От Сергей
К Igor
Дата 09.05.2008 19:57:16
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Понятно. Ответа...

>День добрый
>>Я там ниже объяснял. Все работают по своим направлениям. ФСБ - раздел УК государственные преступления.
>
>Такого в УК не нашел :-(((
>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают. Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.

"Преступления против общественной безопасности", "Преступления против мира и безопасности человечества"

>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?

>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.
>
>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
Ошибаетесь.
Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.
Статья 2. Задачи оперативно-розыскной деятельности

Задачами оперативно-розыскной деятельности являются:

выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, а также выявление и установление лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших;

осуществление розыска лиц, скрывающихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от уголовного наказания, а также розыска без вести пропавших;

добывание информации о событиях или действиях, создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Принят Государственной Думой РФ 5 июля 1995 года
Одобрен Советом Федерации 12 августа 1995 года
N 144-Ф.
В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.

>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

>>Как он расследует и какие выводы делает всем известно. И в статье это рассказано. Есть ещё миллион примеров. Задача одна - найти стрелочника и навести тень на плетень.
>
>Примеров много, согласен, но и например милиция (или другие органы дознания) тоже не без греха и тоже миллион примеров. И что? Для этого и щука (т.е. руководитель военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации).
Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>
>Почему?
>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
Кто будет создавать? И как? Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем? Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".

>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),

А как оно в Чажме оказалось завязано?

прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".

Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.

Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?

Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.
У прокурорских свои обязанности, а у военных свои. Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так. И таких случаев ещё много. Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?

Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?
>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>
>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.

Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.

>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>В МВД вроде: "Организация государственной защиты сотрудников подразделений УВД, их близких при поступлении угрозы жизни, здоровью, связанных с исполнением служебного долга. Предотвращение проникновения в органы внутренних дел лиц, преследующих противоправные цели. Выявление, пресечение противоправных деяний со стороны сотрудников и работников органов внутренних дел, выявление и устранение условий, способствующих их совершению."

>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.
>С уважением
В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
От Igor
К Сергей (09.05.2008 19:57:16)
Дата 09.05.2008 22:17:43

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
>Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают.
Не все их подследственные статьи можно отнести к "организованной преступности", а в частях они делают многое, кроме того - обязаны: " 4) информировать другие органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность на территории Российской Федерации, о ставших известными фактах противоправной деятельности, относящихся к компетенции этих органов, и оказывать им необходимую помощь;"

>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.

Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.

>>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?

Здесь возразить нечего?

>>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.

Если вы про Чажму, то вы читали акт расследования? То, что написано у "Беллоны", в частности о том, что все скрыли в масштабах ВМФ, не в полной мере соответствует действительности. Капитана 3 ранга В.Б.Ткаченко (руководитель перегрузки) судили и дали три года условно. Он получил большую дозу облучения и был совсем плох. Командир береговой технической базы капитан 1 ранга Чайковсковский (на момент аварии был в отпуске) был снят с должности.
С 1989 года к проведению мониторинга были подключены гражданские организации, такие например, как "Таежгеология", Крайгидромет. Материалы, результаты мониторинга в виде актов, отчетов передавались во все ступени местной администрации, и соответственно в Краевую администрацию. Был даже подсчитан ущерб, нанесенный природе, и определена сумма штрафа, который Минобороны должно было выплатить. Правда, не выплатило конечно.
К Чернобылю МО не имело никакого отношения и разве там не было сокрытия?
Теперь вопрос - чем бы помогла в этом вопросе служба внутреннего раследования?

>>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
>Ошибаетесь.
>Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.

Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.

>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.

В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.

>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

Т.е. здесь тоже возражений нет?

>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.

За внутренний порядок в МО отвечает Министр (как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".

>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>Почему?

Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"

>>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
>Кто будет создавать?

Вы в ГШ.

>И как?

Думайте.

>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?

Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.

>Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".

После всех "оптимизаций" на "нештатниках" все и держится :-)). Вам наверно "нерадивые" попадались, а заставить не могли?

>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>А как оно в Чажме оказалось завязано?

Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?

>прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".
>Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.

"Отделим мух от котлет" (с) Мы о фактах попадающих под УК или ДУ?

>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
Т.е. ответа по существу нет?

>А наряды кто нести будет?
>Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.

Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?

>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.

А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?


>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?

А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?

>Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?

Виноват прежде всего командир (но он поставлен в такие условия "или идешь ты, или найдем другого"). А вы думаете ТУ ГК не докладывает? Я думаю у него есть информация по просроченным ремонтам и докам. А думаете он Министру не докладывает? Сомневаюсь. Не настаивает да, но думаю докладывает. И что теперь ГК снимать и наказывать? Или вы думаете "от не скрыли"?

>>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.
>Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.

В Зимбабве негры, там менталитет другой, а мы вроде одинаковые по менталитету.

>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?

Так все-таки - какие задачи службы?

>>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
>Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.

Сегодня задачу выполнили :-))). Все явились вовремя и по форме.

>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.

Ага. Только людей у нас "отщипнут".

С уважением
От Сергей
К Igor (09.05.2008 22:17:43)
Дата 10.05.2008 00:21:01

Re: Понятно. Ответа...

>День добрый

>>>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
>>Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают.
>Не все их подследственные статьи можно отнести к "организованной преступности", а в частях они делают многое, кроме того - обязаны: " 4) информировать другие органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность на территории Российской Федерации, о ставших известными фактах противоправной деятельности, относящихся к компетенции этих органов, и оказывать им необходимую помощь;"
Но не целенаправленно расследовать
>>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.
>
>Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.
все особисты называются оперуполномоченными.Я говорю про следственную работу
>>>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>>>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>>>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?
>
>Здесь возразить нечего?
А что возражать. Вы не понимаете разницы между административным расследованием и уголовным делом.
Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях принятия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.
По результатам административного расследования уголовное дело может быть возбуждена. Тогда будет прокуратура. А может и не быть, если нет состава. Но могут быть дисциплинарные проступки не целёвка и ещё что нибудь.
>>>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.
>
>Если вы про Чажму, то вы читали акт расследования? То, что написано у "Беллоны", в частности о том, что все скрыли в масштабах ВМФ, не в полной мере соответствует действительности. Капитана 3 ранга В.Б.Ткаченко (руководитель перегрузки) судили и дали три года условно. Он получил большую дозу облучения и был совсем плох. Командир береговой технической базы капитан 1 ранга Чайковсковский (на момент аварии был в отпуске) был снят с должности.
Я считаю что в наших ВС административные расследования неэффективны потому что:
1. Для такой работы необходима соответствующая, весьма серьёзная подготовка, а таких специалистов ни где не готовят.
2. Штатных специалистов нет, проводят случайные люди. Далеко не каждый способен провести такую сложную кропатливую работу. В моей части по своим деловым моральным качествам на это были способны 2-3 человека из 150 офицеров.
3. Командиры, начальники искажают любой факт в своих интересах, так как знают что системы позволяющей их уличить нет. Те кто проводит АР зависят от них.
4. Командиры начальники не умеют правильно назначать, руководить АР, и не понимают их необходимости.
5. Законодательства на эту тему нет, вопрос не проработан. Даже приказа МО на эту тему нет. В связи с чем полномочия и возможности дознавателей не определены.

>С 1989 года к проведению мониторинга были подключены гражданские организации, такие например, как "Таежгеология", Крайгидромет. Материалы, результаты мониторинга в виде актов, отчетов передавались во все ступени местной администрации, и соответственно в Краевую администрацию. Был даже подсчитан ущерб, нанесенный природе, и определена сумма штрафа, который Минобороны должно было выплатить. Правда, не выплатило конечно.
>К Чернобылю МО не имело никакого отношения и разве там не было сокрытия?
>Теперь вопрос - чем бы помогла в этом вопросе служба внутреннего раследования?
Знаете такую шутку, что любой процесс на флоте заканчивается наказанием невиновных и награждением не участвовавших? Вот что бы такого не было. Я наблюдал множество расследований на флоте. Аварии, происшествия, отказы ракет, недостачи. Редко когда командование получает на выходе правдивую информацию.

>>>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
>>Ошибаетесь.
>>Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.
>
>Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.
Это мнение деледанта т.е. не специалиста. А сеть осведомителей, а мониторинг ситуации?
>>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.
>
>В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.
Это недостаток ФЗ и большая проблема. Но от того что это не предусмотрено не значит что этого нет или что это не нужно.
>>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"
>
>Т.е. здесь тоже возражений нет?
Согласен. Вопрос как он это будет делать. И какой командир. И кто будет дознавателем. Чёрт сидит в деталях.
>>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>
>За внутренний порядок в МО отвечает Министр.
И ещё куча начальников - каждый в своём подразделении.
(как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".
Вы слабо себе представляте эту систему. ФСБ вообще с военными информацией делятся только когда им это нужно. Гувр без коментариев, какая у них информация. СВи БВС - что такое очень- очень далёкое.
>>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>>Почему?
>Каждый заинтересован преукрасить ситуацию в своём подразделении. или вы с этим не сталкивались?
>Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"
Потому что существующая система ему не позваляет. Зачем быть объективным и получать за это, когда можно часто врать и расти?

>>>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
>>Кто будет создавать?
>
>Вы в ГШ.
Я в ГШ юрисконсульт, одного из начальников управлений а не главком. А от таких вопросов вообще все далеки. А ГК в Москве это вообще кантора не обладающая каким либо весом (это моё мнение)

>>И как?
>
>Думайте.

Вот и думаю.

>>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?
>
>Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.
Мне интересы командиров не интересны. Есть интересы службы и они важны. Вы что в серьёз считаете что знать правду не выгодно? Информация должна быть деверсифицирована по источникам. Это создаст обратную связь, что в свою очередь предаст устойчивость системе и позволит ей мадернизироватся.

>>Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".
>
>После всех "оптимизаций" на "нештатниках" все и держится :-)). Вам наверно "нерадивые" попадались, а заставить не могли?
После того как я послужил на флоте я могу все, даже снег ломом чистить. КПД какой будет?
>>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>>А как оно в Чажме оказалось завязано?
>
>Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?

Не передёргивайте. Я это не говорил.

>>прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".
>>Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.
>
>"Отделим мух от котлет" (с) Мы о фактах попадающих под УК или ДУ?

Я там ниже говорил, что прокуратура говорит, что по специальным вопросам она руководствуется административными расследованиями. А есть вопросы вообще которые не под что не подпадают, какие ни будь негативные процессы, борьба группировок, неэффективное руководство. И вообще всё что хотелось бы знать.

>>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
У прокурорских свои дела. Да и не всё что происходит в вс их касается. Они и так слишком далеко лезут - когда им выгодно и не на пользу делу.

>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>Т.е. ответа по существу нет?

>>А наряды кто нести будет?
>>Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.
>
>Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?

Боюсь меня одного на все ВС не хватит. А судя по всему людей которым это интересно вообще мало. Я пока вижу 3.

>>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.
>
>А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?
В технические вопросы не хочу лезть, я не специалист. как говорил Суньдзы - ни когда не воюй на том поле где тебе предлогает противник.

>>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?
>
>А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?

неравда всё. Что то случится приедет варяг, если всё понятно- отлично. Если вопрос сколь нибудь сложный - не разбирутся ни когда.

>>Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?
>
>Виноват прежде всего командир (но он поставлен в такие условия "или идешь ты, или найдем другого"). А вы думаете ТУ ГК не докладывает? Я думаю у него есть информация по просроченным ремонтам и докам. А думаете он Министру не докладывает? Сомневаюсь. Не настаивает да, но думаю докладывает. И что теперь ГК снимать и наказывать? Или вы думаете "от не скрыли"? Вот вот.

Я юрист и ко всем вопросам подхожу юридичеки. ПМ попала в море потому что кто то подписал акт о продлении ресурса. Он и виноват, и это кто то из ТУ. Они докладывали... И командир может быть виноват. Только при расследовании все кто собрался в этой бригаде начал отстаивать свою контору, поэтому было не расследование а борьба группировок по отмазке своих. И так всегда.

>>>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>>>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.
>>Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.
>
>В Зимбабве негры, там менталитет другой, а мы вроде одинаковые по менталитету.

>>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>
>Так все-таки - какие задачи службы?

Вы хотите что бы я сходу вам выполнил задачи целого института и разработал все задачи. Всё зависит от того чья это будет служба. ГК, министра, комфлота. Та же что я написал сверху могу повторить:
Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.


>>>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
>>Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.
>
>Сегодня задачу выполнили :-))). Все явились вовремя и по форме.

>>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
>
>Ага. Только людей у нас "отщипнут".

А то вы не знаете сколько в ВС бездельников! сотни тысяч. И кстати структуры которая бы проверила кто чем занимается нет. А вообще подобных структур много и функции размазаны по ним. Фининспекция БВС, комендатуры, инспекция безопастности мореплавания, группы учёта дисциплинарной практики и пр. Мало? Только они всё сидят по своим норам, и поэтому их эффективнасть очень низкая.

>С уважением
Делаю вам комплимент. Не так много людей которым это интересно. И понимаете вы нормально.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 00:21:01)
Дата 10.05.2008 12:12:44

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>Но не целенаправленно расследовать

"Мух отделили?" Т.е. если внимательно прочитать нижеприведенные ответы, вас в основном интересует проведение административных расследований деяний попадающих под ДУ (или балансирующих на грани УК и ДУ - когда суть еще не ясна)?
В остальном вы согласны, что все деяния очевидно попадающие под УК это подследственность прокуратуры, ФСБ и МВД? И именно сотрудники этих организаций должны организовать качественное ("правдивое") расследование. А то, что на современном этапе они относятся к этому делу, мягко говоря, "спустя рукава" - это из той же "оперы", что и "офицеры не хотят служить", и введение дополнительной структуры (тем более подотчетной МО, те то независимы от МО) вряд ли поможет.
Хотя и здесь есть небольшое дополнение - прокуратура следит за "соблюдением конституционных прав граждан" и раз в полгода-год "трясет" все приказы и адмраследования - т.е. по крайней мере одна стороняя "щука" в этом направлении есть. Это я к тому, что командир, организуя адмраследование это имеет ввиду и если он знает, что его будет проверять добросовестный работник прокуратуры, то уж очевидную "липу" или вообще "замылить" происшествие поостерегется.

>>>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.
>>Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.
>все особисты называются оперуполномоченными.Я говорю про следственную работу

Это отвлечение от темы, но дополню. Когда организуется следственная бригада, то и оперработники берут в руки "ручки и протоколы".

>>Здесь возразить нечего?
>А что возражать. Вы не понимаете разницы между административным расследованием и уголовным делом.
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях принятия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.

Вернемся к адмраследованиям. Хочется задать вопрос (тем более для вынашивания идеи службы я думаю проводился некоторый анализ статитстики этих расследований).
Какой процент проступков в/с (г/п) интересен Ком., ГК, МО?
Обыкновенная пьянка, я думаю, кроме человеческого любопытства у них интереса не вызывает, а командиру здесь и вовсе сильно скрывать не надо - если он лично в рот заливал.

Получение травмы?
Если это гибель или тяжкий вред здоровью - прерогатива прокуратуры и она должна организовать "правдивое" расследование. Если это сломанный палец (рука) тоже не очень интересно, хотя и здесь своя "щука" есть. Мед.учреждение при поступлении обязано оповестить по своей линии вышестоящее начальство (я не думаю, что много у нас командиров, которые захотят "лечить на дому" - потом может выйти "себе дороже"). При нарастание некого "порога" в часть посылается комиссия из представителей СВиБВС, ОВР и если они не только водку пьют, но и дело "добре знают" все становится на свои места.

Аварии и происшествия с ВиВТ?
Вот здесь статистику из общей массы хотелось бы знать.
Но серьезные (типа катастрофы вертолетов в Черниговке) - опять подследствие прокуратуры, иголки в кабелях (выкусанные драгметаллы) - уголовное преступление (+еще подключаются оперработники). Навигационные аварии и происшествия - "нарушение правил кораблевождения".
Мелкие, не повлекшие тяжких последствий - опять же думаю, что не очень интересны. А если уж сильно хочется - у вышестоящего ОВУ есть специалисты по направлениям и опять же "если дело добре знают".

Недостачи, растраты?
Смотря от суммы - уголовно наказуемое деяние. Здесь контролирующих органов дофига - от фининспекции до Пробирной палаты и ведомства Степашина.

Что еще не охвачено?

> По результатам административного расследования уголовное дело может быть возбуждена. Тогда будет прокуратура. А может и не быть, если нет состава. Но могут быть дисциплинарные проступки не целёвка и ещё что нибудь.

Нецелевое использование бюджетных средств - ст.285.1 УК РФ. Вот уж там, точно не финансисты не разберутся. Или эта служба будет еще контролировать фининспекцию и иметь в своем составе фиников?

>Я считаю что в наших ВС административные расследования неэффективны потому что:
>1. Для такой работы необходима соответствующая, весьма серьёзная подготовка, а таких специалистов ни где не готовят.

От Чажмы отстали ;-))).
Вы за введение собственного следственного комитета в МО. Это юристы которые обучены следственным действиям (обыскам, допросам, очным ставкам, выемкам), но ни черта не понимающие в военном деле. Нафига если и так в полку по УВС положено 3-4 дознавателя, которых раз в год мы обязаны направлять в прокуратуру на стажировку (другой вопрос как расходуется это время.)? Их (работников этого следственного органа) предназначение в боевой обстановке? Смерш?

>2. Штатных специалистов нет, проводят случайные люди. Далеко не каждый способен провести такую сложную кропатливую работу. В моей части по своим деловым моральным качествам на это были способны 2-3 человека из 150 офицеров.

Здесь вопрос в общей подготовке, опыте службы, поставленной задаче, инструктаже и отношении к делу.
Если просто сказали - "иди и делай" это одно.
Не думаю, что для человека с высшим образованием и некоторым жизненным опытом, УПК "темная книга". Тем более, что как мы уже видим действия расследуемые по УПК, как правило попадают под УК и расследуются под руководством "грамотного" товарища.

>3. Командиры, начальники искажают любой факт в своих интересах, так как знают что системы позволяющей их уличить нет. Те кто проводит АР зависят от них.

Естественное стремление человека - выгородить себя :-))). В кино даже показывают - "все что вы скажете - может быть истолковано против вас" ;-))).
А если серьезно - создайте командиру условия. Доложил командир ПМки - просрочен срок докового осмотра, начальник ТУ создал комиссию, комиссия продлила срок, начальник ТУ подписал. Вырвало донно-забортный клапан - вот и наказывайте тех кто подписал акт и кто его утвердил. Роспись то есть, человек взял на себя ответственность - вот пусть и отвечает.
Или вы серьезно думаете, что если в "больших" расследованиях с участием следователей прокуратуры (неподотчетных МО) могут "договариваться" или проводить расследование "не качественно", то "этажом" ниже все будут "честные и правдивые" и "выведут на чистую воду лживого командира, который во всем виноват"?

>4. Командиры начальники не умеют правильно назначать, руководить АР, и не понимают их необходимости.

"Кадры решают все"(с) Имеем то, что имеем. Наследие кадровой работы 90-х.

>5. Законодательства на эту тему нет, вопрос не проработан. Даже приказа МО на эту тему нет. В связи с чем полномочия и возможности дознавателей не определены.

Насчет приказа МО не помню, но что-то есть на местах на основе "Инструкции..."

>Знаете такую шутку, что любой процесс на флоте заканчивается наказанием невиновных и награждением не участвовавших? Вот что бы такого не было.

Шуток у нас много разных :-))).
Специалисты Чикатило тоже не сразу поймали и невиновные там присутствовали.
И таких примеров тоже миллион, особенно в наше время.

>Редко когда командование получает на выходе правдивую информацию.

Это все голословно. Кто брал и считал - здесь соврали, здесь правда? И не одну конкретную часть, а достаточно большую выборку. Вот дайте команду флотским юрисконсультам "прошерстить" по этому вопросу подчиненные части.
Между прочим - чем не тема для диссера: "Влияние отдаленности от центральных ОВУ на объективность административных расследований"? :-))).
К диссеру еще не подбираетесь?

>>Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.
>Это мнение деледанта т.е. не специалиста. А сеть осведомителей, а мониторинг ситуации?
>>>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.
>>В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.
>Это недостаток ФЗ и большая проблема. Но от того что это не предусмотрено не значит что этого нет или что это не нужно.

ГУВР пусть мониторит.
А ОРД осуществляется только по деяниям, совершенным или готовящимся, попадающим под УК (кроме некоторых моментов, как проверка при допуске к ГТ), что как видно из вышеприведенного полностью забота прокуратуры и "конторы". Или вы хотите внедрить ОРД в практику командира (службы МО)? А как же "демократические" принципы? Очередной "Смерш" :-)))?

>>>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"
>>
>>Т.е. здесь тоже возражений нет?
>Согласен. Вопрос как он это будет делать. И какой командир. И кто будет дознавателем. Чёрт сидит в деталях.

Про детали выше написал. Пункт снимаем?

>>>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>>
>>За внутренний порядок в МО отвечает Министр.
>И ещё куча начальников - каждый в своём подразделении.

Ага. Несет единоличную ответственность и получает за это деньги.

> (как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".
>Вы слабо себе представляте эту систему. ФСБ вообще с военными информацией делятся только когда им это нужно. Гувр без коментариев, какая у них информация. СВи БВС - что такое очень- очень далёкое.

Вот тут непонятно.
Вместо того чтобы заставить работать всех в интересах государства, вы предлагаете создать еще одну структуру, которая будет работать в интересах одного ведомства (определенных групп)?

>>>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>>>Почему?
>>Каждый заинтересован преукрасить ситуацию в своём подразделении. или вы с этим не сталкивались?
>>Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"
>Потому что существующая система ему не позваляет. Зачем быть объективным и получать за это, когда можно часто врать и расти?

Выше вроде свои доводы привел.

>>>Кто будет создавать?
>>Вы в ГШ.
>Я в ГШ юрисконсульт, одного из начальников управлений а не главком.

Ну дорастете - имейте в виду ;-))). Я имею в виду до юрисконсульта ГК.

>А от таких вопросов вообще все далеки.

Там похоже все вообще далеки :-))). Шутка, не обижайтесь.

>А ГК в Москве это вообще кантора не обладающая каким либо весом (это моё мнение).

Чаще на флота пускай ездят - там их боятся :-))), можно почуствовать свою значимость.
Ни чо - сейчас трубы по морю пустим.... или там на шельфе гАзы найдем...много...

>>>И как?
>>Думайте.
>Вот и думаю.

Это +.

>>>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?
>>Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.
>Мне интересы командиров не интересны.

А зря. Все должно быть направленно на удовлетворение интересов командира (не личных конечно). Ему выходить...А вот все структуры не обеспечивающие БГ кинут или операторами, или припишут к определенным командирам и получим кучу образованных юристов, но незнающих НСШ.

>Есть интересы службы и они важны. Вы что в серьёз считаете что знать правду не выгодно? Информация должна быть деверсифицирована по источникам. Это создаст обратную связь, что в свою очередь предаст устойчивость системе и позволит ей мадернизироватся.

Я вам столько привел "деверсифицированных" источников, что думаю - одной больше, одной меньше роли не сыграет.

>После того как я послужил на флоте я могу все, даже снег ломом чистить. КПД какой будет?

Это плохо (в смысле, что можете все)? А КПД повышать существующих структур надо, а не создавать новую с таким же КПД.

>>>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>>>А как оно в Чажме оказалось завязано?
>>Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?
>Не передёргивайте. Я это не говорил.

Тогда не понял "А как оно в Чажме оказалось завязано?". Это о чем (или о ком)?

>Я там ниже говорил, что прокуратура говорит, что по специальным вопросам она руководствуется административными расследованиями.

Пусть прокуртура говорит, что хочет. Если есть состав преступления - она обязана. А если нет - есть вышестоящий ОВУ.

>А есть вопросы вообще которые не под что не подпадают, какие ни будь негативные процессы,
Расплывчато.

>борьба группировок,
Национальных, землячества, должностных?
Интересно. Всегда считал, работа ГУВР - морально-психологический климат в коллективе.

>неэффективное руководство.

Проблема вышестоящего начальника, если его подчиненный руководит неэфективно.
В общем кадровая работа.

>И вообще всё что хотелось бы знать.
Знать хочется все :-))), но это уже не "демократично".

>>>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>У прокурорских свои дела. Да и не всё что происходит в вс их касается. Они и так слишком далеко лезут - когда им выгодно и не на пользу делу.

Кто мешает поставить вопрос на Правительстве, собрать совместную коллегию, выработать единые и понятные правила игры. Этим просто надо заниматься. В том числе и юрисконсультам МО и самому МО.

>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>>Т.е. ответа по существу нет?

Все ж хочется услышать желательную цифру :-))

>>>А наряды кто нести будет?
>>Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?
>Боюсь меня одного на все ВС не хватит. А судя по всему людей которым это интересно вообще мало. Я пока вижу 3.

Если не секрет - сколько нарядов в месяц? Или юрисконсультам "не положено"?

>>>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.
>>А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?
>В технические вопросы не хочу лезть, я не специалист. как говорил Суньдзы - ни когда не воюй на том поле где тебе предлогает противник.

Я не предлагал :-))). "Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так." - ваши слова. Я тоже рекактор видел только через "окошко" и то давно ;-))).
Про расследование, ликвидацию, ни вы, ни я судить не можем, т.к. там не были и акта не читали. Вот что я хотел сказать, а записки "Беллуны" как говорится "не факт".

>>>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?
>>А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?
> неравда всё.

Ух ты... Так все запущено?

>Что то случится приедет варяг, если всё понятно- отлично. Если вопрос сколь нибудь сложный - не разбирутся ни когда.

А чем служба в таком случае поможет?

>Я юрист и ко всем вопросам подхожу юридичеки. ПМ попала в море потому что кто то подписал акт о продлении ресурса. Он и виноват, и это кто то из ТУ. Они докладывали... И командир может быть виноват. Только при расследовании все кто собрался в этой бригаде начал отстаивать свою контору, поэтому было не расследование а борьба группировок по отмазке своих. И так всегда.

Выше писал. Подпись есть - отвечай.

>>>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>>Так все-таки - какие задачи службы?
>Вы хотите что бы я сходу вам выполнил задачи целого института и разработал все задачи. Всё зависит от того чья это будет служба. ГК, министра, комфлота. Та же что я написал сверху могу повторить:
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.

Т.е. очередной "варяг" сверху?

>>Ага. Только людей у нас "отщипнут".
>А то вы не знаете сколько в ВС бездельников! сотни тысяч.

Про сотни тысяч сомнительно. Хотя в свете последнего "слива директивы" МО вполне допускаю, только и он предлагает их не сократить вообще, а заменить г/п, в чем в принципе согласен.

>И кстати структуры которая бы проверила кто чем занимается нет. А вообще подобных структур много и функции размазаны по ним. Фининспекция БВС, комендатуры, инспекция безопастности мореплавания, группы учёта дисциплинарной практики и пр. Мало?

Здесь вы сами себе противоречите. Вон сколько контролирующих структур привели. А еще есть ОМУ - вот пусть и контролируют кто чем занимается.
Все просто - берется паспорт (ТТЗ, технологическая карта, СНиП, норма выработки и т.д.) на технику и смотрится сколько рекомендовано производителем обслуживающего персонала - и хоть убей, а штат должен соответствовать (есть конечно нюансы), а не зависеть от прихоти человека из ОМУ.
А для этого ГШ говорит - мы должны по нашим расчетам иметь....., ГОМУ садится и считает, для этого нам надо.... чел., для обеспечение этих чел, нам надо еще....чел и т.д. ИТОГО...., а не сверху - иметь 1 200 и ни ... (пик-пик-пик).
А когда сверху начинают резать - кто ближе к "телу" - тот и доказывает свою "нужность".

>Только они всё сидят по своим норам, и поэтому их эффективнасть очень низкая.

Вот с этого и надо начинать - заставить их работать.
Вернее начинать надо все же - с создание условий командиру "быть честным".

>Делаю вам комплимент. Не так много людей которым это интересно. И понимаете вы нормально.
Спасибо, но комплименты мне честно говоря пофиг.
Я это все к чему пишу - создание новой службы в современных условиях - сокращение л/с ОБГ.

С уважением
От Сергей
К Igor (10.05.2008 12:12:44)
Дата 10.05.2008 14:53:47

Re: Понятно. Ответа...

Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 14:53:47)
Дата 10.05.2008 15:39:46

Емкий ответ, для человека продвигающего реформы ;-))) (+)

>Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении.

Почему? Вы просто не захотели эти предложения увидеть.
По деяниям УК понятно и возвращаться не будем.

По АР.
1. Провести (вести) мониторинг проводимых АР, выявить % "брака".
Сказки - "все врут" можно рассказывать "комитетам солдатских матерей", и на сайтах типа "белуны"

Из этого % выявить по каким мотивам командиру не выгодно докладывать:
- личная корысть;
- служебная необходимость (бывает и так, доложишь, а начальник перестрахуется и задача выполнена не будет);
- некомпетентность;
- равнодушие и т.д.

2. После выявления причин, продумать пути их устранения и законодательного закрепления.
Доложил командир о неисправности, ему в ответ не "разбирайтесь сами", а действенная помощь или если вышестоящий начальник видит необходимость выполнения задачи именно в настоящий момент и именно этими силами - берет ответственность на себя. (а не как в деле с Ульрихом получившим ДВА приказа, а крайний он).
Про пьянки и говорить не хочется. При Горбачеве была попытка, теперь все скатывается обратно.

3. Ну и конечно кадровая работа - от этого никуда не денешься.
Будет престиж, будет конкуренция.

С уважением

ЗЫ И все же волнующий вопрос:
>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>>Т.е. ответа по существу нет?

Все ж хочется услышать желательную цифру :-))

Поймите правильно. Будет еще одна служба, не будет - сама по себе она пофиг.
Скрывать в принципе нечего, но вопрос в другом (выше уже писал). Если "идея витает в воздухе", а тем более я думываю докладывают начальникам принимающим решения, что "все врут" (без проработки, а "на выпуклый военно-морской глаз"), то на самом деле и до введения "службы" недалеко (тем более "у всех есть, а мы чем хуже").
Только вот опять это будет за счет должностей ОБГ. Вы этого хотите?
Если сверх лимитов, то пусть хоть 10 "служб" по разным направления вводят - будут "теплые" места.
От Сергей
К Igor (10.05.2008 15:39:46)
Дата 10.05.2008 16:28:57

Вы меня с кем то путаете. Моя фамилия не Сердюков. (-)
От Igor
К Сергей (10.05.2008 16:28:57)
Дата 10.05.2008 17:57:29

Сердюков не причем. У него тоже есть советники.Разные....(-)

ё
От Сергей
К Igor (10.05.2008 17:57:29)
Дата 10.05.2008 18:11:01

Re: Сердюков не...

Я к ним ни какого отношения не имею.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 18:11:01)
Дата 10.05.2008 18:18:07

А чего здесь за "службу внутренних расследований" радеете?(-)

ё
От Сергей
К Igor (10.05.2008 18:18:07)
Дата 10.05.2008 18:34:51

Re: А чего здесь

и действительно чего это я?
От nick191
К Сергей (09.05.2008 19:57:16)
Дата 09.05.2008 20:20:11

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.
>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
Чтож Вы с "узкоспециальным вопросом" да на широкий форум? Хвастаете "причастностью"?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 20:20:11)
Дата 09.05.2008 20:41:09

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.
>>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
>Чтож Вы с "узкоспециальным вопросом" да на широкий форум? Хвастаете "причастностью"?
>С уважением, nick191.
Кто то понял, кто то нет. Хорошо бы если поняло побольше народа.По существу вопросы есть?
От nick191
К Сергей (09.05.2008 20:41:09)
Дата 09.05.2008 20:50:15

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>По существу вопросы есть?

По существу чего?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 20:50:15)
Дата 09.05.2008 20:56:16

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>По существу вопросы есть?
>
>По существу чего?
>С уважением, nick191.
Обсуждаемого вопроса.
От nick191
К Сергей (09.05.2008 20:56:16)
Дата 09.05.2008 22:55:11

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>>>По существу вопросы есть?
>>
>>По существу чего?

>Обсуждаемого вопроса.

И где в обсуждаемом вопросе (катастрофа в Чажме) место "службы внутренних расследований МО"?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 22:55:11)
Дата 10.05.2008 00:27:44

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>>>По существу вопросы есть?
>>>
>>>По существу чего?
>
>>Обсуждаемого вопроса.
>
>И где в обсуждаемом вопросе (катастрофа в Чажме) место "службы внутренних расследований МО"?
>С уважением, nick191.
Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.
От nick191
К Сергей (10.05.2008 00:27:44)
Дата 10.05.2008 01:18:39

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.

Зря хамите, юноша.
"И Вы еще называете себя доктором юриспруденции".
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (10.05.2008 01:18:39)
Дата 10.05.2008 10:48:57

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.
>
>Зря хамите, юноша.
>"И Вы еще называете себя доктором юриспруденции".
>С уважением, nick191.
Я не хамил. И не называл. И не юноша.
От nick191
К Сергей (10.05.2008 10:48:57)
Дата 10.05.2008 14:01:31

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>И не юноша.

Мать-мать!!! Неужто девушка????
:-))))
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (10.05.2008 14:01:31)
Дата 10.05.2008 14:54:11

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>И не юноша.
>
>Мать-мать!!! Неужто девушка????
>:-))))
>С уважением, nick191.
Ха-ха.
От 2503
К Сергей (10.05.2008 14:54:11)
Дата 11.05.2008 04:46:39

Re: Понятно. Ответа...

>>Здравствуйте.
>
>>>И не юноша.
>>
>>Мать-мать!!! Неужто девушка????
>>:-))))
>>С уважением, nick191.
>Ха-ха.

Вроде взрослые мужики...

Ну хотите друг друга "попинать" - есть "личка" ...
Форум все-таки уважаемое место. И "общественно значимое". И "загаживать" его "личными боданиями" мягко говороя не стоит. Хотя бы из уважения к остальным (участникам и гостям).

Предложение к уважаемому ЛАА - этот маленький кусочек ветки - рубануть к чертям

С уважением