как сказать, как сказать, явление конечно имеет место быть, но и командиры-начальники устравивающие на работу заинтересованы в том что бы работник фактически работал, хотя ... денежные места - конечно по большьшей части Вы правы

>5. Непрекрытое "давление сверху" для совершения действий в чьих-то интересах или создание условий "ограничивающих маневр".

Я бы сказа иначе - сплошь и рядом неспособность тех кто внизу держать "давление" и делать так как надо

>6. Лишение самостоятельности во многих вопросах. Про ВО и командиров мы уже говорили.

особенно созданием неофициальной системы "старшинства" и "обеспечки"

>7. Боязнь ответственности за принятые решения рождает "перестраховщиков".

Напрямую зависит от личных качеств, т.к. сплошь и рядом не перестраховка а стремление спихнуть свою ответственность на других (в т.ч. подчиненных)

>9. Потеря традиций. Старший учит младшего (а не только орет и требует) и т.д. Т.е. полная аморфность на данном этапе воспитателей но это не говорит о том, что они не нужны).

Они не нужны. Освободите командиров подразделений от бумажного пресса

>10. Информационное обеспечение, что влияет в том числе и на "престиж службы". Первую чеченскую вчистую проиграли "либералам" и "кавказ-центру".

Главное "информационное обеспечение" - осознание военнослужащим способности (своей и товарищей) решать реальные задачи в достойным результатом - соотв. - "гордость за принадлежность" (фактическая а не плакатная)

>11. Отвлечение на всякую ерунду, вместо "боевой работы" (не значит обязательно воевать). Там где мужчины чуствую себя мужчинами. Вспомните как пацаном в "войнушку играли". Вместо этого ремонт теплотрасс, выкос травы, создание минеарализованных полос (ОМИС занят другим).

А Вы уверены что в "бумагах" ОМИСа все эти Ваши теплотрассы, канализационные колодцы не проходят как "сделанные ОМИСом"?

>12. Недостаточное внедрение современных средств обучения.

Вы лучше скажите про их качество ...

>13. Выражусь "по старорежимному" ;-))) "превышение личных интересов над общественными". Вот недавно 2503 говорил про КЗоТ, 40 часовую неделю, доплату за переработку, но почему-то все забывают о пенсии в 45 (для основной массы) лет (а не 60), отпуска по 45-60 (а не 24) суток. Отдых нужен, никто не спорит, но как говорится "и честь знать надо", а не 2 за 3. ( Я б только за субботы - воскресенья давал :-))), ну а за БС, БД - сам Бог велел и организовать работу так, чтоб "переработки" небыло).

Есть закон. И он должен выполняться. Во всяком случае так ДОЛЖНО БЫТЬ.
Кроме того - вопрос намного глубже чем "заплатить служивому лишнюю копейку" - оплата переработки автоматически влечет за собой иное отношение к служебному времени со стороны начальников (заниматься делом а не ...й)

>Готов выслушать Вашу концепцию.

В течении недели "причешу некоторые мысли"

>Реформы просто у нас "Хотели как лучьше, а получилось как всегда"(с)

Угу, вообще есть такие вещи как теория систем, системный подход к построению административных систем. Залез как то, еще лейтенантом, в эти книжки ... очень удивился ... сравнению с окружающим, причем не в смысле "иначе", а в смысле "наоборот"

С уважением
От Igor
К 2503 (17.05.2008 18:01:14)
Дата 17.05.2008 22:44:45

Re: Ну блинннн......

День добрый

>>Если нет гарнизонного караула и комендатуры с комендатским взводом, то и "военная полиция" им будет "по штату" не положена. Или не так?
>1. Разумеется караулы есть. но не ГАРНИЗОННЫЕ. Будем назначать гарнизонный караул для обеспечения порядка в казармах?

Если у Вас не "хватило времени" прочитать о чем шла речь выше - :-((((.
Вообще-то речь зашла о карауле в ключе вопроса - в каких случаях можно поднимать караул "в ружье".

>А законы сами по себе "соблюдаться будут"?

"неотвратимость наказания" знаком такой принцип? Когда он будет действавать в полном объеме, тогда и соблюдаться будут.

>Вы полагаете что человек который покорно "принимает" то что на него "выливают сверху" будет отлично и инициативно исполнять свои служебные обязанности?

Это к этому причем? Человек в данном случае дошел до ВС. Дальше куда? В Страсбург? (надо у Сергея поинтересоваться - они такие дела расматривают?)

>Вы не находите что проблема "несколько глубже" чем "законы плохо исполняются"?

Комплекс проблем, об этом и пишу. Это одна из них (или Вы кусками читаете?)

>Корумпированность - в первую очередь тогда когда одиночные случае превращаются в систему, против которой современная организация "расследований и наказаний" ограничено дееспособна

А это были одиночные случаи? У Стипы спросите он Вам про "боевые" расскажет. Дальше "умно" (повторюсь - туповат ;-))))

>>3.Бездумные и безответственные (или вернее не до конца просчитанное и подготовленное) решение.
>А "умными и ответными" они станут "божьим промыслом"

Нет. Кадровым отбором и ответсвенностью за принятые решения.

>Если начальник сплошь и рядом единственная обратная связь по принимаемым решения заключается в докладе о выполнении суточного плана

Про "обратные связи" в ветке "про Чажму"

>Как сказать, как сказать, явление конечно имеет место быть, но и командиры-начальники устравивающие на работу заинтересованы в том что бы работник фактически работал, хотя ... денежные места - конечно по большьшей части Вы правы

Пытались оспорить ;-))). Ну, ну.

>>5. Непрекрытое "давление сверху" для совершения действий в чьих-то интересах или создание условий "ограничивающих маневр".
>Я бы сказа иначе - сплошь и рядом неспособность тех кто внизу держать "давление" и делать так как надо

От перестановки "мест слагаемых..."

>>6. Лишение самостоятельности во многих вопросах. Про ВО и командиров мы уже говорили.
>особенно созданием неофициальной системы "старшинства" и "обеспечки"

Эта "система" одно из проявлений. "Шире и глубже".

>>7. Боязнь ответственности за принятые решения рождает "перестраховщиков".
>Напрямую зависит от личных качеств, т.к. сплошь и рядом не перестраховка а стремление спихнуть свою ответственность на других (в т.ч. подчиненных)

Когда подпись поставишь (не поставишь в других случаях) - "спихнуть" трудно.

>>9. Потеря традиций. Старший учит младшего (а не только орет и требует) и т.д. Т.е. полная аморфность на данном этапе воспитателей но это не говорит о том, что они не нужны).
>Они не нужны. Освободите командиров подразделений от бумажного пресса

А "бумажный пресс" от замполитов? Они вроде сейчас обленились и даже журналы по учету ВД не спрашивают.

>>10. Информационное обеспечение, что влияет в том числе и на "престиж службы". Первую чеченскую вчистую проиграли "либералам" и "кавказ-центру".
>
>Главное "информационное обеспечение" - осознание военнослужащим способности (своей и товарищей) решать реальные задачи в достойным результатом - соотв. - "гордость за принадлежность" (фактическая а не плакатная)

У нас разное понятие "информационного обеспечения".

>>11. Отвлечение на всякую ерунду, вместо "боевой работы" (не значит обязательно воевать). Там где мужчины чуствую себя мужчинами. Вспомните как пацаном в "войнушку играли". Вместо этого ремонт теплотрасс, выкос травы, создание минеарализованных полос (ОМИС занят другим).
>А Вы уверены что в "бумагах" ОМИСа все эти Ваши теплотрассы, канализационные колодцы не проходят как "сделанные ОМИСом"?

Частный вопрос :-))). Уверен. Подписывает-то акты принимающий. Они так "грубо не работают" (в смысле подписи подделывать).

>>12. Недостаточное внедрение современных средств обучения.
>Вы лучше скажите про их качество ...

А по телеку ничо показывают :-))). И в пентбол вроде играют.

>>13. Выражусь "по старорежимному" ;-))) "превышение личных интересов над общественными". Вот недавно 2503 говорил про КЗоТ, 40 часовую неделю, доплату за переработку, но почему-то все забывают о пенсии в 45 (для основной массы) лет (а не 60), отпуска по 45-60 (а не 24) суток. Отдых нужен, никто не спорит, но как говорится "и честь знать надо", а не 2 за 3. ( Я б только за субботы - воскресенья давал :-))), ну а за БС, БД - сам Бог велел и организовать работу так, чтоб "переработки" небыло).

>Есть закон. И он должен выполняться. Во всяком случае так ДОЛЖНО БЫТЬ.
А я и не призываю его не выполнять. Я говорю о том, что есть. Основная то суть в другом. Тем более было поставлено условие - "Я - МО" ;-)))

>Кроме того - вопрос намного глубже чем "заплатить служивому лишнюю копейку" - оплата переработки автоматически влечет за собой иное отношение к служебному времени со стороны начальников

Вы забываете, что у Вас "ненормированный" рабочий день (гражданским за такое дают вроде 4 суток к отпуску). А у Вас ОУС сколько?

>(заниматься делом а не ...й)
п.11


С уважением