От Перископ
К KGRR
Дата 09.05.2008 00:26:17
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Бухта Чажма

>Дорогие друзья!
>Сердечно поздравляю Вас с Днем Победы!
>Сегодня один из постоянных авторов моего сайта Геннадий Гурин прислал свой рассказ "Чажма" http://avtonomka.org/gurin/gurin.htm . Геннадий был ликвидатором этой жуткой аварии, об этом он и пишет.
>Может кто еще из свидетелей той аварии есть на форуме?
>С уважением,
>Александр Викторов

Прочитайте http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/ecopravo/34131
Там всё написано. Вопиющее безобразие от начала до конца.
От Serge
К Перископ (09.05.2008 00:26:17)
Дата 09.05.2008 22:36:50

Re: Бухта Чажма


>Прочитайте http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/ecopravo/34131
>Там всё написано. Вопиющее безобразие от начала до конца.

Там написан на 70% БСК (бред сивой кобылы), разбавленный для убедительности фактами. Как будто Вы сами не знаете, кто скрывается за "Белуной"


Это ближе к истине:

При перезарядке реакторов 10 августа 1985 года в реакторном отсеке пла “К-431” пр.675 Тихоокеанского флота произошел взрыв, в результате которого погибли 10 человек. Причиной взрыва стало возникновение неуправляемой цепной реакции деления на мгновенных нейтронах.

Состояние пла перед аварией.
Пла находилась на СРЗ-30 на перезарядке реакторов. На корабле загружены новые активные зоны, установлены крышки реакторов. При проведении гидравлических испытаний 1 контура давлением 250 кг/см2 на носового реакторе была обнаружена неплотность основного разъема. Для устранения неплотности было принято решение о подъеме крышки реактора и замене уплотнительной прокладки, подтвержденной 5 августа Техническим управлением флота.
9 августа был демонтирован и снят нажимной фланец носового реактора. При осмотре уплотнительной прокладки руководителем перезарядки был обнаружен вдавленный сварочный электрод, конец которого длинной 3-4 см бал загнут на корпус реактора, окалина и оплавленные продукты сварки.
Обстоятельства аварии.
10 августа в 08.00 к выполнению работ по подрыву крышки носового реактора под командованием руководителя перезарядки приступила 3 смена перегрузочного комплекса. Кроме того, с целью оказания помощи 3-й смене остался в отсеке руководитель работ предыдущей смены.
В связи с тем, что работы по подрыву крышки реактора ранее не планировались, руководителем перезарядки для контроля за проведением и оформления разрешения на выполнение потенциально опасных работ были вызваны старший руководитель физических измерений и вахтенный контролирующий физик. В 08.30 на ПУ перезарядкой на вахту заступил дежурный по ГЭУ командир 1 дивизиона БЧ-5, которым была проверена пусковая аппаратура СУЗ носового реактора. Для безопасности подъема крышки реактора было смонтировано штатное оборудование ОК-300ПБ, исключающее перемещение КР. Установка этого оборудования была произведена с нарушениями: была нарушена соосность балок и стойки и так как не совпадали отверстия балок,соединение обтянули тросом.Причиной такой установки стало то, что установке балки мешала восстановленная переборка аппаратной выгородки, которую уже смонтировали к моменту гидравлических испытаний. Вследствии этого не была обеспечена соосность упора, предназначенного для предотвращения перемещения КР вверх при подъеме крышки реактора со штоком КР.С 10.30 до 10.50 произведен подрыв крышки реактора гидравлическим домкратом на высоту 55 мм. Для осмотра и выяснения причин течи уплотнения реактора в реакторный отсек прибыли заместитель начальника ЭМС объединения, ВРИО командир БЧ-5, а также зам. начальника комплекса перезарядки БТБ.Начат подъем крышки.Подъем производился краном в несколько приемов.
Дальнейшее развитие событий объясняется следующим образом.
Движение КР вместе с крышкой произошло за счет заклинивания (сцепления) штока КР и упора в стойке крышки под воздействием заневоленного упора. При этом в начале подъема, когда усилие сцепления было недостаточным, крышка, преодолевая это усилие, не увлекала за собой КР. По мере продвижения крышки вверх сцепление штока КР с крышкой усиливалось (из-за увеличения заневоливания упора) и стало достаточным для подъема КР. В районе критического положения КР (при подъеме ее на величину около 150 мм) произошел разрыв тросика и вследствии этого резкий подъем крышки реактора и жестко закрепленной в ней КР за счет натяжения тросов подъемного крана. При подъеме КР на 25-30 мм выше критического положения в нижней части активной зоны на высоте 180 – 200 мм от нижних упоров возникла самоподдерживающая цепная реакция с коротким периодом нарастания мощности.
Большое тепловыделение в нижней части активной зоны привели к быстросму разогреву теплоносителя с образованием пара, в основном внутри технологического каналов и резкому возрастанию давления в теплоносителе в реакторе. Этим давлением подбросило крышку реактора вверх – произошел первый взрыв.
Выброс значительной части теплоносителя из каналов снизил реактивность активной зоны, благодаря чему цепная реакция в нижней части стала глохнуть. КР, выталкиваемая из активной зоны давлением теплоносителя, высвободила избыточную реактивность, вследствии чего вновь стала развиваться цепная реакция и произошло повторное резкое повышение давление теплоносителя, произошел второй взрыв, которым из корпуса реактора выбросило крышку, промежуточные плиты и КР с остатками технологических каналов.
Полное глушение реактора произошло вследствии полного разрушения активной зоны.
Из-за выброса из реакторного отсека раскаленной топливной композиции и элементов конструкции активной зоны аварийного реактора возник пожар большой силы, который удалось ликвидировать только затоплением отсека. На корабле создалась опасная радиационная обстановка: на кормовой переборке 5 отсека –80р/ч, в 4 отсеке - 6 р/ч, на носовой переборке 7 отсека 3 р/ч. Газообразные и паровые радиоактивные вещества ветром разнесло по территории завода сектором 45 градусов на расстояние до 4 км.
Для предотвращения затопления корабля из-за потери продольной остойчивости после ликвидации пожара пла была отбуксирована на мель.

От Сергей
К Serge (09.05.2008 22:36:50)
Дата 09.05.2008 22:43:09

на лодке мех проводил занятие и так же рассказывал. (-)
От Сергей
К Перископ (09.05.2008 00:26:17)
Дата 09.05.2008 10:04:29

Re: Бухта Чажма

>>Дорогие друзья!
>>Сердечно поздравляю Вас с Днем Победы!
>>Сегодня один из постоянных авторов моего сайта Геннадий Гурин прислал свой рассказ "Чажма" http://avtonomka.org/gurin/gurin.htm . Геннадий был ликвидатором этой жуткой аварии, об этом он и пишет.
>>Может кто еще из свидетелей той аварии есть на форуме?
>>С уважением,
>>Александр Викторов
>
>Прочитайте http://www.bellona.ru/russian_import_area/international/ecopravo/34131
>Там всё написано. Вопиющее безобразие от начала до конца.
И кто небудь мне ещё скажет, что служба внутренних расследований подчиняющаяся только МО нам не нужна?
От Igor
К Сергей (09.05.2008 10:04:29)
Дата 09.05.2008 12:24:21

А чем интересно...

День добрый
>И кто небудь мне ещё скажет, что служба внутренних расследований подчиняющаяся только МО нам не нужна?

... не хватает прокуратуры, ФСБ, экологической милиции, экономической разведки и т.д.?

С уважением
От Сергей
К Igor (09.05.2008 12:24:21)
Дата 09.05.2008 12:59:55

Re: А чем

>День добрый
>>И кто небудь мне ещё скажет, что служба внутренних расследований подчиняющаяся только МО нам не нужна?
>
>... не хватает прокуратуры, ФСБ, экологической милиции, экономической разведки и т.д.?

>С уважением
И полиции нравов конечно.
От Igor
К Сергей (09.05.2008 12:59:55)
Дата 09.05.2008 13:06:56

Понятно. Ответа не будет? Слава реформатора?(-)

ё
От Сергей
К Igor (09.05.2008 13:06:56)
Дата 09.05.2008 13:30:37

Re: Понятно. Ответа...

Я там ниже объяснял. Все работают по своим направлениям. ФСБ - раздел УК государственные преступления. Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют. Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь. Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир. Как он расследует и какие выводы делает всем известно. И в статье это рассказано. Есть ещё миллион примеров. Задача одна - найти стрелочника и навести тень на плетень. Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт. Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
От Igor
К Сергей (09.05.2008 13:30:37)
Дата 09.05.2008 15:55:56

Re: Понятно. Ответа...

День добрый
>Я там ниже объяснял. Все работают по своим направлениям. ФСБ - раздел УК государственные преступления.

Такого в УК не нашел :-(((
Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности", "Преступления против общественной безопасности", "Преступления против мира и безопасности человечества"

>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?

>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.

Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.

>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

>Как он расследует и какие выводы делает всем известно. И в статье это рассказано. Есть ещё миллион примеров. Задача одна - найти стрелочника и навести тень на плетень.

Примеров много, согласен, но и например милиция (или другие органы дознания) тоже не без греха и тоже миллион примеров. И что? Для этого и щука (т.е. руководитель военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации).

>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.

Почему?
Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет), прокурорские, ну и оперативные работники "конторы". Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?

>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.

В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.
И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
В МВД вроде: "Организация государственной защиты сотрудников подразделений УВД, их близких при поступлении угрозы жизни, здоровью, связанных с исполнением служебного долга. Предотвращение проникновения в органы внутренних дел лиц, преследующих противоправные цели. Выявление, пресечение противоправных деяний со стороны сотрудников и работников органов внутренних дел, выявление и устранение условий, способствующих их совершению."

Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?

С уважением
От 2503
К Igor (09.05.2008 15:55:56)
Дата 10.05.2008 15:59:01

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте!

>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.

Вы "немного ошибаетесь"

История давнишняя, времен массового выкусывания драгметаллов на кораблях (в т.ч. ПЛ)
Имели место более чем многочисленные случаи ухода от оветственности лиц которых непосредственно брали с деталями в 3литровых банках дома, за выкусыванием электронных модулей
Уголовные дела пребывают в состоянии "глухарей"
Пришел молодой следователь военной прокуратуры, начал разгребаться с ними в "режиме маленького трактора"
Разгреб многое (насколько мог)
Главный его вывод по имеемым фактам - отсутсвие военной полиции, причем как органа в т.ч. ведущего оперативную работу в ВС РФ. Одно и то же законодательство которое "плюс-минус" но работало на гражданке (МВД) фактически превращалось в фикцию системой дознаний в ВС РФ (расследований)

>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

Вы не никогда не пробовали "собрать в кучу" ВСЕ обязанности командира корабля?
Не задумывались как это все выглядит "в комплексе" и насколько реально?

>Примеров много, согласен, но и например милиция (или другие органы дознания) тоже не без греха и тоже миллион примеров. И что? Для этого и щука (т.е. руководитель военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации).

Факт реальный, года так 2000 ...
Встреча прокурора гарнизона с офицерским составом по фактам "драгметаллов"
.... встает старпом одного из экипажей ... взяты на выкусывании, определены лица кому сдавали, проведены обыски у них дома, обнаружени выкушение детали, уголовное дело - "в свисток", "ребятки" уже дембеля
Командир эскадры - "Ну на Руси воровали и всегда воровать будут" (в присутсвии прокурора)
... старпом, не говоря больше ни слова сел

по факту недостачи закрывались путем "сброситься всем экипажем"

Система МВД при всех недостатках - РАБОТАЕТ

>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.

реально командир вегодня отвечает за все
и ему проще порой дать свои деньги уроду замять дело чем расхлебывать это дело потом самому

>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет), прокурорские, ну и оперативные работники "конторы". Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...

1. А Вы думаете что вышестоящее командование "не отвечает" (причем в целом ряде случаев любая муха раздувается до уровня слона)?
2. про прокуратуру - от комментариев воздержусь
3. ФСБ - у мужиков работа есть своя, вне всякого сомнения нужная и необходимая, и делать из "контры" "затычку для всякого случая" магко говоря нерационально

>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?

А Вы предсталяете например численность "политбойцов" в ВС РФ?

>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?

В сегодняшнем виде это "спрашивание" очент часто ведет к тому что командир всеми силами заминает...

С уважением
От Igor
К 2503 (10.05.2008 15:59:01)
Дата 11.05.2008 10:22:21

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>История давнишняя, времен массового выкусывания драгметаллов на кораблях (в т.ч. ПЛ)
>Имели место более чем многочисленные случаи ухода от оветственности лиц которых непосредственно брали с деталями в 3литровых банках дома, за выкусыванием электронных модулей

Это говорит о проведении ОРД в рамках возбужденного уголовного дела. Так?

>Уголовные дела пребывают в состоянии "глухарей"

Если структура, которой положено заниматься этими делами, делает свою работу плохо, то давайте введем еще одну структуру? Так недалеко и до армии "Газпрома" (где впрочем и наблюдаем некоторые ее элементы, при этом не забывая, что "Газпром" государственная структура, как и РЖД).

>Пришел молодой следователь военной прокуратуры, начал разгребаться с ними в "режиме маленького трактора"
>Разгреб многое (насколько мог)

Т.е. он не отрицал, что это его работа?

>Главный его вывод по имеемым фактам - отсутсвие военной полиции, причем как органа в т.ч. ведущего оперативную работу в ВС РФ. Одно и то же законодательство которое "плюс-минус" но работало на гражданке (МВД) фактически превращалось в фикцию системой дознаний в ВС РФ (расследований)

Здесь поподробней можно? В чем фикция? Дело ведет прокуратура и ее следователи дают поручения дознавателям (их инструктируют, направляют, проверяют) и несут ответственность за результаты (дознаватель в этих делах просто помошник).


>Вы не никогда не пробовали "собрать в кучу" ВСЕ обязанности командира корабля?

Это здесь причем? У любого руководителя, если что-то случилось, он разбирается, а не ждет дядю.

>Не задумывались как это все выглядит "в комплексе" и насколько реально?

Дать указание подготовить донесение, прочитать (послушать) и отправить займет много времени? Или представитель ВП будет сидеть возле каждого командира и без донесения сам искать факты?


>Факт реальный, года так 2000 ...
>Встреча прокурора гарнизона с офицерским составом по фактам "драгметаллов"
>.... встает старпом одного из экипажей ... взяты на выкусывании, определены лица кому сдавали, проведены обыски у них дома, обнаружени выкушение детали, уголовное дело - "в свисток", "ребятки" уже дембеля
>Командир эскадры - "Ну на Руси воровали и всегда воровать будут" (в присутсвии прокурора)
>... старпом, не говоря больше ни слова сел

Опять же это здесь причем? Ну сидел бы представитель ВП (службы) было бы по другому?

>по факту недостачи закрывались путем "сброситься всем экипажем"

Зря. В свое время довел 2-их бойцов до суда за 67 изд. (год 97). Присудили им порядка 10 000 у.е., затем по инспекторскому списали.


>реально командир вегодня отвечает за все
>и ему проще порой дать свои деньги уроду замять дело чем расхлебывать это дело потом самому

Это почему ему проще? На повышение не пустят? Так я и говорю - создайте командиру условия "говорить правду", а не вводить новый контролирующий орган, которому тоже надо "врать". В корне то ничего не меняется.

>1. А Вы думаете что вышестоящее командование "не отвечает" (причем в целом ряде случаев любая муха раздувается до уровня слона)?

Отвечает конечно, поэтому у нас на мостике сейчас целый штаб руководит вместо ВО (в архивах есть обсуждение про организацию кораблевождения).

>2. про прокуратуру - от комментариев воздержусь

А чего. Это ее работа - вот пусть она и делает.

>3. ФСБ - у мужиков работа есть своя, вне всякого сомнения нужная и необходимая, и делать из "контры" "затычку для всякого случая" магко говоря нерационально

Зачем "затычку". Это тоже их обязанность, выше приводил выдержку из ФЗ, кратко - "стало известно - доложи кому надо".

>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?
>А Вы предсталяете например численность "политбойцов" в ВС РФ?

Нет. Просветите?
Опять же это причем? У них своя работа, некоторые функции которой вы предлагаете передать службе (там у Сергея такое проскакивало - может я и не правильно понял).
Если брать по экипажу ПЛ 1 к 100, т.е. 1-3%, не так уж и много.
А численность предпологаемой "службы"?

>>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
>В сегодняшнем виде это "спрашивание" очент часто ведет к тому что командир всеми силами заминает...

С введением "службы" перестанет?

С уважением

ЗЫ Вот есть Указ "о котором так долго говорили"(с) № 119 от 5.02.2007 "О Федерально Агенстве по поставкам...", по нему предписано с 1.01.2008 г. это Агенство уже должно приступить к работе, но на http://www3.pgz.economy.gov.ru/ что мы видим? Кто заказчики? По ВМФ сами найдете?
А 1100 чел. откуда взяли? И опять же - сейчас они приступят к "работе", в очереди к ним стоять?
От 2503
К Igor (11.05.2008 10:22:21)
Дата 11.05.2008 15:45:52

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте!

>>Имели место более чем многочисленные случаи ухода от оветственности лиц которых непосредственно брали с деталями в 3литровых банках дома, за выкусыванием электронных модулей
>Это говорит о проведении ОРД в рамках возбужденного уголовного дела. Так?

Да, МВД свое дело сделало
Завалилось - на МО и ВП

>>Уголовные дела пребывают в состоянии "глухарей"
>Если структура, которой положено заниматься этими делами, делает свою работу плохо, то давайте введем еще одну структуру? Так недалеко и до армии "Газпрома" (где впрочем и наблюдаем некоторые ее элементы, при этом не забывая, что "Газпром" государственная структура, как и РЖД).

Аналогичный пример (кстати не совсем однозначный) - армейская авиация - чья она должна быть - сухопутных войск или ВВС? Весь опыт говорит - сухопутных войск (как условие эффективного взаимодействия). Что имеем сейчас? Да армейская авиация ДОЛЖНА ... ... ... ..., но "своя рубашка ближе к телу", согласования ..., доклады, ... прохождение информации

И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ)

>>Пришел молодой следователь военной прокуратуры, начал разгребаться с ними в "режиме маленького трактора"
>>Разгреб многое (насколько мог)
>Т.е. он не отрицал, что это его работа?

Он сделал что МОГ.
И (еще раз повторюсь) он очень жестко высказался по категорической необходимости военной полиции имеющей право на оперативную деятельность в ВС РФ.

Еще один пример ("тех времен") - мичман, дежурный по КПП пирсовой зоны останавливает другого мичмана, при проверке дипломата обнаружены выкушеные детали .... "мужик, ты пожалеешь!!!", вечером сменившийся дежурный по КПП оказывется в госпитале
Предполагаю что "вопрос" был решен (принципиально - фактически) соответвующим вмешательством ФСБ, но, повторюсь, это "не их морковка", у них есть свои, очень ответственные и важные задачи.

>>Главный его вывод по имеемым фактам - отсутсвие военной полиции, причем как органа в т.ч. ведущего оперативную работу в ВС РФ. Одно и то же законодательство которое "плюс-минус" но работало на гражданке (МВД) фактически превращалось в фикцию системой дознаний в ВС РФ (расследований)
>Здесь поподробней можно? В чем фикция? Дело ведет прокуратура и ее следователи дают поручения дознавателям (их инструктируют, направляют, проверяют) и несут ответственность за результаты (дознаватель в этих делах просто помошник).

Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный

>>Вы не никогда не пробовали "собрать в кучу" ВСЕ обязанности командира корабля?
>Это здесь причем? У любого руководителя, если что-то случилось, он разбирается, а не ждет дядю.

Судя по всему Вы уже давно оторвались от реалий существующей военной системы

>>Не задумывались как это все выглядит "в комплексе" и насколько реально?
>Дать указание подготовить донесение, прочитать (послушать) и отправить займет много времени? Или представитель ВП будет сидеть возле каждого командира и без донесения сам искать факты?
>>2. про прокуратуру - от комментариев воздержусь
>А чего. Это ее работа - вот пусть она и делает.

Некоторое время назад помогал другу с одним уголовным делом (его "грузили" на несколько млн. руб) - командиру корабля в довольно скользкой ситуации комбриг сказал "Не ссы, мы тебе 2 штаба в подмогу дадим". По хорошему командиру надо было тогда кобрига отправить по "пешему сексуальному маршруту", тем паче что "хозяйство" было не его ... но не отправил ... в результате "хозяйство" оказалось "немного не там где должно было быть".
Расследование. "Начальников" - "Командир всегда виноват" (про себя - "ХЗ как это могло так получиться") - т.е. вопрос изначально стоял в плоскости нарушеных рукдоков и "стрелочника", а не выявления причин
Полгода спустя на командира ВП возбуждает дело (как раз был пик "войны" между Ивановым и ГВП, и "нукеры" рыскали по гарнизонам что бы раздуть)
Дело с рядом махровых процессуальных нарушений

Получилось так что истиную причину произошедшего нашел я, когда готовясь к суду предложил "привязать" все материалы дела к карте, и насколько возможно к единому времени. До этого момента ни у кого даже мысли не возникло установить в чем же было дело, все крутилось вокруг кого назначить крайним

Кстати экспертное заключение ВП умудрилась "заказать" у людей непосредственно учивших ФАКТИЧЕСКОГО виновника произошедшего

>Зря. В свое время довел 2-их бойцов до суда за 67 изд. (год 97). Присудили им порядка 10 000 у.е., затем по инспекторскому списали.

Суд 2 инстанции был?
1997 это не 2000-2002

>>реально командир вегодня отвечает за все
>>и ему проще порой дать свои деньги уроду замять дело чем расхлебывать это дело потом самому
>Это почему ему проще? На повышение не пустят? Так я и говорю - создайте командиру условия "говорить правду", а не вводить новый контролирующий орган, которому тоже надо "врать". В корне то ничего не меняется.

Условие когда командир будет должным образом реагировать, является то когда с него будут спрашивать в первую очередь за БП и БГ а не за х...ю типа ДТП его подчиненного во внеслужебное время

>>3. ФСБ - у мужиков работа есть своя, вне всякого сомнения нужная и необходимая, и делать из "конторы" "затычку для всякого случая" магко говоря нерационально
>Зачем "затычку". Это тоже их обязанность, выше приводил выдержку из ФЗ, кратко - "стало известно - доложи кому надо".

Вам выражение "завален текучкой известно"?
Когда "текучка" становится тем о чем ты должен доложить в конце рабочего дня, а на действительно нужное ... уже не остается
Когда ОУ ОО приходит койки в комнатах общежития персчитывать, это уже более чем диагноз.
Сложившемуся положению вещей.

>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?
>>А Вы предсталяете например численность "политбойцов" в ВС РФ?
>Нет. Просветите?

В масштабе ВС затрудняюсь.
В отношении ряда органов управления, скажем так - "очень впечатляет"

>Если брать по экипажу ПЛ 1 к 100, т.е. 1-3%, не так уж и много.

А в штабах Вы посчитали?

>ЗЫ Вот есть Указ "о котором так долго говорили"(с) № 119 от 5.02.2007 "О Федерально Агенстве по поставкам...", по нему предписано с 1.01.2008 г. это Агенство уже должно приступить к работе, но на http://www3.pgz.economy.gov.ru/ что мы видим? Кто заказчики? По ВМФ сами найдете?

Давно уже нашел, более того что имел "удовольствие" покрутиться в этом ( http://www3.pgz.economy.gov.ru/) и в моем случае это была "мясорубка"

С уважением
От Igor
К 2503 (11.05.2008 15:45:52)
Дата 11.05.2008 18:04:48

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>Да, МВД свое дело сделало
>Завалилось - на МО и ВП

Плохо сработала ВП (даже не МО). Ее "зона ответственности". Признаете?

>>>Уголовные дела пребывают в состоянии "глухарей"
>>Если структура, которой положено заниматься этими делами, делает свою работу плохо, то давайте введем еще одну структуру? Так недалеко и до армии "Газпрома" (где впрочем и наблюдаем некоторые ее элементы, при этом не забывая, что "Газпром" государственная структура, как и РЖД).
>
>Аналогичный пример (кстати не совсем однозначный) - армейская авиация - чья она должна быть - сухопутных войск или ВВС? Весь опыт говорит - сухопутных войск (как условие эффективного взаимодействия).

Вопрос паралельной структуры не раскрыт :-))).
Можно также:
А высадочные средства принадлежать МП, а МП (т.к. осуществляет операции в интересах приморских флангов) сухопутным войскам, а ВМФ поддерживающий сухопутные фланги....
А понтонные части должны входить в состав танкового полка и т.д.
Это все из области "оперативного исскуства" и к обсуждаемой теме имеет отношение отдаленное. Можно конечно рассказать - Командующий, планирование операции, приданные силы и средства, действия по заявкам и т.д.

> но "своя рубашка ближе к телу", согласования ..., доклады, ... прохождение информации

А теперь возьмите "согласования ..., доклады, ... прохождение информации" до Москвы с ДВ (служба то предполагается центрального подчинения). ВП не зависима (если не считать "срастания на местах") и принимает решения на месте.

>И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ).

Не вижу разницы. А... "свои" замять могут (помогут)?

>>Т.е. он не отрицал, что это его работа?
>Он сделал что МОГ.

Т.е. не отрицал!

>И (еще раз повторюсь) он очень жестко высказался по категорической необходимости военной полиции имеющей право на оперативную деятельность в ВС РФ.

Вот когда вырастет в Главного ВП - пусть своим нагоняи и дает. Нафига тогда они вообще нужны? Приказы опротестовывать? Работать то никому не хочется :-))

>Еще один пример ("тех времен") - мичман, дежурный по КПП пирсовой зоны останавливает другого мичмана, при проверке дипломата обнаружены выкушеные детали .... "мужик, ты пожалеешь!!!", вечером сменившийся дежурный по КПП оказывется в госпитале

Чистая уголовщина.

>Предполагаю что "вопрос" был решен (принципиально - фактически) соответвующим вмешательством ФСБ, но, повторюсь, это "не их морковка", у них есть свои, очень ответственные и важные задачи.

Они выполнили свой долг - "сообщили - кому надо", вы ж не думаете, что они выполняли следственые мероприятия? Я думаю оказалось достаточным просто намекнуть - "не решите на месте - сообщим выше".


>Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный

Исходя из ваших слов выше - у нас и следователи "анекдот". И что теперь? Пусть они остаются "анекдотом", а мы создадим паралельную структуру, вот она будет не "анекдот"?
Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.

>>>Вы не никогда не пробовали "собрать в кучу" ВСЕ обязанности командира корабля?
>>Это здесь причем? У любого руководителя, если что-то случилось, он разбирается, а не ждет дядю.
>Судя по всему Вы уже давно оторвались от реалий существующей военной системы

Это не ответ :-))).
Используя ваш прием, скажу так - недавний случай (вам известный), разобрались, доложили как было НА САМОМ деле (уж поверьте, "врать" не стали), чего скрывать то, хотя выводы могут быть не очень :-(((

>Некоторое время назад помогал другу с одним уголовным делом (его "грузили" на несколько млн. руб) - командиру корабля в довольно скользкой ситуации комбриг сказал "Не ссы, мы тебе 2 штаба в подмогу дадим". По хорошему командиру надо было тогда кобрига отправить по "пешему сексуальному маршруту", тем паче что "хозяйство" было не его ... но не отправил ... в результате "хозяйство" оказалось "немного не там где должно было быть".

Непонятно. Опускаем.

>Расследование. "Начальников" - "Командир всегда виноват" (про себя - "ХЗ как это могло так получиться") - т.е. вопрос изначально стоял в плоскости нарушеных рукдоков и "стрелочника", а не выявления причин
>Полгода спустя на командира ВП возбуждает дело (как раз был пик "войны" между Ивановым и ГВП, и "нукеры" рыскали по гарнизонам что бы раздуть)
>Дело с рядом махровых процессуальных нарушений

Опять. КТО-ТО ПРОСТО ПЛОХО ДЕЛАЕТ СВОЮ РАБОТУ. Служба здесь не помошник.

>Получилось так что истиную причину произошедшего нашел я, когда готовясь к суду предложил "привязать" все материалы дела к карте, и насколько возможно к единому времени. До этого момента ни у кого даже мысли не возникло установить в чем же было дело, все крутилось вокруг кого назначить крайним
>Кстати экспертное заключение ВП умудрилась "заказать" у людей непосредственно учивших ФАКТИЧЕСКОГО виновника произошедшего

Давайте создадим "паралельное" государство.

>>Зря. В свое время довел 2-их бойцов до суда за 67 изд. (год 97). Присудили им порядка 10 000 у.е., затем по инспекторскому списали.
>Суд 2 инстанции был?

Нет они кассацию не подавали. Их как и у вас взяли на "горячем", с сумкой выкушенным деталей. Вторую они успели выбросить, заказали водолазов - подняли, суд и ее учел.

>1997 это не 2000-2002

Это причем?

>Условие когда командир будет должным образом реагировать, является то когда с него будут спрашивать в первую очередь за БП и БГ а не за х...ю типа ДТП его подчиненного во внеслужебное время

Так и я о том же.

>Вам выражение "завален текучкой известно"?
>Когда "текучка" становится тем о чем ты должен доложить в конце рабочего дня, а на действительно нужное ... уже не остается

Одно из условий для командира - "текучку" делают те - кому положено.

>Когда ОУ ОО приходит койки в комнатах общежития персчитывать, это уже более чем диагноз.
>Сложившемуся положению вещей.

ОУ ОО это "контора"? А вы говорите "пот со лба некогда вытереть" :-)))

>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?

Так кто-нибудь предполагаемую (желательную) цифру скажет? И в кого их переквалифицируют в "особый период"?

>>Если брать по экипажу ПЛ 1 к 100, т.е. 1-3%, не так уж и много.
>А в штабах Вы посчитали?

А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))

>Давно уже нашел, более того что имел "удовольствие" покрутиться в этом ( http://www3.pgz.economy.gov.ru/) и в моем случае это была "мясорубка"

А ведь "как дышал" ;-))). Пока ничего хорошего это не принесло.

Резюме (или личное мнение) - введение в современных условиях данной "службы" в корне положение не исправит, а вот сокращение должностей ОБГ вызовет. Неправ?

С уважением
От 2503
К Igor (11.05.2008 18:04:48)
Дата 11.05.2008 19:22:56

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте!

>Плохо сработала ВП (даже не МО). Ее "зона ответственности". Признаете?

1.Когда ...цать раз "плохо сработала", это уже отдает системными проблемами.
2. Некоторое время назад едва не оказался в ситуации когда ВП могла сработать "очень хорошо", в отношении меня самого, причем в ситуации мои действия (ДПЛ) были правильны на 100%, но ряд действий должностных лиц, нюансов техсостояния "железа" едва не привели к серьезным травмам (как минимум) моих подчиненных находившихся на пирсе. Т.е. есть "пострадавшие" и есть "лицо" которого "очень удобно", вне зависимости от обстоятельств и иных лиц (хотя бы в силу того что на "Снегире" был зафиксирован только мой голос)

Проблема заключается не столько в плоскости "неотвратимости наказания" сколько вскрытия фактических причин - зайдите на "Субмарину", там приводились ряд расследований навигационных происшествий ВМФ ("Нарушена ст. ... ст ...") - это Вы считаете расследованием?

>Можно также:
>А высадочные средства принадлежать МП, а МП (т.к. осуществляет операции в интересах приморских флангов) сухопутным войскам, а ВМФ поддерживающий сухопутные фланги....

можно и гланды через задний проход, но догадайтесь с 3х раз зачем амеры ввели вертолеты не просто в состав СВ, а именно о оргштатную структуру соединений?

>Это все из области "оперативного исскуства" и к обсуждаемой теме имеет отношение отдаленное. Можно конечно рассказать - Командующий, планирование операции, приданные силы и средства, действия по заявкам и т.д.

Все это из области победы в отдельно взятом бою (т.е. РЕЗУЛЬТАТА)

>А теперь возьмите "согласования ..., доклады, ... прохождение информации" до Москвы с ДВ (служба то предполагается центрального подчинения). ВП не зависима (если не считать "срастания на местах") и принимает решения на месте.

ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"
Если хотите "структура" должна быть одним из элементов обратной связи "наверху" по обстановке на местах

>>И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ).
>Не вижу разницы. А... "свои" замять могут (помогут)?

разница в том что "виноват - получи (но по справедливости)" или "кто у нас будет виноватым?"

>>>Т.е. он не отрицал, что это его работа?
>>Он сделал что МОГ.

Если очень интересно могу выложить ряд публикаций в местной военной прессе о масштабах этого явления в начале этого века

>>И (еще раз повторюсь) он очень жестко высказался по категорической необходимости военной полиции имеющей право на оперативную деятельность в ВС РФ.
>Вот когда вырастет в Главного ВП - пусть своим нагоняи и дает. Нафига тогда они вообще нужны? Приказы опротестовывать? >Работать то никому не хочется :-))

простите, а Вы на ПЛ вообще были?
"работать" ВП в Вашем понимании наверно ночью лампой в физиономию, и пальцы ящиком стола?
с учетом того что говорить и писать, на случай если прихватят, "мальчикам с кусачками" "добрые дяди" (которые детали у них скупали) заранее говорили, притом очень грамотно говорили

Вопрос кстати в том и заключался %на 99 что бы этим "дядям" "кое-что" отрывать "на дальних подступах"

>Они выполнили свой долг - "сообщили - кому надо", вы ж не думаете, что они выполняли следственые мероприятия? Я думаю оказалось достаточным просто намекнуть - "не решите на месте - сообщим выше".

Еще раз - вы не представляете масштабов происходившего (тогда, сейчас это уже давно закрытый вопрос)

>>Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный
>Исходя из ваших слов выше - у нас и следователи "анекдот". И что теперь? Пусть они остаются "анекдотом", а мы создадим паралельную структуру, вот она будет не "анекдот"?

1. Много офицеров с которыми Вы служили были способны толково провести расследование (особенно в проблемных случаях?)
2. Что будет с ВП - еще вопрос, но главное - они "другие" (другая система), и реальная политика их такова - есть что "на вход" - на выход или "дело" или нет оснований. Копаться в обстоятельствах у них особых стимулов нет

>Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.

А это причем?

>>Расследование. "Начальников" - "Командир всегда виноват" (про себя - "ХЗ как это могло так получиться") - т.е. вопрос изначально стоял в плоскости нарушеных рукдоков и "стрелочника", а не выявления причин
>>Полгода спустя на командира ВП возбуждает дело (как раз был пик "войны" между Ивановым и ГВП, и "нукеры" рыскали по гарнизонам что бы раздуть)
>>Дело с рядом махровых процессуальных нарушений
>Опять. КТО-ТО ПРОСТО ПЛОХО ДЕЛАЕТ СВОЮ РАБОТУ. Служба здесь не помошник.

Интересно кто? Следователь прокуратуры который должен был увидеть то что в специальных вопросах не увидели (или не захотели увидеть) крупные флагманские специалисты?

>>Получилось так что истиную причину произошедшего нашел я, когда готовясь к суду предложил "привязать" все материалы дела к карте, и насколько возможно к единому времени. До этого момента ни у кого даже мысли не возникло установить в чем же было дело, все крутилось вокруг кого назначить крайним
>>Кстати экспертное заключение ВП умудрилась "заказать" у людей непосредственно учивших ФАКТИЧЕСКОГО виновника произошедшего
>Давайте создадим "паралельное" государство.\

Ктати есть недавний пример значительного упрощения государственного устройства (развелись там всякие ...) "Большой скачек" в Китае, кстати и чугун можно во дворе дома выплавлять, и штаны одного фасона и размера всей стране носить ...

>>1997 это не 2000-2002
>Это причем?

народ поумнел, негодяи то же
и то что "тогда" прокатывало "нахрапом" сейчас - "извините"

>Одно из условий для командира - "текучку" делают те - кому положено.

Ваши бы слова, да трафаретом и на рамочку.
Вы знаете, например, кто делает "текучку" (всякие там аттестации ...) кадровой работы в частях? И к чему это "кому положено" приводит?

>Так кто-нибудь предполагаемую (желательную) цифру скажет? И в кого их переквалифицируют в "особый период"?

Для своего гарнизона (немаленького) прикинуть могу (извините, оставлю при себе), в масштабе ВС есть те "кому положено"

>А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))

1. Вы слишком наивны
2. От соседства с ОЧЕНЬ многими из "этих" в "окопе" воздержусь всеми силами ... толку как от козла молока ...

>А ведь "как дышал" ;-))). Пока ничего хорошего это не принесло.

Это предмет отдельного разговора

С уважением
От Igor
К 2503 (11.05.2008 19:22:56)
Дата 11.05.2008 20:23:12

Начинаем толочь воду в ступе, но все же(+)

День добрый

>>Плохо сработала ВП (даже не МО). Ее "зона ответственности". Признаете?
>1.Когда ...цать раз "плохо сработала", это уже отдает системными проблемами.

Т.е признали - ВП плохо работает. Системный кризис у них так же.

>Проблема заключается не столько в плоскости "неотвратимости наказания" сколько вскрытия фактических причин - зайдите на "Субмарину", там приводились ряд расследований навигационных происшествий ВМФ ("Нарушена ст. ... ст ...") - это Вы считаете расследованием?

Неконкретно. А что ст. не были нарушены? Или должностные лица не виноваты? Или вы с тезисом:"Нет аварийности оправданной и неизбежной...." не согласны? Есть конечно исключения, но они только подтверждают правило.

>>А теперь возьмите "согласования ..., доклады, ... прохождение информации" до Москвы с ДВ (служба то предполагается центрального подчинения). ВП не зависима (если не считать "срастания на местах") и принимает решения на месте.
>
>ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"
>Если хотите "структура" должна быть одним из элементов обратной связи "наверху" по обстановке на местах

А чего она "военная"? Или специалисты "службы" будут "профи во всех вопросах"? Такого не бывает.

>>>И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ).
>>Не вижу разницы. А... "свои" замять могут (помогут)?
>разница в том что "виноват - получи (но по справедливости)" или "кто у нас будет виноватым?"

Так в чем принципиальная разница "службы" от прокуратуры???? Если она будет так же заниматься расследованием? Сначала может и поработает, потом кто-то поймет, что это "теплое" место и скатится на уровень сегодняшней ВП. Или нет?

>>>>Т.е. он не отрицал, что это его работа?
>>>Он сделал что МОГ.
>Если очень интересно могу выложить ряд публикаций в местной военной прессе о масштабах этого явления в начале этого века

Я ж выше писал, что через это прошел. Раз вы уж очень любите "примеры из жизни" - "их есть у меня".
Списывали лодку - моряков осталось 4 чела, люк еще не закрыли, на борту (шины 1560 шт. маленьких по кг чистой меди, порядка 550 больших по 3-5 кг, по 120 кг БК ТА из чистой бронзы, ну и в разных комплексах кондентсаторов с релюхами море, клапанов из меди и т.д.) . Так вот - сдали все почти полностью (были попытки мичманов некоторых снимать, но работа с моряками которые БЕЗВЫЛАЗНО сидели 2 месяца в ПК и каждодненвный обход). Работать надо. Про 67 изд писал выше (моряки были не мои - мои как раз мне и "стукнули" кто и где найти)
Потом как закрыли, подписали все справки в разных отделах - все кабеля конечно вырезали, но это была уже не моя вахта.


>простите, а Вы на ПЛ вообще были?

Есть сомнения?

>"работать" ВП в Вашем понимании наверно ночью лампой в физиономию, и пальцы ящиком стола?

Вот как раз если так "работать" то ничего и не добьешься. Их учат - тактика, методика допроса, "добрый-злой" и т.д. А вы не знали? Делать иногда было нечего - читал их учебники :-))

>с учетом того что говорить и писать, на случай если прихватят, "мальчикам с кусачками" "добрые дяди" (которые детали у них скупали) заранее говорили, притом очень грамотно говорили

Которые "в законе" уж на что ушлые и то садят.

>Вопрос кстати в том и заключался %на 99 что бы этим "дядям" "кое-что" отрывать "на дальних подступах"

Прокуратура совместно с МВД. Их работа.

>>Они выполнили свой долг - "сообщили - кому надо", вы ж не думаете, что они выполняли следственые мероприятия? Я думаю оказалось достаточным просто намекнуть - "не решите на месте - сообщим выше".
>Еще раз - вы не представляете масштабов происходившего (тогда, сейчас это уже давно закрытый вопрос)

Еще раз - прошел.

>>>Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный
>>Исходя из ваших слов выше - у нас и следователи "анекдот". И что теперь? Пусть они остаются "анекдотом", а мы создадим паралельную структуру, вот она будет не "анекдот"?
>1. Много офицеров с которыми Вы служили были способны толково провести расследование (особенно в проблемных случаях?)

Учить надо. Для этого они каждый год дознавателей на 10-ти дневные стажировки требуют. А в "проблемных" случаях - там где УК - отвечает следовтель прокуратуры.

>2. Что будет с ВП - еще вопрос, но главное - они "другие" (другая система), и реальная политика их такова - есть что "на вход" - на выход или "дело" или нет оснований. Копаться в обстоятельствах у них особых стимулов нет

Драть их надо - присосались на шее МО :-))

>>Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.
>А это причем?

К "пралельной" структуре.

>>>Дело с рядом махровых процессуальных нарушений
>>Опять. КТО-ТО ПРОСТО ПЛОХО ДЕЛАЕТ СВОЮ РАБОТУ. Служба здесь не помошник.
>Интересно кто? Следователь прокуратуры который должен был увидеть то что в специальных вопросах не увидели (или не захотели увидеть) крупные флагманские специалисты?

Блин. Вы оправдываете тех, кто плохо делает свою работу? Должен был увидеть (независимая экспертиза, повторная - есть разные способы, их учат этому, не сомневайтесь).

>>Одно из условий для командира - "текучку" делают те - кому положено.
>Ваши бы слова, да трафаретом и на рамочку.
>Вы знаете, например, кто делает "текучку" (всякие там аттестации ...) кадровой работы в частях? И к чему это "кому положено" приводит?

Вы знаете, как ни странно, если заседание аттестационной комиссии - приходится проводить, хотя бы для блезиру. Чтоб аттестуемый чувствовал. И аттестацию читать и протокол подписывать. Еще не умер.

>>Так кто-нибудь предполагаемую (желательную) цифру скажет? И в кого их переквалифицируют в "особый период"?
>Для своего гарнизона (немаленького) прикинуть могу (извините, оставлю при себе), в масштабе ВС есть те "кому положено"

Озвучте? 100 (1000) туда-сюда роли не играет. И кем в "особый период"?

>>А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))

>1. Вы слишком наивны

А ваш %?

С уважением
От 2503
К Igor (11.05.2008 20:23:12)
Дата 12.05.2008 03:22:10

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

>>>Плохо сработала ВП (даже не МО). Ее "зона ответственности". Признаете?
>>1.Когда ...цать раз "плохо сработала", это уже отдает системными проблемами.
>Т.е признали - ВП плохо работает. Системный кризис у них так же.

А мне проблемы ВП как то побоку и зарплату я далеко не в ней получаю
Когда есть проблемные вопросы и они "здесь перед носом" а "где-то за горой" есть "очень добрый дядя" который должен придти и помочь ... придти и помочь ... придти и помочь ...

>>Проблема заключается не столько в плоскости "неотвратимости наказания" сколько вскрытия фактических причин - зайдите на "Субмарину", там приводились ряд расследований навигационных происшествий ВМФ ("Нарушена ст. ... ст ...") - это Вы считаете расследованием?
>Неконкретно. А что ст. не были нарушены? Или должностные лица не виноваты? Или вы с тезисом:"Нет аварийности оправданной и неизбежной...." не согласны? Есть конечно исключения, но они только подтверждают правило.

Есть нарушения рукдоков которые всегда можно найти (хотя бы - командир (и не только он один) должен фактически жить в ЦП, только вот один из примеров с "Субмарины", причем с очень сильным экипажем и матерым командиром фактической причиной имел ... "несколько другое" (в частности в тот период времени экипаж неофициально называли "Черный тюльпан")

На один из "хрестоматийных" случаев навигационной аварийности взглянул совсем с другой "колокольни" когда оказались во многом аналогичной ситуации, причем с отлично подготовленым экипажем (выручили мгновенная реакция командира, отработаный боцман)

В большинстве случаев тупое перечисление нарушеных рукдоков - это "реклама памперсов", не имеющая ничего общего с фактическими причинами (т.е. ответа на вопрос а что же заставило ... нарушить п... ст ... ... ...?)

Где-то года полтора назад даже в "Моском сборнике" проскочило - "нормативная база ВМФ имеет отрицательный коэффицент управления" (т.е. начинаем выполнять ВСЕ, и ВСЕ немедленно встает колом)

>>>А теперь возьмите "согласования ..., доклады, ... прохождение информации" до Москвы с ДВ (служба то предполагается центрального подчинения). ВП не зависима (если не считать "срастания на местах") и принимает решения на месте.
>>
>>ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"
>>Если хотите "структура" должна быть одним из элементов обратной связи "наверху" по обстановке на местах
>А чего она "военная"? Или специалисты "службы" будут "профи во всех вопросах"? Такого не бывает.

В приведеном мною примере, ни у кого из начальников не возникло желания докопаться до причин (извините что повторяюсь)
Более того "последняя точка" (ответ) содержалась в протоколе ДОПРОСА (ВП) фактического виновника (разумеется это было не "я виноват" я "делал ... был ...", в сочентании с остальными материалами дела, но приведенными в СИСТЕМУ (привязкой по месту и времени). Обяснительные записки которые это гарпый хлопчик писал до того своим "военным начальникам" были в стиле "все сделал, все доложил, ..."

Еще раз - ВП похеру что происходит внутри МО (как работает и насколько эффективна военная система)
А те или иные происшествия часто высвечивают проблемные вопросы которые предствляют непосредственный интерес для вышестоящих органов управления для того что бы двигаться в нужную сторону

>>>>И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ).
>>>Не вижу разницы. А... "свои" замять могут (помогут)?
>>разница в том что "виноват - получи (но по справедливости)" или "кто у нас будет виноватым?"
>Так в чем принципиальная разница "службы" от прокуратуры???? Если она будет так же заниматься расследованием? Сначала может и поработает, потом кто-то поймет, что это "теплое" место и скатится на уровень сегодняшней ВП. Или нет?

То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.
так же как вне всякого сомнения что постановка вопроса в плоскости "давайте все-таки разберемся с нашими проблемами" более чем целесообразна

>Я ж выше писал, что через это прошел. Раз вы уж очень любите "примеры из жизни" - "их есть у меня".
>Списывали лодку - моряков осталось 4 чела, люк еще не закрыли, на борту (шины 1560 шт. маленьких по кг чистой меди, порядка 550 больших по 3-5 кг, по 120 кг БК ТА из чистой бронзы, ну и в разных комплексах кондентсаторов с релюхами море, клапанов из меди и т.д.) . Так вот - сдали все почти полностью (были попытки мичманов некоторых снимать, но работа с моряками которые БЕЗВЫЛАЗНО сидели 2 месяца в ПК и каждодненвный обход). Работать надо.

Я так понял что Вы с 1 поколения?

Обход вообще-то каждые 30 минут ... плюс внезапные "облавы" (ловили "кусателей")
И то умудрялись "кусать" (несмотря даже на задействованую телевизионную систему)

>>"работать" ВП в Вашем понимании наверно ночью лампой в физиономию, и пальцы ящиком стола?
>Вот как раз если так "работать" то ничего и не добьешься. Их учат - тактика, методика допроса, "добрый-злой" и т.д. А вы не знали? Делать иногда было нечего - читал их учебники :-))

Я кое-что по поводу того как их учат (и как работают) знаю ... особенно если "не для протокола" ... в т.ч. когда "добрый-злой", "тактика" не работают, а наверху "хотят результат"
Но это все лирика, еще раз - они "другие", и им насрать что происходит в ВС, реальный интерес для них представляет только статистика (своя работа в плоскости "отработки статистики")

>>Вопрос кстати в том и заключался %на 99 что бы этим "дядям" "кое-что" отрывать "на дальних подступах"
>Прокуратура совместно с МВД. Их работа.

в т.ч. оперативная работа в ВС РФ?

>>>Они выполнили свой долг - "сообщили - кому надо", вы ж не думаете, что они выполняли следственые мероприятия? Я думаю оказалось достаточным просто намекнуть - "не решите на месте - сообщим выше".
>>Еще раз - вы не представляете масштабов происходившего (тогда, сейчас это уже давно закрытый вопрос)
>Еще раз - прошел.

покопаюсь в архиве, выложу кое-то из военной прессы того времени

>>>>Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный
>>>Исходя из ваших слов выше - у нас и следователи "анекдот". И что теперь? Пусть они остаются "анекдотом", а мы создадим паралельную структуру, вот она будет не "анекдот"?
>>1. Много офицеров с которыми Вы служили были способны толково провести расследование (особенно в проблемных случаях?)
>Учить надо. Для этого они каждый год дознавателей на 10-ти дневные стажировки требуют. А в "проблемных" случаях - там где УК - отвечает следовтель прокуратуры.

Вы считате 10 сут стажировки (тем паче в ВП) сколь-ко нибудь адекватной подготовкой?

>>2. Что будет с ВП - еще вопрос, но главное - они "другие" (другая система), и реальная политика их такова - есть что "на вход" - на выход или "дело" или нет оснований. Копаться в обстоятельствах у них особых стимулов нет
>Драть их надо - присосались на шее МО :-))

Драть ВП кому - МО?

>>>Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.
>>А это причем?
>К "пралельной" структуре.

Не понял

>>>>Дело с рядом махровых процессуальных нарушений
>>>Опять. КТО-ТО ПРОСТО ПЛОХО ДЕЛАЕТ СВОЮ РАБОТУ. Служба здесь не помошник.
>>Интересно кто? Следователь прокуратуры который должен был увидеть то что в специальных вопросах не увидели (или не захотели увидеть) крупные флагманские специалисты?
>Блин. Вы оправдываете тех, кто плохо делает свою работу? Должен был увидеть (независимая экспертиза, повторная - есть разные способы, их учат этому, не сомневайтесь).

Ваш подход - "они плохо делают свою работу" - они "плохие"
Вы не находите что если имеет место быть "эх раз, еще раз, еще много много раз" что причина несколько глубже чем "они плохие"

Я считаю что при наличии "соотв материала" документы в любом случае должны передаваться в ВП, но то что служба расследований крайне важна сегодня МО - вне всякого сомнения

>>>Одно из условий для командира - "текучку" делают те - кому положено.
>>Ваши бы слова, да трафаретом и на рамочку.
>>Вы знаете, например, кто делает "текучку" (всякие там аттестации ...) кадровой работы в частях? И к чему это "кому положено" приводит?
>
>Вы знаете, как ни странно, если заседание аттестационной комиссии - приходится проводить, хотя бы для блезиру. Чтоб аттестуемый чувствовал. И аттестацию читать и протокол подписывать. Еще не умер.

Отзывы сами писали или "кто-то помогал"?
И заседания аттестационных комиссий по всем и всегда? Ах да - хотя бы по блезиру

Вот кстати ВП и работает в МО - по блезиру ...

>Озвучте? 100 (1000) туда-сюда роли не играет.

Нахрена столько?

>И кем в "особый период"?

Это уже "технический вопрос"

>>>А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))
>>1. Вы слишком наивны
>А ваш %?

Вообще-то детальньный ответ на Ваш вопрос на "грани фола". Но учитывая Ваши 5% ("политбойцов"), склоняюсь к тому что Вы все-таки забыли кое-что их Вашей корабельной службы. Часть "этих" Вы и в лицо возможно никогда не видели, но списки лиц "допущеных на борт" у Вас были. Никогда не пытались процент "этих" посчитать?

Лейтенантом на своей первой вахте я очень сильно удивился полученому %

С уважением
От Igor
К 2503 (12.05.2008 03:22:10)
Дата 12.05.2008 22:53:38

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

>>Т.е признали - ВП плохо работает. Системный кризис у них так же.
>А мне проблемы ВП как то побоку и зарплату я далеко не в ней получаю
Когда есть проблемные вопросы и они "здесь перед носом" а "где-то за горой" есть "очень добрый дядя" который должен придти и помочь ... придти и помочь ... придти и помочь ...

Мантры не помогут :-))). Если РАО ЕЭС не дает электричества - по военному на подстанцию (или всем по ДГэшке), если РАО РЖД задерживает грузы - на каждую станцию по автоматчику, если идет недофинансирование НИОКР - Минфинансов к стенке? Но это уже попахивает "хунтой".

А вот на:
"расширенное заседание коллегии Московской ГВП при участии ГВП РФ...., прокурора г.Москвы...., Командующего МВО..., Командующего войсками КСпН..., военного коменданта г.Москвы..." (Кр.Звезда 14.02.2008),
"расширенное заседание коллегии ГВП с участием: - уполномоченого по правам человека; -первого Зам.МО; - зам пред.ВСуда; - зам рук.Пораничной службы; - зам. ГК ВВ; - рук. Департамента ФСБ; - руководителя военного следственного управления" (Кр.Звезда 9.02.2008)
и должны быть проанализированы "итоги работы" и выработаны меры для выправления существующего положения. Или первый зам.МО глупее вас и не знает положения в "веренных войсках"?
Хотя да.... - на местах представителей "службы" нет, а все "врут".
Вы даете гарантию, что руководитель "службы" не будет "врать" прикрывая безделье своих подчиненных?

>>Неконкретно. А что ст. не были нарушены? Или должностные лица не виноваты? Или вы с тезисом:"Нет аварийности оправданной и неизбежной...." не согласны? Есть конечно исключения, но они только подтверждают правило.
>Есть нарушения рукдоков которые всегда можно найти (хотя бы - командир (и не только он один) должен фактически жить в ЦП, только вот один из примеров с "Субмарины", причем с очень сильным экипажем и матерым командиром фактической причиной имел ... "несколько другое" (в частности в тот период времени экипаж неофициально называли "Черный тюльпан")
>На один из "хрестоматийных" случаев навигационной аварийности взглянул совсем с другой "колокольни" когда оказались во многом аналогичной ситуации, причем с отлично подготовленым экипажем (выручили мгновенная реакция командира, отработаный боцман)
>В большинстве случаев тупое перечисление нарушеных рукдоков - это "реклама памперсов", не имеющая ничего общего с фактическими причинами (т.е. ответа на вопрос а что же заставило ... нарушить п... ст ... ... ...?)

Так где пример? С вашими выводами? Причинами, обстоятельствами?

>Где-то года полтора назад даже в "Моском сборнике" проскочило - "нормативная база ВМФ имеет отрицательный коэффицент управления" (т.е. начинаем выполнять ВСЕ, и ВСЕ немедленно встает колом)

Слишком "умно". Номер МС не скажите? - посмотрю.

>>ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"

Еще есть военное следственное управление которое возглавляет целый генерал-майор юстиции А.Сорочкин. Слыхали?

>В приведеном мною примере, ни у кого из начальников не возникло желания докопаться до причин (извините что повторяюсь)

Честно говоря примера не видел ;-(((. Ни акта, ни обстоятельств. Была ваша субъективная оценка (или вы последняя инстанция?)

>Более того "последняя точка" (ответ) содержалась в протоколе ДОПРОСА (ВП) фактического виновника (разумеется это было не "я виноват" я "делал ... был ...", в сочентании с остальными материалами дела, но приведенными в СИСТЕМУ (привязкой по месту и времени). Обяснительные записки которые это гарпый хлопчик писал до того своим "военным начальникам" были в стиле "все сделал, все доложил, ..."

Т.е. все-таки истина всплыла? И как ни странно без "службы"?

>Еще раз - ВП похеру что происходит внутри МО (как работает и насколько эффективна военная система)

А у нас многим чиновникам (от кого занаряжены транспортные средства, кто занимается допризывной подготовкой, кто согласовывал программы подготовки курсантов ВВУЗ - сейчас они согласовываются в Минобразовании и науки, знаете?) пофигу что происходит внутри МО. У них свой "колхоз". И что?
Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.

>А те или иные происшествия часто высвечивают проблемные вопросы которые предствляют непосредственный интерес для вышестоящих органов управления для того что бы двигаться в нужную сторону.

Вы в каком полку сидите? ;-))) В центральном ОВУ? Тогда грош вам цена если вы не знаете положения в подчиненных подразделениях? Чаще отрывать кое-что от стула надо, с людьми беседовать - люди вам и расскажут, по сторонам смотреть.
"Текучка" заела? Так же она "заест" и вашу службу.

>>Так в чем принципиальная разница "службы" от прокуратуры???? Если она будет так же заниматься расследованием? Сначала может и поработает, потом кто-то поймет, что это "теплое" место и скатится на уровень сегодняшней ВП. Или нет?

>То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.

Так зачем ратовать за "кота в мешке"? Или вы думаете - вот там будет по другому, не как везде? Глубоко сомневаюсь.

>так же как вне всякого сомнения что постановка вопроса в плоскости "давайте все-таки разберемся с нашими проблемами" более чем целесообразна

Никто не против. Давайте все вместе (кому это положено - Кр.Звезда от 9.02.2008) сядем и разберемся. Ведь каждый по отдельности - вроде хорошие ребята, а вместе - лебедь рак и щука.

>Я так понял что Вы с 1 поколения?

Я с "дизелей", у нас как-то поколениями не меряли - все старые были. На "новых поколениях" типа 877 не служил.

>Но это все лирика, еще раз - они "другие", и им насрать что происходит в ВС, реальный интерес для них представляет только статистика (своя работа в плоскости "отработки статистики")

Еще раз - у нас много вокруг "чужих", время такое :-(((. Давайте плодить еще?

>>Прокуратура совместно с МВД. Их работа.
>в т.ч. оперативная работа в ВС РФ?

Ага.+ еще военное следственное управление.

>покопаюсь в архиве, выложу кое-то из военной прессы того времени

А зачем?

>>Учить надо. Для этого они каждый год дознавателей на 10-ти дневные стажировки требуют. А в "проблемных" случаях - там где УК - отвечает следовтель прокуратуры.

>Вы считате 10 сут стажировки (тем паче в ВП) сколь-ко нибудь адекватной подготовкой?

А вы считаете для человека с высшим образованием это сложно? При условии ответственного подхода к делу.
Вы ж сами признаете что "вундеркинды" находятся и до сих пор без нобелевки - непорядок :-)))

>>Драть их надо - присосались на шее МО :-))
>Драть ВП кому - МО?

Правительству - по представлению (жалобе, докладной записке...) МО. Или вы не знакомы с порядком подчиненности?

>>>Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.
>>А это причем?
>>К "пралельной" структуре.
>Не понял

Какая разница будет между прокуратурой и созданной "службой"? Кроме порядка подчиненности? Там будут "белокурые бестии разгрызающие любое сложное дело как орех"?

>>Блин. Вы оправдываете тех, кто плохо делает свою работу? Должен был увидеть (независимая экспертиза, повторная - есть разные способы, их учат этому, не сомневайтесь).

>Ваш подход - "они плохо делают свою работу" - они "плохие"

А по вашему хорошие?

>Вы не находите что если имеет место быть "эх раз, еще раз, еще много много раз" что причина несколько глубже чем "они плохие"

Не возражаю. Глубже. Глубже, чем просто создание службы.

>Я считаю что при наличии "соотв материала" документы в любом случае должны передаваться в ВП, но то что служба расследований крайне важна сегодня МО - вне всякого сомнения

Ваше право. У меня другое мнение. Вернее немного другой подход. В конце поста вопросы - ответьте на них без примеров "из жизни".

>>Вы знаете, как ни странно, если заседание аттестационной комиссии - приходится проводить, хотя бы для блезиру. Чтоб аттестуемый чувствовал. И аттестацию читать и протокол подписывать. Еще не умер.

>Отзывы сами писали или "кто-то помогал"?

Мой первый командир на меня писал сам. Потом я на других писал сам. Сейчас уже честно говоря не пишу (непосредственных подчиненных не много), но читаю и указания, что отразить даю.

>И заседания аттестационных комиссий по всем и всегда? Ах да - хотя бы по блезиру.

По всем и всегда. А для блезиру.... если человека уже знаешь 5-7 лет, нового вряд ли узнаешь, но ритуал соблюсти обязан (и как элемент воспитательной работы).

>Вот кстати ВП и работает в МО - по блезиру ...

Вот когда наведут порядок - пусть соблюдают ритуал.

>>Озвучте? 100 (1000) туда-сюда роли не играет.
>Нахрена столько?

Так вы ж не говорите сколько? Я уже раз 5-й спрашиваю. Это говорит о том, что никакой проработки нет. Есть "просто мнение".

>>И кем в "особый период"?
>Это уже "технический вопрос"

"Хотелось бы услышать мнение товарища транспортного цеха"(с)

>>>А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))
>>1. Вы слишком наивны
>А ваш %?

>Вообще-то детальньный ответ на Ваш вопрос на "грани фола".
Да вы шо? А вот начальник ГОМУ в Кр.Звезде от 8.04.2008 четко говорит:"на 1.01.2000 в РФ было 2.402 военных комиссариата.....Их штатная численность составляла 73 300 чел, из них 18 300 военнослужащих". Это я к тому, что наверно к празднику "день офицера ВР" (когда он у нас? ага 11.09) тоже наверно публиковали. Лень искать.

>Но учитывая Ваши 5% ("политбойцов"), склоняюсь к тому что Вы все-таки забыли кое-что их Вашей корабельной службы.

"Цифру сестра, цифру". :-))) Вы хоть одну назовите. Я ж не буржуин, выпытывающий у вас старшную военную тайну и не требую точно до человека раскрыть мне структуру отделения ВР дивизии например. На ваш взгляд? 10%, 20%, 30%.

>>Часть "этих" Вы и в лицо возможно никогда не видели, но списки лиц "допущеных на борт" у Вас были. Никогда не пытались процент "этих" посчитать?

Открываем КУ и читаем ст. 437 (допуск офицеров штаба своего соединения на корабль) - про списки нет. Ст.442 (допуск на ПЛ в отсутствии экипажа) по спискам (слово упоминается в КУ) - представители судоремонтных предприятий. Если вы про другой рукдок - то "этих" у меня было не много. Это первое.
Второе. Когда это было? С тех пор офицеров ВР сильно "подсократили". Нет уже комсомольцев, освобожденных партсекретарей, офицеров социально-правовой работы. Может это вы помните совсем уж старое?
Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.
А в управлении полка "их" думаете много? Зам, психолог, ОГП, нач.клуба.Итого 8 на полк.
Если я для вас открыл "страшную военную тайну", то ссылка здесь http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow.asp?DocumID=103319&DocumType=2
Приказ МО РФ 2004 г. №-70 "Об органах воспитательной работы в ВС РФ"

Теперь вопросы.
1. Вы гарантируете, что создаваемая "служба" не превратится в тот орган, в который превратилась прокуратура?
2. Вы согласны на замену парочки своих человек (а интересно сколько их у вас) на парочку "проверяющих" и "иногда помогающих" (Если исходить из структуры "службы" примерно как у воспитателей которая приведена в вышеназваном приказе, т.е. 1-2 на сотню. Если меньше - "захлебнуться", прокуратура вообще "ножки свесит").
3. Где условия "не врать" командиру? Сама "служба" не панацея.


С уважением
От 2503
К Igor (12.05.2008 22:53:38)
Дата 13.05.2008 06:11:38

Re: Начинаем толочь...

>Здравствуйте!

>А вот на:
>"расширенное заседание коллегии Московской ГВП при участии ГВП РФ...., прокурора г.Москвы...., Командующего МВО..., Командующего войсками КСпН..., военного коменданта г.Москвы..." (Кр.Звезда 14.02.2008),
>"расширенное заседание коллегии ГВП с участием: - уполномоченого по правам человека; -первого Зам.МО; - зам пред.ВСуда; - зам рук.Пораничной службы; - зам. ГК ВВ; - рук. Департамента ФСБ; - руководителя военного следственного управления" (Кр.Звезда 9.02.2008)
>и должны быть проанализированы "итоги работы" и выработаны меры для выправления существующего положения. Или первый зам.МО глупее вас и не знает положения в "веренных войсках"?

Хотите сказать что на этих расширеных заседаниях занимаются обсуждением частных вопросов (правда которые совсем не частные для нижестоящих органов управления и отдельных должностных лиц а также последствий которые могут повлечь затягивания вопросов)?

>Хотя да.... - на местах представителей "службы" нет, а все "врут".
>Вы даете гарантию, что руководитель "службы" не будет "врать" прикрывая безделье своих подчиненных?

Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"

Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников, "стрелочники" кстати по делам этим назначаются автоматом (аналогично тому как посадили минера на БДРе за взрыв цистерны). Только вот одно НО - дела эти фактически закладывались в конце 70х ... и НИКАКОЙ вины тех кого ВП автоматически назанчит стрелочниками нет, и при условии хорошего адвоката они реально отобьются ...
И решение вопроса находится не на местах а в Москве.
То как сейчас закрываются эти вопросы - отдает в т.ч. махровой уголовщиной, но доложить официально чревато - тем что инофрмация может всплыть в ВП

Кстати по поводу того что ФСБ "в курсе" этой ситуации - не сомневаюсь, но эти мужики все-таки гораздо ближе (во всяком случае и в море порой ходят).

Это к тому что имеет место целый ряд проблем внутри МО с которыми необходимо разобраться САМИМ, в т.ч. не устраивая истерики на уровне ВП

>>В большинстве случаев тупое перечисление нарушеных рукдоков - это "реклама памперсов", не имеющая ничего общего с фактическими причинами (т.е. ответа на вопрос а что же заставило ... нарушить п... ст ... ... ...?)
>Так где пример? С вашими выводами? Причинами, обстоятельствами?

Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США

1. ОБЬЕКТИВНЫЕ: - нарушение иностранной ПЛА территориальных вод России - неверная классификация шумов ПЛА из-за предположительного использования аппаратуры маскировки акустического поля под шум РТ (GNATS).
2. НЕДОСТАТКИ В ОРГАНИЗАЦИИ НАБЛЮДЕНИЯ:
- некачественный анализ информации на УОИ и самописце прибора 7А-1 ГАК МГК-500 (не выявлен факт наблюдения объекта столкновения
- цель N-14 на минимальном удалении по соотношению С/П в различных частотных диапазонах)
- неоправданно большие (до 10 мин) пропуски в измерении пеленгов до цели, что не позволило использовать методы уточнения дистанции до цели по значению ВИП
- неграмотное использование активных и пассивных средств на курсе прослушивания кормовых курсовых углов, что привело к использованию всего времени лежания на этом курсе лишь на работу П/С эхопеленгования, а в режиме ШП горизонт остался фактически непрослушанным
- слабое руководство операторами ГАК со стороны командира ГАК, что привело к неполному анализу информации, ошибочной классификации цели.
3. НЕДОСТАТКИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАСЧЕТА "ГКП-БИП-ШТУРМАН":
- безрасчетное время прослушивания горизонта на курсах 160 и 310 градусов, что привело к малому времени лежания на этих курсах и созданию неоптимальных условий для работы операторов ГАК;
- некачественное документирование обстановки и измеренных ПДЦ;
- отсутствие организации вторичной классификации целей;
- командир БЧ-7 свои обязанности по выдаче рекомендаций командиру ПЛ на специальное маневрирование для уточнения КПДЦ в соответствии со ст.59 РРТС-1 не выполнил;
- опасность столкновения с малошумной, маневрирующей на малой дистанции целью, выявлена не была.

http://submarine.jino-net.ru/history/history_10.php

Извините но от комментариев воздержусь, кроме того что в одном закрытом периодическом издании была по этому поводу статья Алексина, где в последнем абзаце было гораздо больше смысла чем во всех предыдуших (в общем то в нем и заключался ответ на вопрос почему?)

>>Где-то года полтора назад даже в "Моском сборнике" проскочило - "нормативная база ВМФ имеет отрицательный коэффицент управления" (т.е. начинаем выполнять ВСЕ, и ВСЕ немедленно встает колом)
>Слишком "умно". Номер МС не скажите? - посмотрю.

Уточню

>>>ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"
>Еще есть военное следственное управление которое возглавляет целый генерал-майор юстиции А.Сорочкин. Слыхали?

Слыхал - фактически "дочка" прокуратуры

>>В приведеном мною примере, ни у кого из начальников не возникло желания докопаться до причин (извините что повторяюсь)
>Честно говоря примера не видел ;-(((. Ни акта, ни обстоятельств. Была ваша субъективная оценка (или вы последняя инстанция?)

последняя инстанция суд, хотя его решением я был недоволен (крайним оказался командир, хотя "вес" наезда не него уменьшили на порядок)
Моя субъективная оценка, причину почему она не была реализована в решении суда усматриваю в действиях адвоката, который прихватил ВП на массовых подлогах и нарушениях и вывел из рассмотрения 80% документов дела, в т.ч. данные береговых РТП (ненадлежащее оформление журнала)

>>Более того "последняя точка" (ответ) содержалась в протоколе ДОПРОСА (ВП) фактического виновника (разумеется это было не "я виноват" я "делал ... был ...", в сочентании с остальными материалами дела, но приведенными в СИСТЕМУ (привязкой по месту и времени). Обяснительные записки которые это гарпый хлопчик писал до того своим "военным начальникам" были в стиле "все сделал, все доложил, ..."

>Т.е. все-таки истина всплыла? И как ни странно без "службы"?

С дружбой.
Помогал другу, причем через несколько месяцев после того как сам чуть не "загремел под фанфары"
До меня ни у одного должностного лица не возникло и мысли привязать все показания к единой системе (карта, схемы ГКП и БП, кто где находился, перекрестная проверка показаний...)
Искали только пункты нарушеных рукдоков
Причем только в одном и очень конкретном направлении

>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.

"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?

>>А те или иные происшествия часто высвечивают проблемные вопросы которые предствляют непосредственный интерес для вышестоящих органов управления для того что бы двигаться в нужную сторону.
>Вы в каком полку сидите? ;-))) В центральном ОВУ? Тогда грош вам цена если вы не знаете положения в подчиненных подразделениях? Чаще отрывать кое-что от стула надо, с людьми беседовать - люди вам и расскажут, по сторонам смотреть.

плавсостав

>>>Так в чем принципиальная разница "службы" от прокуратуры???? Если она будет так же заниматься расследованием? Сначала может и поработает, потом кто-то поймет, что это "теплое" место и скатится на уровень сегодняшней ВП. Или нет?
>>То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.
>Так зачем ратовать за "кота в мешке"? Или вы думаете - вот там будет по другому, не как везде? Глубоко сомневаюсь.

тем что она СВОЯ.
И ей нормально можно поставить задачу по наведению порядка на местах (конкретных вопросах)
У ВП "мерило порядка" - статистика дел, а не фактическая ситуация

>>Но это все лирика, еще раз - они "другие", и им насрать что происходит в ВС, реальный интерес для них представляет только статистика (своя работа в плоскости "отработки статистики")
>Еще раз - у нас много вокруг "чужих", время такое :-(((. Давайте плодить еще?

Я говорю не про "чужих", а про "своих"
Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?

>>>Учить надо. Для этого они каждый год дознавателей на 10-ти дневные стажировки требуют. А в "проблемных" случаях - там где УК - отвечает следовтель прокуратуры.
>>Вы считате 10 сут стажировки (тем паче в ВП) сколь-ко нибудь адекватной подготовкой?
>А вы считаете для человека с высшим образованием это сложно? При условии ответственного подхода к делу.

А Вы считаете это достаточным????

Кстати - вопрос как в Вашем случае (дело когда посадили за драгмет срочку) определяли сумму УЩЕРБА???
И кто???
И не оспаривалась ли эта сумма на суде???
А то, знаете ли "в мои" времена с этим "некоторые затруднения имелись" ...
А нет "ущерба" - нет и дела ...

>>>Драть их надо - присосались на шее МО :-))
>>Драть ВП кому - МО?
>Правительству - по представлению (жалобе, докладной записке...) МО. Или вы не знакомы с порядком подчиненности?

Предполагаю что сие имело место (я имею в виду снятие бывшего Главного военного прокурора)

>Какая разница будет между прокуратурой и созданной "службой"? Кроме порядка подчиненности? Там будут "белокурые бестии разгрызающие любое сложное дело как орех"?

там будут свои
которые имеют задачу не по "статистике дел" а по порядку и выявлению причин.
во всяком случае надеюсь что будет так (разумеется не без "подводных камней"

>Так вы ж не говорите сколько? Я уже раз 5-й спрашиваю. Это говорит о том, что никакой проработки нет. Есть "просто мнение".

Да это мнение, причем "плюс минус трамвайная остановка"
Непосредственно этим вопросом не занимаюсь, а то что "мое" имею привычку прорабатывать досконально

>>Вообще-то детальньный ответ на Ваш вопрос на "грани фола".
>Да вы шо? А вот начальник ГОМУ в Кр.Звезде от 8.04.2008 четко говорит:"на 1.01.2000 в РФ было 2.402 военных комиссариата.....Их штатная численность составляла 73 300 чел, из них 18 300 военнослужащих". Это я к тому, что наверно к празднику "день офицера ВР" (когда он у нас? ага 11.09) тоже наверно публиковали. Лень искать.

Вот когда Начальник ГОМУ скажет я на него сошлюсь

>>Но учитывая Ваши 5% ("политбойцов"), склоняюсь к тому что Вы все-таки забыли кое-что их Вашей корабельной службы
>"Цифру сестра, цифру". :-))) Вы хоть одну назовите. Я ж не буржуин, выпытывающий у вас старшную военную тайну и не требую точно до человека раскрыть мне структуру отделения ВР дивизии например. На ваш взгляд? 10%, 20%, 30%.

В личке
Это не "мой взгляд", это то что "увы имеет место быть"

>Второе. Когда это было? С тех пор офицеров ВР сильно "подсократили". Нет уже комсомольцев, освобожденных партсекретарей, офицеров социально-правовой работы. Может это вы помните совсем уж старое?

Вы действтельно считаете что у нас "сильно подсократили" "теплые синекуры"?

>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.

У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут

>Теперь вопросы.
>1. Вы гарантируете, что создаваемая "служба" не превратится в тот орган, в который превратилась прокуратура?

Разуммется нет (в смысле гарантий) но то что это движение в нужном направлении - вне всякого сомнения

>2. Вы согласны на замену парочки своих человек (а интересно сколько их у вас) на парочку "проверяющих" и "иногда помогающих" (Если исходить из структуры "службы" примерно как у воспитателей которая приведена в вышеназваном приказе, т.е. 1-2 на сотню. Если меньше - "захлебнуться", прокуратура вообще "ножки свесит").

Я не вижу проблем сократить экипаж на 1-2 человека, при условии что с данной стороны (нормальная система расследований)и командир и экипаж будут прикрыты

>3. Где условия "не врать" командиру? Сама "служба" не панацея.

Условие в том что ВП любой "разговор", "бумагу" "упаковывает" в алгоритм "дело-не дело"
Наличие специальной службы в т.ч. возможность донести проблему "наверх" для ее разрешения
Вопрос в постановке задачи - порядок на местах и должный уровень расслелований вместо тупой статистики дел которая ни о чем не говорит

С уважением
От serg
К 2503 (13.05.2008 06:11:38)
Дата 13.05.2008 13:29:58

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США

>1. ОБЬЕКТИВНЫЕ: - нарушение иностранной ПЛА территориальных вод России - неверная классификация шумов ПЛА из-за предположительного использования аппаратуры маскировки акустического поля под шум РТ (GNATS).
>2. НЕДОСТАТКИ В ОРГАНИЗАЦИИ НАБЛЮДЕНИЯ:
>- некачественный анализ информации на УОИ и самописце прибора 7А-1 ГАК МГК-500 (не выявлен факт наблюдения объекта столкновения
>- цель N-14 на минимальном удалении по соотношению С/П в различных частотных диапазонах)
>- неоправданно большие (до 10 мин) пропуски в измерении пеленгов до цели, что не позволило использовать методы уточнения дистанции до цели по значению ВИП
>- неграмотное использование активных и пассивных средств на курсе прослушивания кормовых курсовых углов, что привело к использованию всего времени лежания на этом курсе лишь на работу П/С эхопеленгования, а в режиме ШП горизонт остался фактически непрослушанным
>- слабое руководство операторами ГАК со стороны командира ГАК, что привело к неполному анализу информации, ошибочной классификации цели.
>3. НЕДОСТАТКИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАСЧЕТА "ГКП-БИП-ШТУРМАН":
>- безрасчетное время прослушивания горизонта на курсах 160 и 310 градусов, что привело к малому времени лежания на этих курсах и созданию неоптимальных условий для работы операторов ГАК;
>- некачественное документирование обстановки и измеренных ПДЦ;
>- отсутствие организации вторичной классификации целей;
>- командир БЧ-7 свои обязанности по выдаче рекомендаций командиру ПЛ на специальное маневрирование для уточнения КПДЦ в соответствии со ст.59 РРТС-1 не выполнил;
>- опасность столкновения с малошумной, маневрирующей на малой дистанции целью, выявлена не была.

А лично Вы считаете ЧТО должно было быть написано?

С уважением, serg
От 2503
К serg (13.05.2008 13:29:58)
Дата 14.05.2008 00:20:38

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

>>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
>А лично Вы считаете ЧТО должно было быть написано?


Лично я считаю что в расследовании должно быть не только перечисление ошибок и пунктов нарушеных рукдоков, в вскрыты причины почему это (ошибки и нарушения) произошло

Аналогично тому как ряд описаний происшествий имеют место быть как в официальной так и "неофициальной" (исполнения ряда выдающихся командиров и начальников)версии, которая как правило и говорит о том в чем же было дело

например - "Поучительность этого случая заключается в том, что в действиях всех участников происшествия присутствовала своя логика, продиктованная обстоятельствами, из которых участники нашли не самый лучший выход""Оба эти инструктажа перемежаются небольшим числом других инструктажей и инструктажиков, проводимых ...
"Результатом всех инструктажей является полная ясность по организации действия сил кроме одного маленького недостатка - куда идти ... и кто назначит ему исходную точку. и т.д.


случай полагаю Вам известный (ТЛ-1001)

С уважением
От serg
К 2503 (14.05.2008 00:20:38)
Дата 14.05.2008 14:13:16

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

>Лично я считаю что в расследовании должно быть не только перечисление ошибок и пунктов нарушеных рукдоков, в вскрыты причины почему это (ошибки и нарушения) произошло

А зачем, по-Вашему, тогда нужны рукдоки? Или они НЕ нужны?

По-моему, они нужны для того, чтобы ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ подумать, прежде, чем нарушать их требования. Если же думать некогда (варианты: не умеешь, не хочется и т.п.) - тупо выполняй рукдок. Если ты его нарушаешь и вследствие этого побеждаешь, то нужно менять рукдок. А если проигрываешь - получай по полной схеме. И никого при этом не должно интересовать твоё "внутреннее состояние", атмосферное давление, астрологический прогноз и прочее подобное. Я не прав?

В противном случае получим ситуацию, когда в том, что загажены подъезды домов, виноват президент страны.
Применительно к 1994 году (в связи с посадкой ТЛ на мель), я достаточно хорошо помню общую ситуацию этого времени. Например, тогда дежурный по пл мог запросто простоять не меняясь трое суток подряд. Его просто некому было менять. И виновников этой ситуации следовало бы искать не на Севере, а в Кремле. Тем не менее, это не освобождает штурмана от точного определения места, командира - от его контроля и наблюдения за обстановкой, а командира соединения - от доклада командиру эскадры о неготовности ТЛа к выходу в море. За что они и должны нести ответственность.
В случае "удара Локтём" ситуация качественно иная. Там все виновники сосредоточены в пределах ЦП пл.

>Аналогично тому как ряд описаний происшествий имеют место быть как в официальной так и "неофициальной" (исполнения ряда выдающихся командиров и начальников)версии, которая как правило и говорит о том в чем же было дело

Для К-276 эти версии были одинаковы.

С уважением, serg
От Igor
К 2503 (13.05.2008 06:11:38)
Дата 13.05.2008 10:37:38

Re: Начинаем толочь...

День добрый
>Хотите сказать что на этих расширеных заседаниях занимаются обсуждением частных вопросов (правда которые совсем не частные для нижестоящих органов управления и отдельных должностных лиц а также последствий которые могут повлечь затягивания вопросов)?

Частных нет, а "системный кризис" обязаны.

>Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"

Эту "проблему" и надо решать.

>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников, "стрелочники" кстати по делам этим назначаются автоматом (аналогично тому как посадили минера на БДРе за взрыв цистерны). Только вот одно НО - дела эти фактически закладывались в конце 70х ... и НИКАКОЙ вины тех кого ВП автоматически назанчит стрелочниками нет, и при условии хорошего адвоката они реально отобьются ...

Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".

>И решение вопроса находится не на местах а в Москве.
>То как сейчас закрываются эти вопросы - отдает в т.ч. махровой уголовщиной, но доложить официально чревато - тем что инофрмация может всплыть в ВП

"Служба" будет действовать секретно? Да у нее в обязанностях будет - уведомлять ВП. И "ляжет" она скорее под ВП на местах.

>Это к тому что имеет место целый ряд проблем внутри МО с которыми необходимо разобраться САМИМ, в т.ч. не устраивая истерики на уровне ВП

>>>В большинстве случаев тупое перечисление нарушеных рукдоков - это "реклама памперсов", не имеющая ничего общего с фактическими причинами (т.е. ответа на вопрос а что же заставило ... нарушить п... ст ... ... ...?)
>>Так где пример? С вашими выводами? Причинами, обстоятельствами?
>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США

Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?


>Извините но от комментариев воздержусь, кроме того что в одном закрытом периодическом издании была по этому поводу статья Алексина, где в последнем абзаце было гораздо больше смысла чем во всех предыдуших (в общем то в нем и заключался ответ на вопрос почему?)

"Валерий Алексин, разбирался с этим столкновением, пришёл к выводу, что оба командира и в мыслях не имели желания столкнуться, оно не было преднамеренным. Но американский командир совершил ряд нарушений, таких, как вход в территориальные воды РФ, направил корабль в зону полигона боевой подготовки, координаты которой доведены до сведения всех государств, как зоны чрезвычайно высокой степени риска. А после того, как потерял контакт с нашей лодкой, он должен был, как этого требует хорошая морская практика управления кораблём, во избежание столкновения не совершать лихорадочные маневры, а застопорить ход и осмотреться, более детально прослушать горизонт, оценить обстановку."
(где-то на просторах инета)

>>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.
>"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?

Нет - "системный кризис".

>плавсостав

Тогда странно. Вас еще мало "оптимизировали".

>>>То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.
>>Так зачем ратовать за "кота в мешке"? Или вы думаете - вот там будет по другому, не как везде? Глубоко сомневаюсь.
>тем что она СВОЯ.

Так и воспитатели "свои", однако вы недовольны их работой.

>И ей нормально можно поставить задачу по наведению порядка на местах (конкретных вопросах)

У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".

>Я говорю не про "чужих", а про "своих"

Я имею ввиду "чужих" не по подчиненности, а по "духу".

>Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?

А вы "воспитателей" разве такими не считаете? Из прочтение Ваших постов можно сделать такой вывод. А мы еще не коснулись СВиБВС, ОМИСы разные, тыловые структуры.

>А Вы считаете это достаточным????

Вполне. Когда-то прошел (даже не стажировку, а сразу через дело - боец сбежал) и не чуствую себя ущербным :-))

>Кстати - вопрос как в Вашем случае (дело когда посадили за драгмет срочку) определяли сумму УЩЕРБА???

Тут конечно интресно. Суд принял во внимание только то, что было предъявлено (в смысле те платы и кондеры какие были в сумках), чепуху типа "25 канадок" мы вешать и не пытались. Затем был удивлен (предполагал конечно, но не до такой степени). Бралась деталь (на рынке она например стоит 100р.) и бралась справка из довольствующего органа о ее стимости (у военных она уже стоила 300-500 р). Так и насчитали, но изд. было уже раскурочено, дело было, поэтому по инспекторскому прошло. Мат.ответственные не пострадали.

>И кто???

Ко мне как-то Пробирная палата с проверкой приезжала (но это уже гораздо позже). Оставили свою базу по содержанию разных ДМ в разных изделиях. Там где нет - запрос на завод изготовитель или комиссионно.
Это я к тому, что определить ущерб не проблема.

>И не оспаривалась ли эта сумма на суде???

Я уже писал - нет. Они были довольны, что им дали условно, т.к. к этому времени уже были демобилизованы и сидели под подписку о невыезде за забором.

>А то, знаете ли "в мои" времена с этим "некоторые затруднения имелись" ...
>А нет "ущерба" - нет и дела ...

Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).

>>Правительству - по представлению (жалобе, докладной записке...) МО. Или вы не знакомы с порядком подчиненности?
>Предполагаю что сие имело место (я имею в виду снятие бывшего Главного военного прокурора)

Т.е. не все потеряно :-))

>>Какая разница будет между прокуратурой и созданной "службой"? Кроме порядка подчиненности? Там будут "белокурые бестии разгрызающие любое сложное дело как орех"?
>там будут свои

Дались Вам эти "свои"? Мало Вам "противолодочных" баз? "Свой" - это когда твой подчиненный, ты о нем заботишься и с него спрашиваешь. А если Вы сами говорите, что наверху не хотят "правды", а нужен "результат" своими они не будут.

>>Так вы ж не говорите сколько? Я уже раз 5-й спрашиваю. Это говорит о том, что никакой проработки нет. Есть "просто мнение".
>Да это мнение, причем "плюс минус трамвайная остановка"

Мнения облеченного в какое-либо количественное выражение я так и не услышал ;-(((

>Вот когда Начальник ГОМУ скажет я на него сошлюсь

"Ну возьмите..."(с)
http://www.calend.ru/holidays/0/0/2209/

800-850 на округ. Не думаю, что это даже 5%.

>Это не "мой взгляд", это то что "увы имеет место быть"

Вы "переоцениваете" :-)))

>>Второе. Когда это было? С тех пор офицеров ВР сильно "подсократили". Нет уже комсомольцев, освобожденных партсекретарей, офицеров социально-правовой работы. Может это вы помните совсем уж старое?
>Вы действтельно считаете что у нас "сильно подсократили" "теплые синекуры"?

Вы доказываете необходимость еще одной!

>>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.
>У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут

Кто Вам мешает заставить "пахать"? Если сухопутчики могут?

>>Теперь вопросы.
>>1. Вы гарантируете, что создаваемая "служба" не превратится в тот орган, в который превратилась прокуратура?
>Разуммется нет (в смысле гарантий) но то что это движение в нужном направлении - вне всякого сомнения

Двигайтесь. Я не против, но не за "мой" счет.

>>2. Вы согласны на замену парочки своих человек (а интересно сколько их у вас) на парочку "проверяющих" и "иногда помогающих" (Если исходить из структуры "службы" примерно как у воспитателей которая приведена в вышеназваном приказе, т.е. 1-2 на сотню. Если меньше - "захлебнуться", прокуратура вообще "ножки свесит").
>Я не вижу проблем сократить экипаж на 1-2 человека, при условии что с данной стороны (нормальная система расследований)и командир и экипаж будут прикрыты

Кто Вам мешает "освободить" 1-2 специалистов и натаскивать в этом вопросе? Пусть "заведут связи" с прокурорскими. У нас сейчас на уровне личных связей ой как много можно сделать.
Мне не надо. И так не хватает.

>>3. Где условия "не врать" командиру? Сама "служба" не панацея.
>Условие в том что ВП любой "разговор", "бумагу" "упаковывает" в алгоритм "дело-не дело"
>Наличие специальной службы в т.ч. возможность донести проблему "наверх" для ее разрешения
>Вопрос в постановке задачи - порядок на местах и должный уровень расслелований вместо тупой статистики дел которая ни о чем не говорит

Благими намерениями...

С уважением
От serg
К Igor (13.05.2008 10:37:38)
Дата 14.05.2008 22:51:44

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?

Если вспомнить, что самое главное поощрение на флоте это ненаказание, то правы. :-)

С уважением, serg
От Igor
К serg (14.05.2008 22:51:44)
Дата 14.05.2008 23:22:30

Re: Начинаем толочь...

День добрый


>>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?
>Если вспомнить, что самое главное поощрение на флоте это ненаказание, то правы. :-)

Насколько я могу судить по
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/945/K-276/K-276.htm

11.02.92 К-276 столкнулась под командованием капитана 2 ранга И.Г.Локоть
а уже с 28.03 по 29.06.92 прошла ремонт и выполнила БС под командованием капитана 1 ранга И.Г.Локоть

http://www.donbass.dn.ua/showtext.php?mat=6601&rubr=15
" - Игорь очень переживал о случившемся, - рассказывает мать офицера-подводника Валентина Никифоровна, - был уверен, что его вины нет, действовал правильно и находился в своих территориальных водах. Да и был он уже опытным подводником, служил старпомом у Евгения Ванина на погибшей в 1989 году АПЛ "Комсомолец", вскоре сам стал командиром лодки. Он ведь всегда учился хорошо - и здесь, в красноармейской СШ N12, и в белозерской СШ, когда мы там жили, и Бакинское высшее военно-морское училище с отличием окончил, успешно продвигался по службе.
Прошла неделя отпуска, и вот приносят ему телеграмму из штаба флота. Смотрю, прочитал мой сын и улыбнулся. "Что там?" - спрашиваю, а он молча протягивает, посмотри, мол, сама. Беру, а там: "Поздравляю с присвоением звания капитана первого ранга и награждением орденом. Командующий..."

С уважением
От serg
К Igor (14.05.2008 23:22:30)
Дата 15.05.2008 13:24:04

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

На счёт ордена - не слыхал, а капитана 1 ранга Игорю Григорьевичу уже было положено получать. Могли наказать (задержать звание), но не наказали. О чём я и сказал. :-)

С уважением, serg
От 2503
К Igor (14.05.2008 23:22:30)
Дата 15.05.2008 00:23:36

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!
>".... и находился в своих территориальных водах.

Правильнее будет в спорном участке тервод - (смотря как отсчитывать исходную линию - "наш варианты" амы не признают)

Ситуация похожая - на одном из выходов пришлось неоднократно и очень плотно иметь дело с ИПЛ (включая ВИП 35 и кое что еще ...) В т.ч. в терводах которые мы считаем нашими, зато при возвращении в базу (в надводном) РЛ контакт по поводу которого у меня были "очень хорошие подозрения" с подходом к линии "международно признаных" тервод (отсчитываемым от берега а не нашей линии) резко отстал и исчез

Предполагаю что в ВМС США для захода в признаваемые США терводы требуется санкция вышестоящего руководства, но на "мнения" ряда стран (как например нас) по тому как считать (от какой исходной линии) терводы им чихать

С уважением
От serg
К 2503 (15.05.2008 00:23:36)
Дата 15.05.2008 13:41:55

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

Насколько помню, ситуация была следующая:
Государство должно передать инфу о своих прямых исходных линиях в ООН. Если в течение какого-то времени эта инфа не опротестована ни одним государством, то граница считается установленной.

СССР развалился, а ЕБНу тогда было не до мелочей (типа границ), поэтому Россия указанной инфы вОвремя в ООН не передала. Значит, терводы определялись стандартным способом (от берега). Амеры в своё юридическое оправдание привели именно этот довод. И наши вынуждены были "проглотить".

После, когда граница РФ была зафиксирована должным образом, никаких "спорных" вод на Севере не стало.

Может быть уважаемый Shtefanov прокомментирует эту ситуацию более точно.

С уважением, serg
От 2503
К serg (15.05.2008 13:41:55)
Дата 17.05.2008 16:39:30

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

Подход амеров - считатать от берега
У нас же в ряде случаев устанавливалась исходная линия (находящаяся в море) от которой считать, и которую амы не признавали

С уважением
От serg
К 2503 (17.05.2008 16:39:30)
Дата 18.05.2008 03:16:46

Re: Начинаем толочь...

Доброго времени суток!

Подход у всех одинаков. Подробности здесь:
http://www.maritimelaw.ru/intconv/intconv_21.htm

С уважением, serg

PS Интересно, дизайнер сайта, находящегося по ссылке, сам когда-нибудь пробовал прочитать текст со своего сайта? :-)
От 2503
К serg (18.05.2008 03:16:46)
Дата 19.05.2008 03:04:09

Где начинаются терводы?

Здравствуйте!

>Подход у всех одинаков. Подробности здесь:

Вы не правы.

"Удар Локтем" 11.02.92 г. произошел в 15,3 милях от м.Поганьнаволок

Исходная линия отсчета "наших" тервод - м.Цыпнаволок - о.Кильдин (Пост-е СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85) - амы ее не признают считая от берегов - т.е. получается "воронка" образованная от п-ва Рыбачий и о-ва Кильдин (значительную часть которой и занимаел данный полигон БП)

"МС" №12 2002г.

Впрочем это лишний пример нашей правовой безграмотности (включая ММП)
Мичмана - командиры РТЩ "из той же оперы".
И это с учетом того что моськой по столу, наши "вероятные друзья", за это невежество нас возили не раз и не два

С уважением
От serg
К 2503 (19.05.2008 03:04:09)
Дата 19.05.2008 15:11:11

Re: Где начинаются...

Доброго времени суток!

>Исходная линия отсчета "наших" тервод - м.Цыпнаволок - о.Кильдин (Пост-е СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85)

Если память не врёт, суть была именно в том, что СССР-то объявил свои морские границы, а Россия - тогда ещё нет.

С уважением, serg
От 2503
К serg (19.05.2008 15:11:11)
Дата 19.05.2008 17:30:19

Re: Где начинаются...

Здравствуйте!

>Если память не врёт, суть была именно в том, что СССР-то объявил свои морские границы, а Россия - тогда ещё нет.

Ответ неправильный

>>Исходная линия отсчета "наших" тервод - м.Цыпнаволок - о.Кильдин (Пост-е СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85)

январь 1986 протест Госдепа США нашему МИДу в ноте №МФА 10/86 (против проведения большинства прямых исходных линий в Постановлениях СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85)

СССР тогда еще был

С уважением
От serg
К 2503 (19.05.2008 17:30:19)
Дата 19.05.2008 19:32:51

Re: Где начинаются...

Доброго времени суток!

>>>Исходная линия отсчета "наших" тервод - м.Цыпнаволок - о.Кильдин (Пост-е СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85)
>
>январь 1986 протест Госдепа США нашему МИДу в ноте №МФА 10/86 (против проведения большинства прямых исходных линий в Постановлениях СМ СССР от 7.02.84 и 15.01.85)

Эта конкретная там тоже опротестована?

С уважением, serg
От 2503
К serg (19.05.2008 19:32:51)
Дата 20.05.2008 03:49:33

Re: Где начинаются...

Здравствуйте!

>Эта конкретная там тоже опротестована?

Да, на карте разница "нашей" и "амовской" выходит порядка 11-12 миль, по диагонали пересекая полигон который занимает большую часть этой "воронки"

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (20.05.2008 03:49:33)
Дата 20.05.2008 12:47:06

Re: Где начинаются...

Доброго времени суток!

>Да, на карте разница "нашей" и "амовской" выходит порядка 11-12 миль, по диагонали пересекая полигон который занимает большую часть этой "воронки"

Понятно. Впрочем, по большому счёту, это не имеет значения для определения степени вины ГКП нашей пл в столкновении.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (19.05.2008 15:11:11)
Дата 19.05.2008 16:54:36

А РФ должна была объявлять свои морские границы?

Как-то специально еще раз? Разве не было достаточно объявления о правопреемстве СССР?
Не считая, конечно, разрешения "советских" территориальных споров -- например, с той же Америкой на Тихом океане.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (19.05.2008 16:54:36)
Дата 19.05.2008 19:33:55

Re: А РФ...

Доброго времени суток!

>Разве не было достаточно объявления о правопреемстве СССР?

Вы хотите сказать, что Россия унаследовала и границы СССР? :-)

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (19.05.2008 19:33:55)
Дата 19.05.2008 20:10:36

Re: А РФ...

>>Разве не было достаточно объявления о правопреемстве СССР?
>Вы хотите сказать, что Россия унаследовала и границы СССР? :-)

Ну, я в свойственной своей профессии манере невнятно выразился :-) Имел в виду, что "старые" границы (например, с Китаем, или вот на Севере) РФ унаследовала в соответствии с "советскими" правилами. А "новые" (типа с Грузией или Украиной) пришлось согласовывать.
Разве не так?

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (19.05.2008 20:10:36)
Дата 19.05.2008 21:47:22

Re: А РФ...

Доброго времени суток!

>Ну, я в свойственной своей профессии манере невнятно выразился :-) Имел в виду, что "старые" границы (например, с Китаем, или вот на Севере) РФ унаследовала в соответствии с "советскими" правилами. А "новые" (типа с Грузией или Украиной) пришлось согласовывать.
>Разве не так?

Я не силён в международном праве, но думаю, что для ООН все границы одинаковы: как с Китаем, так и с Украиной.

С уважением, serg
От nick191
К serg (18.05.2008 03:16:46)
Дата 18.05.2008 19:17:51

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте.

> http://www.maritimelaw.ru/intconv/intconv_21.htm
>PS Интересно, дизайнер сайта, находящегося по ссылке, сам когда-нибудь пробовал прочитать текст со своего сайта? :-)

Видимо, дизайнер вообще цвета не различал, а видел все в черно-белом цвете.

С уважением, nick191.
От 2503
К serg (18.05.2008 03:16:46)
Дата 18.05.2008 18:59:12

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

постараюсь найти МС со статьей как раз по этому поводу - где-то в середине 90х

С уважением
От 2503
К Igor (13.05.2008 10:37:38)
Дата 14.05.2008 01:14:07

Re: Начинаем толочь...

Здравствуйте!

>>Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"
>Эту "проблему" и надо решать.

Т.е. предлагаете подчинить ее МО?

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников, "стрелочники" кстати по делам этим назначаются автоматом (аналогично тому как посадили минера на БДРе за взрыв цистерны). Только вот одно НО - дела эти фактически закладывались в конце 70х ... и НИКАКОЙ вины тех кого ВП автоматически назанчит стрелочниками нет, и при условии хорошего адвоката они реально отобьются ...
>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".

А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет. То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.
Так что вопрос не в том что бы была "политическая воля" на "больших начальников".
Вопрос заключается тупо в том что его необходимо решить (и кстати примеров таких масса в ВС РФ)
И это вполне возможно, но в "столицах" -1, с минимальным - но финансированием - 2, с некоторыми организационными "тонкостями" - 3

>>И решение вопроса находится не на местах а в Москве.
>>То как сейчас закрываются эти вопросы - отдает в т.ч. махровой уголовщиной, но доложить официально чревато - тем что инофрмация может всплыть в ВП
>"Служба" будет действовать секретно? Да у нее в обязанностях будет - уведомлять ВП. И "ляжет" она скорее под ВП на местах.

Вопрос в том кому она подчинена, если МО то чего ради ей на "поклон к ВП идти"?

>>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?

Да хоть бы и орден дали ... поймите вопрос не в этом - то что произошло - с одной стороны опыт, и грамотно проведеное расследование более чем необходимо тем кто в т.ч. ходит в море (учиться не только и не столько на своих ...)
С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.

В статье Алексина в последнем абзаце приводилась причина которая объясняла все вышеприведенное, к сожалению в то что пошло на флоты это не попало

>"Валерий Алексин, разбирался с этим столкновением, пришёл к выводу, что оба командира и в мыслях не имели желания столкнуться, оно не было преднамеренным. Но американский командир совершил ряд нарушений, таких, как вход в территориальные воды РФ, направил корабль в зону полигона боевой подготовки, координаты которой доведены до сведения всех государств, как зоны чрезвычайно высокой степени риска. А после того, как потерял контакт с нашей лодкой, он должен был, как этого требует хорошая морская практика управления кораблём, во избежание столкновения не совершать лихорадочные маневры, а застопорить ход и осмотреться, более детально прослушать горизонт, оценить обстановку."
>(где-то на просторах инета)

Мурзилка

>>>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.
>>"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?
>Нет - "системный кризис".

"Системный кризис" это не "облако на небе", это четкое и ясное выражение ряда военно-технических проблем (в т.ч. в ряде вопросов на уровне "болтов"), состояния БП, БГ которрые не могут быть разрешены без существенного изменения существующей военной системы государства

Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.

Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.
ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

>>>>То что у нас любое дело можно изгадить соответствующим исполнением - вне всякого сомнения.
>>>Так зачем ратовать за "кота в мешке"? Или вы думаете - вот там будет по другому, не как везде? Глубоко сомневаюсь.
>>тем что она СВОЯ.
>Так и воспитатели "свои", однако вы недовольны их работой.

Половина правильного ответа на вопрос заключается в его точной формулировке
В военной системе это постановка задачи и определение ответственности
Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дисцинцировались" от ответственности
"рот закрыл - матчасть в исходном"

>>И ей нормально можно поставить задачу по наведению порядка на местах (конкретных вопросах)
>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".

Прблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

>>Я говорю не про "чужих", а про "своих"
>Я имею ввиду "чужих" не по подчиненности, а по "духу".

Разочарую Вас - те кого Вы считаете "чужими по духу" как минимум когда-то были нормальными мужиками (90%), а часто и являются ими - вопрос именно в том и заключается какая задача им поставлена. Если заниматься ...й, то через некоторое время начинаешь людям удивляться. Как они меняются. Далеко не в лучшую сторону. "Бытие опроеделяет сознание"

>>Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?
>А вы "воспитателей" разве такими не считаете? Из прочтение Ваших постов можно сделать такой вывод. А мы еще не коснулись СВиБВС, ОМИСы разные, тыловые структуры.

Учитывая что в названых структурах служат целый ряд нормальных мужиков, предпочитаю судить об их личных качествах в персоональном порядке. То что у названых структур есть системные проблемы - вне всякого сомнения (например у тыла это часто вопрос подчиненности - по этому поводу еще С.О.Макаров хорошо говорил)

>>Кстати - вопрос как в Вашем случае (дело когда посадили за драгмет срочку) определяли сумму УЩЕРБА???
>Тут конечно интресно. Суд принял во внимание только то, что было предъявлено (в смысле те платы и кондеры какие были в сумках), чепуху типа "25 канадок" мы вешать и не пытались. Затем был удивлен (предполагал конечно, но не до такой степени). Бралась деталь (на рынке она например стоит 100р.) и бралась справка из довольствующего органа о ее стимости (у военных она уже стоила 300-500 р). Так и насчитали, но изд. было уже раскурочено, дело было, поэтому по инспекторскому прошло. Мат.ответственные не пострадали.

Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
дела "строем уходят в свисток"

>Ко мне как-то Пробирная палата с проверкой приезжала (но это уже гораздо позже). Оставили свою базу по содержанию разных ДМ в разных изделиях. Там где нет - запрос на завод изготовитель или комиссионно.

Тот следователь ВП про которого писал выше с данным вопросом как раз и бился, запросы там всякие ... "А сколько это сейчас может стоить?" ... особенно удивлялись например в Бельцах (Молдова), c учетом того что последние заказы ВМФ они выполняли в 91

>Это я к тому, что определить ущерб не проблема.

Вашими б устами ...
Увы в реале это оказалось намного сложнее

>>А то, знаете ли "в мои" времена с этим "некоторые затруднения имелись" ...
>>А нет "ущерба" - нет и дела ...
>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).

Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...

>Дались Вам эти "свои"? Мало Вам "противолодочных" баз? "Свой" - это когда твой подчиненный, ты о нем заботишься и с него спрашиваешь. А если Вы сами говорите, что наверху не хотят "правды", а нужен "результат" своими они не будут.

А Вы уверены что наверху не хотят правды?
Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас"

>>У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут
>Кто Вам мешает заставить "пахать"? Если сухопутчики могут?

Пахать что? Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"), лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)

>>>2. Вы согласны на замену парочки своих человек (а интересно сколько их у вас) на парочку "проверяющих" и "иногда помогающих" (Если исходить из структуры "службы" примерно как у воспитателей которая приведена в вышеназваном приказе, т.е. 1-2 на сотню. Если меньше - "захлебнуться", прокуратура вообще "ножки свесит").
>>Я не вижу проблем сократить экипаж на 1-2 человека, при условии что с данной стороны (нормальная система расследований)и командир и экипаж будут прикрыты
>Кто Вам мешает "освободить" 1-2 специалистов и натаскивать в этом вопросе? Пусть "заведут связи" с прокурорскими. У нас сейчас на уровне личных связей ой как много можно сделать.

эти натасканые укажут в расследовании что "проблема в начальниках" причем на в Вас а тех кто выше?
масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще

>>>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.

Вы считаете что чем больше "народа в окопах и цепи" - тем крепче наша оборона.

"таким образом из 17000 человек к ремонту техники в той или иной степени были причастны 10400 - то есть приблизительно 61% от всего личного состава дивизии" "когда 3 бртд вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман", в ходе европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 "Шерманов" и еще сеиь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй, потери составили таким образом 580%" "Единственное на мой взгляд что позволило части пережить сокрушительные потери и сильный износ оборудования - налаженая к этому времени превосходная система полевого ремонта и снабжения"
Белтон Купер "Смертельные ловушки"

Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше

С уважением
С уважением
От Igor
К 2503 (14.05.2008 01:14:07)
Дата 14.05.2008 19:38:09

ы вопросы про "службу" ответите? Хотя бы в стиле "мурзилки"?(+)

Здравствуйте!

>>Разумеется нет, но еще раз - проблема ВП не в том что она "хорошая или плохая", проблема ВП в том что они "другие"
>Эту "проблему" и надо решать.
>Т.е. предлагаете подчинить ее МО?

Зачем? Это так Вами любимая "обратная связь" системы "МО-Правительство-Верховный". Хорошо конечно когда есть "обратная связь" на любом уровне, ну а чем не обратная связь "ГК (МО) - центральные управления"? Или "служба" будет "центрее" всех? Вот уж "синекура" :-))) - покруче "райской группы" будет, там хоть заслуженные адмиралы (генералы) были, а здесь....????

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников,
>>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".
>А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет.

А как это? Нарушение есть, а вины никого нет?

>То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.

Тут Вы сами себе противоречите. "Они заминают вопрос не совсем законным способом", но вины их нет. Это как понимать?
А... :-))) "наследие порочного советского режима"????? Где между прочим "обратная связь" через партийные структуры была. (Про себя: "сейчас начнется - и "связь" не такая, и люди не те.... :-))))

>Так что вопрос не в том что бы была "политическая воля" на "больших начальников".
Вопрос заключается тупо в том что его необходимо решить (и кстати примеров таких масса в ВС РФ).

"Тупо" ничего решать не надо :-))). С "умом" надо :-))). Это так, к слову, не обращайте внимания, просто массы (критической) примеров не вижу, а написать чего-то надо :-)))

>И это вполне возможно, но в "столицах" -1, с минимальным - но финансированием - 2, с некоторыми организационными "тонкостями" - 3

1. ЦУ вообще у нас для чего?
2. Вроде наладилось.
3. С "тонкостями" и "толстостями" не надо. Как положено надо.

>>"Служба" будет действовать секретно? Да у нее в обязанностях будет - уведомлять ВП. И "ляжет" она скорее под ВП на местах.
>Вопрос в том кому она подчинена, если МО то чего ради ей на "поклон к ВП идти"?

ФЗ "О прокуратуре", надзорный орган - при грамотной постановке вопроса "сами приползут". Решать то по Вашему надо "с тонкостями".

>>Причины столкновения ПЛА СФ К - 276 С ПЛА "БАТОН РУЖ" ВМС США
>Так последствия для командира какие? Американского сняли. А нашего? Вроде поощрили? Или не прав?
>Да хоть бы и орден дали ...

А ведь вроде дали? И в звании повысили?

>поймите вопрос не в этом - то что произошло - с одной стороны опыт, и грамотно проведеное расследование более чем необходимо тем кто в т.ч. ходит в море (учиться не только и не столько на своих ...)

Так кто Вам мешает? Или, как Вы там говорите, "прийдет добрый дядя, ... дядя, ...дядя" (в виде "службы") и "грамотно проведет расследование"? Так упор в его подготовке Вы ж делаете на "юридических вопросах", а заключение "по специальным вопросам" ему будут давать те же, что и ВП? Или нет? Ах да... они "врут только прокуратуре" (а они "лохи" верят, т.к. не заинересованны), а со "своими" они будут "кристально честными". Вы верите в эти сказки?

>С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.

Кто (или что) мешает на "своем уровне правильно ставить вопрос"? Карьера? Общественное мнение? Недовольство начальства? Материальное взыскание?
Старайтесь не допускать. Допустили - получите. Вырастите выше - старайтесь там не допускать. Или априори - у нас все заинтересованы "в сокрытии"?

>>>Для этого есть заседание Правительства, есть МО который эти вопросы должен на правительство выносить.
>>"Болты" и "текучка" - уровень Правительства?
>>Нет - "системный кризис".
>"Системный кризис" это не "облако на небе", это четкое и ясное выражение ряда военно-технических проблем (в т.ч. в ряде вопросов на уровне "болтов"), состояния БП, БГ которрые не могут быть разрешены без существенного изменения существующей военной системы государства.

Так и Правительство (Верховный, Дума с комитетатми, МО) не для того чтоб "пузыри надувать".
Но вернемся к "службе" - она и БП, БГ (моб, СВ, МТО, ОГП и т.д.) контролировать будет? Назывется "приехали". Вы уж определитесь с конкретными задачами - "адмрасследования" или "контроль всего и вся". Зачем ГШ с ЦУ в таком случае?

>Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.

Понятно - "проблема в проблеме". Лично мое мнение - проблема в кадрах и создании условий этим кадрам, т.е. есть личная вина - получи, есть вина твоих подчиненных о который ты знал, но мер не принял - получи. А если пъяный мичман избил матроса - то причем здесь командир? (Уж в очень крайнем случае - дежурный, который пропустил этого мичмана).
Году так в 87-88 (когда амеры в первый раз пришли в Севастополь) один их моряк опоздал на выход, так командир даже наверно и не волновался - "Это его проблема и теперь уже консула". Снялся и ушел "по расписанию". Это при наличии "военной полиции".

>Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.
ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

То у Вас "болты и гайки", то уровень ЦК КПСС :-))))
"Служба" бы разбралась? Уж я думаю на том уровне "эксперты" были задействоаны "ого-го" ;-)) (не чета Вашей "службе").
Позвольте воспользоваться Вашим приемом и оставить "без коментариев" некоторые события "не так давно минувших дней" .
Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона" снятый американцами в комедийной форме про историю принятия на вооружения БМП "Бредли". Увидите много интересного и знакомого.

>Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дисцинцировались" от ответственности "рот закрыл - матчасть в исходном".

Так "возьмите их за уши и ткните носом в УВС (КУ ВМФ)" и вся "дисцинцированость" уйдет. Сейчас парткомиссий нет, "линию партии" не искривите. Пусть приходит каждый день "с личным планом работы" (с конкретными мероприятиями), никто Вас за это ругать не будет.
Может просто это потому, что надо самому "немного напрячься"? Самому план писать, пример показывать?
Но это все отвлечение от "темы".

>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".
>Прблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

"Служба" чем поможет? Ресурсы даст? "Напугает" так, что дадут? Сомневаюсь.
Вот фото встретилось - парад на 9.05.2008 в Вилючинске. Оцепление.
http://filibuster60.livejournal.com/29699.html
"Служба" нужна??? Без нее ни как?

>Я имею ввиду "чужих" не по подчиненности, а по "духу".
>Разочарую Вас - те кого Вы считаете "чужими по духу" как минимум когда-то были нормальными мужиками (90%),

А откуда Вы знаете кого я считаю "чужими"? И цифр в этом вопросе я никаких не озвучивал. Вот командир подразделения этого матроса - "чужой". А Вам "свой"? Если там, на месте, до такой степени "глаз замылился" - то извиняйте - "чужие"!

>а часто и являются ими - вопрос именно в том и заключается какая задача им поставлена. Если заниматься ...й, то через некоторое время начинаешь людям удивляться. Как они меняются. Далеко не в лучшую сторону. "Бытие опроеделяет сознание".

Удивляюсь я Вам. Как Вы любите усложнять :-))) Т.е. 90% нормальных превращаются..., превращаются.... во сколько % "не в лучшую сторону"?
Так вот и "служба" Ваша так же "превратится", о чем я и "талдычу" (и следовательно вводить ее в современных условиях - вред).
Условия надо создавать.

>>>Заведомо считать их баранами и мудаками конечно можно, но давайте тогда считать "этими самыми" всех военных скопом?
>>А вы "воспитателей" разве такими не считаете? Из прочтение Ваших постов можно сделать такой вывод. А мы еще не коснулись СВиБВС, ОМИСы разные, тыловые структуры.
>Учитывая что в названых структурах служат целый ряд нормальных мужиков, предпочитаю судить об их личных качествах в персоональном порядке.

Вот честно удивляюсь :-))). Вы внутри себя разберитесь. То они у Вас "ЭТИ", "ЭТИХ" с явным намеком на их "неполноценность" ;-))), то "нормальных мужиков" (или "нормальные" только - ОМИС, МТО, СВиБВС, а вот ВР - поголовно "ЭТИ")

>То что у названых структур есть системные проблемы - вне всякого сомнения

"Служба" им поможет!!! Ну-ну...

>Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...

Пусть ставит, кто ему запрещает, если есть официальная бумага с довольствующего органа?

>следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
дела "строем уходят в свисток"

А сейчас тем более все приобретает "стоимостное" выражение. Или не знакомо? Безучетные времена кончаются.

>Тот следователь ВП про которого писал выше с данным вопросом как раз и бился, запросы там всякие ... "А сколько это сейчас может стоить?" ... особенно удивлялись например в Бельцах (Молдова), c учетом того что последние заказы ВМФ они выполняли в 91

Даже коментировать не хочу. У Вас, что учета нет? Стоимости элементов? Обратитесь в Пробирную палату (если Вы с ДВ, вроде в Хабаровске отделение) они Вам расскажут сколько стоит. Все равно за весь покуроченный комплекс (если в вашем довольствующем органе его стоимости нет) виновник не заплатит.
И опять же - в чем здесь "служба" помошник? За Вас "стоимостной учет" определять будет?

>Увы в реале это оказалось намного сложнее

Сейчас проще.

>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).
>Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...

Т.е. здесь - "где просто" "служба" не нужна? Чем будет определятся "сложность" дела за которое они соизволят "взяться"????

>А Вы уверены что наверху не хотят правды?

Вы бы хоть "правду" в кавычки што-ли брали :-))). По "болтам и гайкам" наверно не знают. И хотят ли?
А общая картина уверен - есть. Даже M.Lukin (имеющий к МО косвенное отношение) ее знает :-)). А у начальников "источники информации" подостоверней будут.

>Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас".

Ага. Туалетный бачок наполнился - клапан закрылся, извиняюсь за выражение - г... накопилось, веревочку дернули - спустился и опять наполняется :-)))). А когда он пустой - дергай, не дергай..... - все на месте останется.

>>У сухопутчиков замполиты (в отличии от ВМФ) как правило пашут
>Кто Вам мешает заставить "пахать"? Если сухопутчики могут?
>Пахать что?

У них они "окопы роют"?

>Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"),

Зам там большую роль сыграл? При наличии НШ бригады? Или у вас данные - "знаю, но никому не скажу"?
С 20 по 27.10 шло "накапливание" ошибки, а зам.во всем виноват. Или с этим случаем тоже "разобрались" не правильно, а "правду" скрыли???? Поделитесь "правдой"????

>лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)

Неправильно. Попробую объяснить свое личное мнение. Если вышестоящий начальник нашел у вас некоторые недостатки (справедливые конечно), то стой, "обтекай", мотай на ус и делай выводы, а валить, что "у тебя плохой подчиненный, что я ему говорил, а он не сделал" - последнее дело, это касается и ЗКВР который "является прямым начальником для всего л/с...". Когда ты обнаружил недостатки, то и ЗКВР пусть стоит, "обтекает",........(отдельно от подчиненных конечно) и оправдания типа "А я что - есть командир подразделения" не принимаются (т.к. он есть ЗАМЕСТИТЕЛЬ и чтоб тебе в следующий раз "не обтекать" должен выполнять свои обязанности, в том числе и по контролю выполнения "своих вопросов" в подчиненных подразделениях) . А вот он в свою очередь когда недостатки вскроет - то пусть хоть "топчет", "разрывает" командиров подразделений и ему будет только поддержка. Все это в жизни конечно не так "прямолинейно" (т.к. вступают в силу разные "психологические нюансы", "жизненные обстоятельства" и т.д.), но в основном линия такая.

>>Кто Вам мешает "освободить" 1-2 специалистов и натаскивать в этом вопросе? Пусть "заведут связи" с прокурорскими. У нас сейчас на уровне личных связей ой как много можно сделать.
>эти натасканые укажут в расследовании что "проблема в начальниках" причем на в Вас а тех кто выше?

А то.... Я ж написал - "Пусть "заведут связи" с прокурорскими". Через них ;-))). Через "контору". Пусть "связи" заводят :-))). Путей много. Чем им еще заниматься? Вам же они как спецы "не нужны".

>масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще

Это к чему???? Вы ж уже их готовы отдать навсегда, простится и забыть.

>>>Подойдем с другой строны. Открываем УВС или СУ (там кружочками нарисовано) - офицер структуры ВР начинается с роты. А сколько в роте человек? А в батальоне их сколько - тоже вроде 1? Итого 4 на батальон. А если брать в среднем роту 100 челов, а батальон 300-400.
>Вы считаете что чем больше "народа в окопах и цепи" - тем крепче наша оборона.

Туповат :-(((.Не понял.
Это было к Вашему "на грани фола" и цифре гОООраздо более моих 5% "воспитателей". Фактов подтверждающих, что их больше 5% Вы привести к сожалению не удосужились. А Ваше ИМХО - оно и есть только Ваше.

>"таким образом из 17000 человек к ремонту техники в той или иной степени были причастны 10400 - то есть приблизительно 61% от всего личного состава дивизии" "когда 3 бртд вступила в бой, она насчитывала 232 танка "Шерман", в ходе европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 "Шерманов" и еще сеиь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй, потери составили таким образом 580%" >"Единственное на мой взгляд что позволило части пережить сокрушительные потери и сильный износ оборудования - налаженая к этому времени превосходная система полевого ремонта и снабжения"
>Белтон Купер "Смертельные ловушки"

Ваша начитанность и образованность лично у меня сомнений не вызывает.

>Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

Я Ваших двух подходов не знаю, НО:
По Кривошеину с 1946 по 1989 г. при выполнении интернационального долга и оказании военно-технической помощи (в том числе Афганистан) безвозвратные потери составили 17 453 чел.
В то же время:
Корейская война. (1950 -1953 годы.) Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми.
Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Потери США составили 58 тыс. убитыми.
Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) Погибло 263 американских пехотинца.
Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.).В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат.
Итого за аналогичный период - 94 782 чел.

Получается мы в 5 раз больше сберегли.

>Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше

В том то и дело, что эффективность сруктуры за которую Вы "обеими руками" лично для меня сомнительна.

С уважением

ЗЫ И все же хотелось услышать ответы на вопросы:
1. Предполагаемая численность и оргпостроение "службы" (ранги, звания, разряды - просто помечтать слабо?)?
2. "Технический вопрос" ;-)) - про использование в "особый период"?
3. Задачи, "зоны ответственности", порядок взаимодействия и подчиненности "службы".
От 2503
К Igor (14.05.2008 19:38:09)
Дата 17.05.2008 16:36:59

Re: ы вопросы про "службу" ответите?

Здравствуйте!

>Хорошо конечно когда есть "обратная связь" на любом уровне

наличие обратной связи - одно из условий эффективного управления

>ну а чем не обратная связь "ГК (МО) - центральные управления"?

Основной принцип этой Вашей "обратной связи" - ... суточный план (задачи) выполнены ... ("все порядке и идет по плану")

>Или "служба" будет "центрее" всех? Вот уж "синекура" :-))) - покруче "райской группы" будет, там хоть заслуженные адмиралы (генералы) были, а здесь....????

Синекуры - где нет работы (или где она высасывается из пальца - как в БВС)
Службе расследований отсутствие работы не грозит (очень мягко говоря)

>>Например - навскидку - в данный момент знаю несколько оснований по которым ВП смело может возбуждать дела, причем досточно горомкие, при наличии соотв. желания под "бульдозер" можно подвести и целый ряд высокопоставленых начальников,
>>Ваша "служба" здесь помошником не будет. "Высокопоставленных" в такой ситуации и ваша "служба" не возьмет. Пока не будет "политической воли".
>А у "высокопоставленных" в данных конкретных случаях вины то же нет.
>А как это? Нарушение есть, а вины никого нет?

У Вас вызывает удивление что так бывает?

>То что сегодня этот вопрос заминается ими не совсем законным способом, так извините они выкручиваются из ситуации которая навязана им сверху, причем не сегодня а "позавчера", и не им а их далеким предшественикам.
>Тут Вы сами себе противоречите. "Они заминают вопрос не совсем законным способом", но вины их нет. Это как понимать?

Вот так и понимать.
Выйдет дело на ВП - виновников назначат (по принципу - а чье это заведование?), только вот "виновники" эти не воровали, не ломали, и не относились халатно к своим обязанностям

Или Вы сторонник принципа "было бы дело а человек под него найдется"?

Есть проблема, которая была сформирована в конце 70х, надеюсь что через год-два она будет разрешена (частным порядком)
Пока она решается соответствующими начальниками не совсем законным способом

>А... :-))) "наследие порочного советского режима"????? Где между прочим "обратная связь" через партийные структуры была. (Про себя: "сейчас начнется - и "связь" не такая, и люди не те.... :-))))

Кстати вот с этим вполне согласен (про обратную связь через партийные структуры, работала она конечно через одно место, но реально РАБОТАЛА)

>ФЗ "О прокуратуре", надзорный орган - при грамотной постановке вопроса "сами приползут". Решать то по Вашему надо "с тонкостями".

Дело 80х по УСЭТ-80 ГВП не просто "сами приползут" а рыла по полной, правда в плоскости виновности ряда лиц принявших "немного не то" что было "заказано" постановлении СМ СССР

Структуры которая бы поставила вопрос в плоскости "а как мы докатились до жизни такой"? и ч.д. не было (центральные управления кстати "присутствовали")

>Так кто Вам мешает? Или, как Вы там говорите, "прийдет добрый дядя, ... дядя, ...дядя" (в виде "службы") и "грамотно проведет расследование"? Так упор в его подготовке Вы ж делаете на "юридических вопросах", а заключение "по специальным вопросам" ему будут давать те же, что и ВП? Или нет? Ах да... они "врут только прокуратуре" (а они "лохи" верят, т.к. не заинересованны), а со "своими" они будут "кристально честными". Вы верите в эти сказки?

Это ВАШИ сказки
Прокуратуру интересует дело до того момента пока оно не закочится судом, она не заинтересована "смотреть шире", ее схема - факт - виновник - дело - суд и не более того

>>С другой - правильная постановка вопроса - что к этому привело несет в себе половину ответа как этого в дальнейшем избежать.
>Кто (или что) мешает на "своем уровне правильно ставить вопрос"? Карьера? Общественное мнение? Недовольство начальства?Материальное взыскание?

Я ставлю. Правильно. Правда со стороны многими это воспринимается ... э, скажем так ... с ветряными мельницами ...

>Старайтесь не допускать. Допустили - получите. Вырастите выше - старайтесь там не допускать. Или априори - у нас все заинтересованы "в сокрытии"?

Извните, а Вы вообще-то в ВМФ России служите?
хорошо по этому сказал к-а Шишков "командирам не верили, потому что командиры боялись докладов"

>Но вернемся к "службе" - она и БП, БГ (моб, СВ, МТО, ОГП и т.д.) контролировать будет? Назывется "приехали". Вы уж определитесь с конкретными задачами - "адмрасследования" или "контроль всего и вся". Зачем ГШ с ЦУ в таком случае?

контролировать нет, но надеюсь что по ряду вопиющих "моментов" вопросы будут поставлены

>>Проблема в том что бы проавильно сформулировать эти проблемы.
>Понятно - "проблема в проблеме". Лично мое мнение - проблема в кадрах и создании условий этим кадрам

А они ("хорошие кадры") где-то вылупляются (вырастают на "экологически чистых грядках") "сами по себе"?
Интересно услышать Ваш рецепт "пришествия чистых и светлых кадров"

>Яркий пример всему этому - прием на вооружение торпеды УСЭТ-80 и все перепитии с ГВП по данному вопросу в начале 80х.

ГВП работала более чем активно, то что дело это не завершилось "попилом деревьев в р-не Магадана" - к ЦК КПСС,
только вот решение проблемы заключается не в том чтобы "посадить всех" а в том что бы разобраться в проблеме и решить ее. ВП (ГВП) этого не будет делать НИКОГДА.

>То у Вас "болты и гайки", то уровень ЦК КПСС :-))))

проблема некоторых "болтов и гаек" вполне стоит "уровня ЦК КПСС"

>"Служба" бы разбралась? Уж я думаю на том уровне "эксперты" были задействоаны "ого-го" ;-)) (не чета Вашей "службе").

Для того чтобы разобраться в том вопросе требовались не "эксперты ого-го" а умный человек с широким кругозором и соотв. полномочиями

>Ради интереса посмотрите фильм "Войны Пентагона" снятый американцами в комедийной форме про историю принятия на вооружения БМП "Бредли". Увидите много интересного и знакомого.

Видел этот фильм по кабельному еще в 1998, искал где купить (не подскажете где его можно приобрести?)
Только вот пример этот (фильм) скорее говорит в мою пользу в данном споре чем в Вашу, и кстати фильм соответствует реальной истории "Бредли" примерно как ДМБ1 нашей фактуре (отлично снятый гротеск)


>Проблема замов в ВМФ в том что они "немного дистанцировались" от ответственности "рот закрыл - матчасть в исходном".

Так "возьмите их за уши и ткните носом в УВС (КУ ВМФ)" и вся "дисцинцированость" уйдет. Сейчас парткомиссий нет, "линию партии" не искривите. Пусть приходит каждый день "с личным планом работы" (с конкретными мероприятиями), никто Вас за это ругать не будет.

По мне проще этих бездельников сократить.
"Надобность" в них типа старшим в части в воскресенье с "бойцами" в свое время нормально обеспечивалась ДВС
А всякие "старшие", "старшие над старшими", "обеспечивающие" - давно протухший, промокший и разлагающий памперс нынешних ВС РФ

>Может просто это потому, что надо самому "немного напрячься"? Самому план писать, пример показывать?
Т.е. по Вашему - "примера без плана не бывает"?

>У нас эту задачу кто-только не ставит. В разных вопросах, не только касаемых вопросов предполагаемой "службы".
>Проблема постановки задачи у нас является то что сплошь и рядом задача (и ответственноть) ставится одним, а ресурсы и возможности находятся у других

"Служба" чем поможет? Ресурсы даст? "Напугает" так, что дадут? Сомневаюсь.

например возможностью выхода наверх для разрешения проблемной ситуации (сплошь и рядом в ВС РФ проблема заключается в вышестоящих органах управления)

>Вот фото встретилось - парад на 9.05.2008 в Вилючинске. Оцепление.
> http://filibuster60.livejournal.com/29699.html
>"Служба" нужна??? Без нее ни как?

1. А при чем здесь служба?
2. У сего "героя" есть непосредственный начальник
3. А вот то что в вещевой с размерами ....

>Так вот и "служба" Ваша так же "превратится", о чем я и "талдычу" (и следовательно вводить ее в современных условиях - вред).
>Условия надо создавать.

И интересно каким таким способом?
И какие "условия"?

>Вот честно удивляюсь :-))). Вы внутри себя разберитесь. То они у Вас "ЭТИ", "ЭТИХ" с явным намеком на их "неполноценность" ;-))), то "нормальных мужиков" (или "нормальные" только - ОМИС, МТО, СВиБВС, а вот ВР - поголовно "ЭТИ")

1. На бербазе нормальные мужики и начальники "в наличии имеются" Лично знаком
2. СВиБВС - то же
3. ОМИС - лично не знаком, хотя то что у плавсостава к данной организации "особое отношение" думаю у Вас удивления не вызывает - просто нет привычки не зная лично людей считать их ..., многое зависит от условий в которымных оказался человек
4. ВР - ни в коем случае не считаю замов поголовно ... (хотя бы в силу наличия людей которых действительно уважаю), но то что у структуры этой имеют место быть системные проблемы - точно, работы у них кстати выше крыши, только вот одно НО - работы которой они сами себе придумали (бумажной) и которая имеет весьма отдаленное отношение к реальной работе

>>Заходим с другой стороны - адвокат на суде ставит под сомнение сумму ущерба...
>Пусть ставит, кто ему запрещает, если есть официальная бумага с довольствующего органа?

Если она есть

>>следующий адвокат на следующем суде ставит под сомнение сумму ущерба... и т.д.
>>дела "строем уходят в свисток"
>А сейчас тем более все приобретает "стоимостное" выражение. Или не знакомо? Безучетные времена кончаются.

Знакомо, я имел в виду ситуацию ...цать лет назад (по поводу которой Вы сказали что "одной левой" решили вопрос в суде)

>Даже коментировать не хочу. ... Все равно за весь покуроченный комплекс (если в вашем довольствующем органе его стоимости нет) виновник не заплатит.

Шикарно! А кто тогда заплатит?
И как же тогода Ваши принципы - есть виновник - есть ущерб (сумма) - и в свисток?

>>Была как-то фишка :-))). На "нерадивых" бойцов за форму одежды начеты делали ;-))) (не в карман конечно, а как положено - с расследованием и начетом через тыл и финчасть).
>>Так в данном случае все легко и просто - справка из вещевой в финчасть, расследование и вперед ...
>Т.е. здесь - "где просто" "служба" не нужна? Чем будет определятся "сложность" дела за которое они соизволят "взяться"????

А вот это действительно интересный вопрос. Но он из категории "технических".

>>А Вы уверены что наверху не хотят правды?
>Вы бы хоть "правду" в кавычки што-ли брали :-))). По "болтам и гайкам" наверно не знают. И хотят ли?
>А общая картина уверен - есть. Даже M.Lukin (имеющий к МО косвенное отношение) ее знает :-)). А у начальников "источники информации" подостоверней будут.

Вы действительно верите в то что написали?
Только один пример - по "стольному граду Вилючинску", тов Верховному что бы получить объективную информацию потребовалось раза 3 "пошутить" что едет (а как готовились, как готовились ...), а на 4 взять и приехать, причем "явиться" не на катере или вертолете а на автомобиле ... выпуск новостей (свежий, в следующем этого шедевра уже не было) - какие лица были у присутствовавших "ответственных должностных лиц" после "беседы" - картина достойная римейка "Явления Христа народу"

>>Вообще говоря это на нормальном языке называется обратная связь, без которой управление получается "совсем как унас".
>Ага. Туалетный бачок наполнился - клапан закрылся, извиняюсь за выражение - г... накопилось, веревочку дернули - спустился и опять наполняется :-)))). А когда он пустой - дергай, не дергай..... - все на месте останется.

Это была цитата из учебника для ПТУ?
Вообще то имеют место быть такие вполне практичные принципы как например принципы системного подхода к построению административных систем

>Море - уже напахлись ("Шведский комсомолец"),
>Зам там большую роль сыграл? При наличии НШ бригады? Или у вас данные - "знаю, но никому не скажу"?

Во всяком случае из вахтенных офицеров их убрали после этого случая

>С 20 по 27.10 шло "накапливание" ошибки, а зам.во всем виноват. Или с этим случаем тоже "разобрались" не правильно, а "правду" скрыли????

В момент посадки на камни ВО стоял ЗКПЧ
Хотя с накоплением ошибки в течении недели разумеется согласен

>>лс - "А я что - есть командир подразделения" (что в общем-то абсолютно правильно)
>Попробую объяснить свое личное мнение. ....

Попробую объяснить свое личное мнение. Есть мой л,с. Я за него отвечаю. И наличие или отсутсвие зама мне глубоко ... Даже если это нормальный зам (т.е. мужик). Один хрен это мои люди, и - еще раз - я их готовлю, я за них отвечаю. Спрашивается - нахрена тогда зам?
Нахрена в корпусе ПЛ лишний объем (каюты зама)? Нахрена жечь уран что бы этот бесполезный объем двигать в воде? - кстати это совсем не шутка - на 705 без зама как то обходились

>>масштабы отвлечения плавсостава налево Вы уже забыли? - хотя в Ваши времена с этим было проще
>Это к чему???? Вы ж уже их готовы отдать навсегда, простится и забыть.

К масштабам отвлечения плавсостава на всякую ....ю

>Это было к Вашему "на грани фола" и цифре гОООраздо более моих 5% "воспитателей". Фактов подтверждающих, что их больше 5% Вы привести к сожалению не удосужились. А Ваше ИМХО - оно и есть только Ваше.

Вроде как на флоте служили а не знаете что штатно-должностное расписание вч не относится к открытой информации

>Есть 2 подхода - "всех и окопы и цепь" - в итоге "удобрять землю" - один
и другой - надлежащим образом обеспечить тех кто в "окопах и цепи"

>Я Ваших двух подходов не знаю, НО:
>По Кривошеину с 1946 по 1989 г. при выполнении интернационального долга и оказании военно-технической помощи (в том числе Афганистан) безвозвратные потери составили 17 453 чел.
>В то же время:
>Корейская война. (1950 -1953 годы.) Войска США потеряли 36.5 тыс. убитыми.
>Война во Вьетнаме. (1961-1975 годы.) Потери США составили 58 тыс. убитыми.
>Миротворческая операция в Ливане. (1982-1984 годы.) Погибло 263 американских пехотинца.
>Вторжение на Гренаду. (1983-1985 годы.).В ходе боев с гренадцами погибло 19 американских солдат.
>Итого за аналогичный период - 94 782 чел.
>Получается мы в 5 раз больше сберегли.

Угу ... вводим регулярные части СА в Корею (1950-1953), Вьетнам (1961-1975) ... догадываитесь как изменилосьбы Ваше соотношение 1:5 ?

>>Я не вижу никаких проблем если в "окопе" будет меньше людей но при этом эффективной военной машины будет много выше
>В том то и дело, что эффективность сруктуры за которую Вы "обеими руками" лично для меня сомнительна.

Пусть будет так (в смысле - "лично мне сомнительно")

С уважением

>ЗЫ И все же хотелось услышать ответы на вопросы:
>.... - просто помечтать слабо?

Еще раз - Вы наверно забыли что мечтать в плавсоставе времени особо нет

Принципиально - да служба нужна, все остальное (включая Ваши вопросы) - "технические детали" (хоть и важные)
Грубо но толково ответить на них возможно плотно проработав вопрос (в т.ч. статистику ... различные источники ...) - как минимум пару суток
извините но свободного времени для этого не имею, надеюсь что те "кому положено" сделали это хотя бы на "удовл"
От Igor
К 2503 (17.05.2008 16:36:59)
Дата 17.05.2008 21:25:18

Re: ы вопросы...

День добрый

Есть у нас офицер. Ему про "командирскую подготовку", а он "про Конституционные права". Научился с ним разговаривать так - ему конкретный вопрос и его ответ "да" или "нет" :-)))
Просьба - изложите свое видение на поставленные вопросы без примеров. Ваше видение. И ответы - согласны или нет (если нет - то расшифруйте, только без примеров, а обязаны или не обязаны).

Как я понял из всего вышесказанного (поправьте если понял не правильно) основные Ваши тезисы - "существует системный кризис управления и основная цель службы (за которую вы ратуете)будет состоять в его решении".
Основные причины создавшегося положения (опять же поправьте и добавьте если чего-то недопонял):
1. Отсутствие обратной связи. (я думаю понимаем о чем мы говорим - т.е. недоведение правдивой информации с мест до вышестоящего ОВУ по различным причинам и мотивам)т.к.:
- мешает подчиненность;
- те органы на которые возложен контроль не заинтересованы в правдивой информации, а выполняют чисто статистические функции;
- истинные причины проишествий не вскрываются;
- с "чужими" решать вопросы (влияющими на выводы, т.к. они ничего в военном деле не понимают, а руководствуются только рукдоками) сложнее, чем со "своими";
- на "верху" (службы, МО, флота, дивизии) нет человека который бы обьективно оценил поступившую информацию и принял продуманное, и обоснованное решение.
2. Неумение строевых офицеров юридически грамотно и "честно" проводить различного вида расследования.

Вот вроде и все (специально перечитал ветку. Опять - правки приветствуются). Остальное было - недосказанные "случаи" из жизни.

Теперь привожу, в который раз, свое мнение по этим вопросам и больше к этой теме возвращаться не буду (отнимать Ваше и свое время), если Вы не добавите пунктов.
1. Преусловатая "обратная связь". Вижу ее:
- начальники всех рангов (до верховного);
- в ЦУ по своим направлениям;
- органы ВР;
- военная инспекция МО РФ;
- Направление экспертизы поставок вооружения и военной техники МО РФ;
- прокуратура (со своим следственным комитетом);
- суд;
- "контора";
- Счетная, Пробирная (если вас так волнует вопрос с ДМ) палаты;
- комитет ГД.

Итак:
Структуры которые должны осуществлять "обратную связь есть.
Согласны?

- Подчиненность.
В этом перечне есть как "зависимые", т.к. и "не зависимые".
Согласны?

- органы на которые возложен контроль не заинтересованы в правдивой информации, а выполняют чисто статистические функции;
а)ЦУ по своим направлениям;
б)органы ВР;
в)военная инспекция МО РФ;
г)направление экспертизы поставок вооружения и военной техники МО РФ;
д)суд;
е)"контора";
ж)комитет ГД;
з)начальники всех рангов (до верховного);
Заинтересованы в правдивой информации и их функции отнюдь не чисто "статистические".
Согласны?

- истинные причины проишествий не вскрываются;
Этот вопрос очень сложный, т.к. в каждом конкретном случае разные причины и в основном зависит от объективности (субъективности) лиц проводящих расследование и принимающих решения.
Согласны?

- с "чужими" решать вопросы (влияющими на выводы, т.к. они ничего в военном деле не понимают, а руководствуются только рукдоками) сложнее, чем со "своими";
Экспертизы все равно будут проводить специалисты в своей области, а "договариваться" в принципе "не хорошо".
Согласны?

- на "верху" (службы, МО, флота, дивизии) нет человека который бы обьективно оценил поступившую информацию и принял продуманное, и обоснованное решение.
Кадровая проблема - она и есть кадровая проблема.

2. Неумение строевых офицеров юридически грамотно и "честно" проводить различного вида расследования.
Здесь кроме как обучать и сказать вроде нечего (тем более Вы признаете, что "вундеркинды" имеются).
Согласны?

Введение дополнительной контролирующей (пусть даже оказывающей помощь в расследованиях)службы коренным образом положение не изменит (все будет зависеть от конкретного человека на должности в службе, а это не решение "системного вопроса" выражаясь Вашими словами). Некоторое количество личного состава подчиненного именно Вам "заберут".
Согласны?

С уважением
От Сергей
К Igor (11.05.2008 20:23:12)
Дата 11.05.2008 21:03:33

Вы читали это?


П р и л о ж е н и е
к приказу командира
войсковой части 00000
2007 года № ___


И Н С Т Р У К Ц И Я

о порядке проведения административных расследований
в войсковой части 00000


I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1. Административное (служебное) расследование – это деятельность ко-мандиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.
Расследующий – лицо, назначенное командиром войсковой части 00000 для проведения административного расследования.
2. В случае совершения дисциплинарного проступка командир войсковой части 00000 назначает административное расследование, которое производится письменно, как правило, любым офицером, кроме помощника командира вой-сковой части 00000 по правовой работе и дознавателей войсковой части 00000. Если будут установлены признаки преступления, командир войсковой части 00000 возбуждает уголовное дело и поручает дознание одному из дознавателей.
3. Административное расследование в отличие от дознания и предвари-тельного следствия призвано выявить обстоятельства отрицательных событий, проступков и правонарушений, совершенных при исполнении служебных обя-занностей, явно не содержащих признаки преступлений, но по которым нельзя принять правомерное и обоснованное решение без предварительного и досто-верного выяснения.

II. ОСНОВАНИЯ НАЗНАЧЕНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО
РАССЛЕДОВАНИЯ

4. Административное расследование может иметь место только тогда, ко-гда возникают достаточные основания назначения и проведения администра-тивного расследования.
5. Наличие данных о возникновении явлений, указанных в пункте 3 на-стоящей инструкции, является основанием назначения административного рас-следования. Эти данные командир (начальник) может усмотреть самостоятель-но или получить из различных источников, к числу которых относятся сле-дующие:
рапорты (доклады) подчиненных должностных лиц о соответствующем событии, происшествии, проступке (правонарушении). (Образец рапорта при-веден в приложении № 1 к настоящей Инструкции);
предложения компетентных должностных лиц (комиссий), наделенных в силу выполнения своих обязанностей правом возбуждать перед командованием вопрос о назначении административного расследования при выявлении опреде-ленных фактов, нарушений;
сообщения различных должностных лиц, военных или других организа-ций, отдельных военнослужащих и граждан, которым стало известно о совер-шенном проступке или о фактах, подлежащих установлению;
заявления самих лиц, допустивших те или иные проступки, нарушения;
приказ (распоряжение) вышестоящих командиров (начальников).
6. Случаи (основания) обязательного назначения и проведения админи-стративного расследования:
обнаружение материального ущерба, причиненного государству военно-служащими и призванными на военные сборы гражданами в процессе исполне-ния ими служебных обязанностей;
необходимость выдачи инспекторского свидетельства на списание суммы ущерба, причиненного государству утратами материальных и денежных средств, когда этот ущерб не может быть возмещен за счет виновных лиц, или при отсутствии таковых, или при возможности лишь частичного возмещения ущерба виновными лицами его причинившими;
установление виновных лиц и размера, нанесенного государству ущерба, а также для определения необходимости отнесения части или полной суммы этого ущерба за счет государства;
выявление нарушений, влекущих привлечение виновных лиц к матери-альной ответственности в административном порядке при проведении в вой-сковой части 00000 инвентаризации, если в акте по результатам этой проверки будет записано предложение о проведении административного расследования;
обнаружение утрат, недостач или незаконного расходования материаль-ных средств, когда необходимо выявить причины обнаруженных нарушений и виновных в этом лиц;
обнаружение недостачи при приеме материальных средств, доставленных в войсковую часть 00000;
письменные возражения по отдельным статьям акта сдающего или вновь назначенного начальника при составлении акта о приеме и сдаче дел должност-ными материально ответственными лицами. В этом случае вышестоящий на-чальник при утверждении акта о приеме и сдаче дел и должности обязан рас-смотреть возражения;
утрата воинских перевозочных документов;
утрата постоянного или временного пропусков;
выявление нарушений государственной дисциплины и законности, неза-конного использования денежных средств, выделенных на оплату воинских пе-ревозок и воинских перевозочных документов, оплаты штрафов и других не-производительных расходов, связанных с нарушением правил выполнения во-инских перевозок;
утрата военнослужащим денежного аттестата;
трата военнослужащим справки о сдаче жилого помещения по прежнему месту службы Ф-1;
утрата военнослужащими воинских перевозочных документов;
утрата архивных дел и описей;
утрата или порча военнослужащим удостоверения личности;
несчастные случаи с военнослужащими от воздействия электрического тока;
разглашение сведений, составляющих государственную тайну, а также утрата (хищение) секретных, совершенно секретных и особой важности доку-ментов (изделий). При этом создается комиссия из компетентных лиц в составе не менее трех человек;
глумление и издевательство над военнослужащими, искривление дисцип-линарной практики и превышение власти. При этом расследование должно проводиться лично командиром войсковой части 00000.
несчастные случаи с военнослужащими и лицами гражданского персона-ла в войсковой части 00000;
несчастные случаи с военнослужащими и лицами гражданского персона-ла войсковой части, происшедших в быту, в пути на работу или с работы и по-влекших временную утрату трудоспособности. В этих случаях расследование должно быть закончено в срок не более трех суток с момента установления факта несчастного случая;
проступки военнослужащих, не проходящих службу в воинских частях данного гарнизона но прикомандированных к войсковой части 00000;

III. ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО
РАССЛЕДОВАНИЯ

7. Право назначения и проведения административного расследования, право его возбуждения принадлежит командиру войсковой части 00000.
8. Решение о назначении административного расследования оформляет-ся путем издания приказа по части либо в виде соответствующей резолюции на документе (источнике), содержащем сведения об основаниях административно-го расследования.
9. При любом оформлении решения о назначении административного расследования командир войсковой части 00000 обязан указать, кому конкрет-но оно поручается, и к какому сроку его необходимо завершить.
10. Запрещается поручать проведение административного расследования офицеру, который является подчиненным того лица, действия которого рассле-дуются, или лично заинтересован в исходе дела (корысть, личная неприязнь и т.д.)
11. При необходимости расследование поручается комиссии из несколь-ких человек во главе с председателем (старшим).
12. Срок расследования в зависимости от сложности дела устанавливает-ся оптимально коротким, но во всех случаях не более одного месяца. В необхо-димых случаях этот срок может быть продлен только вышестоящим команди-ром и не более чем на один месяц.
13. Лицо, которому поручено расследование, начинает его с уяснения первоначальных данных по делу. В этих целях расследующий должен прежде всего внимательно ознакомиться с содержанием имеющегося документа: ра-порта, сообщения, акта ревизии – или получить информацию от командира войсковой части 00000. Затем расследующий изучает положения российского законодательства (федеральных законов, постановлений, указов, уставов, при-казов, директив и т.д.), относящегося к делу.
14. После предварительного знакомства с делом составляется краткий план расследования с учетом указаний командира.
15. В любом административном расследовании обязательному доказыва-нию подлежат:
 событие проступка или происшествия;
 время, место, способ и иные обстоятельства их совершения;
 круг лиц, совершивших проступок или происшествие, степень вины каждого из них в совершении расследуемого деяния;
 обстоятельства, влияющие на степень и характер ответственности правонарушителя;
 наступившие вредные последствия проступка или происшествия, их характер и размер;
 причины и условия, способствовавшие совершению проступка или происшествия.
16. Фактические обстоятельства устанавливаются путем опроса свидете-лей, очевидцев, потерпевших и виновных лиц.
17. Объяснения даются на имя командира войсковой части 00000 и запи-сываются расследующим по возможности дословно. По желанию опрашивае-мого ему может быть предоставлена возможность собственноручно изложить свои ответы на поставленные вопросы. Образец объяснения приведен в прило-жении № 2 к настоящей Инструкции.
18. Расследующий вправе производить опросы всех лиц, подчиненных командиру войсковой части 00000, и истребовать от них объяснения об извест-ных им фактах по расследуемому делу.
19. Перед началом беседы расследующий обязан разъяснить опрашивае-мому для выяснения каких обстоятельств он приглашен, а затем предложить ему рассказать, что он знает о проступке или происшествии и ответить на по-ставленные вопросы. Когда требуется получить объяснения от военнослужаще-го, убывшего в другую часть, направляется запрос командиру войсковой части по новому месту службы убывшего.
20. При необходимости расследующий производит осмотры помещений, местности, техники, предметов и документов, проводит простейшие экспери-менты для проверки объяснений опрошенных лиц и возникающих версий, ис-требует и приобщает к делу подлинные документы или выписки из них.
21. К расследованию наиболее сложных проступков, происшествий и фактов могут привлекаться специалисты и эксперты.
22. Для полноты и наглядности к материалам письменного расследования могут прилагаться схемы, таблицы, фотокарточки с соблюдением правил обра-щения с документами и сведениями, составляющими государственную тайну.
23. Для характеристики лица, привлекаемого к ответственности, могут истребоваться служебная характеристика, выписки из служебной карточки и медицинской книжки, другие характеризующие документы. По решению ко-мандира войсковой части 00000 при необходимости военнослужащие могут на-правляться на военно-врачебную комиссию для медицинского освидетельство-вания.
24. После того, как по административному расследованию установлены конкретные виновники, причины и другие обстоятельства данного проступка, полно и доказательно получены ответы на все вопросы, расследующий состав-ляет итоговый документ – заключение. Образец заключения приведен в прило-жении № 3 к настоящей Инструкции.
25 Заключение структурно состоит из трех частей: вводной, описательной и резолютивной.
Во вводной части указывается, кто, на каком основании, где, когда и по какому поводу проводил административное расследование.
В описательной части излагаются содержание и обстоятельства проис-шедшего, что конкретно нарушено, кем, по каким мотивам совершено наруше-ние, какова степень, форма виновности нарушителя, каковы последствия этого нарушения, доказательства, подтверждающие факт нарушения.
Резолютивная часть содержит вывод о том, кто конкретно и в чем вино-вен, какая норма законодательства нарушена, а также предложения об ответст-венности, к которой должен быть привлечен виновный, сумме ущерба, подле-жащей взысканию, мерах по устранению причин и условий, способствовавших совершению подобных проступков (правонарушений).
26. В случае, если в заключении будет предложено подготовить поста-новление об отказе в возбуждении уголовного дела, командир войсковой части 00000 передает материалы административного расследования одному из дозна-вателей войсковой части 00000.
27. На основании заключения командир (начальник), назначивший рас-следование или вышестоящий командир принимает решение. В нем определя-ются меры, которые должны быть приняты для восстановления нарушенного порядка, защиты прав и интересов государства, войсковой части 00000, военно-служащих и других граждан и предотвращения подобных случаев в будущем, а также меры воздействия в отношении виновных лиц.
28. Принятое решение заинтересованным лицом в соответствии с обще-установленным порядком может быть обжаловано вышестоящему командиру или в суд.
IV. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
29. Материалы проведенных административных расследований подши-ваются в дело «Административные расследования» войсковой части 00000. Указанное дело должно быть пронумеровано и скреплено мастичной печатью войсковой части 00000 «Для пакетов».
30. Опись дела «Административные расследования» войсковой части 00000 должна содержать:
порядковый номер в деле;
наименование административного расследования;
номера страниц в деле (например: 19-34).
31. Материалы административного расследования должны подшиваться в следующем порядке:
титульный лист. В нем указываются: наименование административного расследования; даты начала и окончания административного расследования; подпись лица, проводящего административное расследование; опись докумен-тов и количество страниц, входящих в административное расследование. Обра-зец титульного листа приведен в приложении № 4 к настоящей Инструкции;
основания назначения и проведения административного расследования;
объяснительные, доклады, рапорта;
заключение;
постановление об отказе в возбуждении уголовного дела (может не быть)
принятое решение (например выписка из приказа командира войсковой части 00000 о наложении дисциплинарного взыскания).
От Igor
К Сергей (11.05.2008 21:03:33)
Дата 12.05.2008 01:47:56

Читал. И что?(-)

ё
От Сергей
К Igor (11.05.2008 20:23:12)
Дата 11.05.2008 20:56:53

Re: Начинаем толочь...

>День добрый

>>>Плохо сработала ВП (даже не МО). Ее "зона ответственности". Признаете?
>>1.Когда ...цать раз "плохо сработала", это уже отдает системными проблемами.
>
>Т.е признали - ВП плохо работает. Системный кризис у них так же.

>>Проблема заключается не столько в плоскости "неотвратимости наказания" сколько вскрытия фактических причин - зайдите на "Субмарину", там приводились ряд расследований навигационных происшествий ВМФ ("Нарушена ст. ... ст ...") - это Вы считаете расследованием?
>
>Неконкретно. А что ст. не были нарушены? Или должностные лица не виноваты? Или вы с тезисом:"Нет аварийности оправданной и неизбежной...." не согласны? Есть конечно исключения, но они только подтверждают правило.

>>>А теперь возьмите "согласования ..., доклады, ... прохождение информации" до Москвы с ДВ (служба то предполагается центрального подчинения). ВП не зависима (если не считать "срастания на местах") и принимает решения на месте.
>>
>>ВП неспособна провести серьезное расследование в военной системе, она некомпетентна в военных вопросах, патологически не любит "сложных вопросов" вследствии чего выбирает "простые решения"
>>Если хотите "структура" должна быть одним из элементов обратной связи "наверху" по обстановке на местах
>
>А чего она "военная"? Или специалисты "службы" будут "профи во всех вопросах"? Такого не бывает.

>>>>И есть очень большая разница командиру вч (ПЛ, БНК) с кем общаться по "проблемным" вопросам - с ВП или военной полицией (которая СВОЯ).
>>>Не вижу разницы. А... "свои" замять могут (помогут)?
>>разница в том что "виноват - получи (но по справедливости)" или "кто у нас будет виноватым?"
>
>Так в чем принципиальная разница "службы" от прокуратуры???? Если она будет так же заниматься расследованием? Сначала может и поработает, потом кто-то поймет, что это "теплое" место и скатится на уровень сегодняшней ВП. Или нет?

>>>>>Т.е. он не отрицал, что это его работа?
>>>>Он сделал что МОГ.
>>Если очень интересно могу выложить ряд публикаций в местной военной прессе о масштабах этого явления в начале этого века
>
>Я ж выше писал, что через это прошел. Раз вы уж очень любите "примеры из жизни" - "их есть у меня".
>Списывали лодку - моряков осталось 4 чела, люк еще не закрыли, на борту (шины 1560 шт. маленьких по кг чистой меди, порядка 550 больших по 3-5 кг, по 120 кг БК ТА из чистой бронзы, ну и в разных комплексах кондентсаторов с релюхами море, клапанов из меди и т.д.) . Так вот - сдали все почти полностью (были попытки мичманов некоторых снимать, но работа с моряками которые БЕЗВЫЛАЗНО сидели 2 месяца в ПК и каждодненвный обход). Работать надо. Про 67 изд писал выше (моряки были не мои - мои как раз мне и "стукнули" кто и где найти)
>Потом как закрыли, подписали все справки в разных отделах - все кабеля конечно вырезали, но это была уже не моя вахта.


>>простите, а Вы на ПЛ вообще были?
>
>Есть сомнения?

>>"работать" ВП в Вашем понимании наверно ночью лампой в физиономию, и пальцы ящиком стола?
>
>Вот как раз если так "работать" то ничего и не добьешься. Их учат - тактика, методика допроса, "добрый-злой" и т.д. А вы не знали? Делать иногда было нечего - читал их учебники :-))

>>с учетом того что говорить и писать, на случай если прихватят, "мальчикам с кусачками" "добрые дяди" (которые детали у них скупали) заранее говорили, притом очень грамотно говорили
>
>Которые "в законе" уж на что ушлые и то садят.

>>Вопрос кстати в том и заключался %на 99 что бы этим "дядям" "кое-что" отрывать "на дальних подступах"
>
>Прокуратура совместно с МВД. Их работа.

>>>Они выполнили свой долг - "сообщили - кому надо", вы ж не думаете, что они выполняли следственые мероприятия? Я думаю оказалось достаточным просто намекнуть - "не решите на месте - сообщим выше".
>>Еще раз - вы не представляете масштабов происходившего (тогда, сейчас это уже давно закрытый вопрос)
>
>Еще раз - прошел.

>>>>Фактически - дознаватели это анекдот нашей военной системы. Увы, очень грустный
>>>Исходя из ваших слов выше - у нас и следователи "анекдот". И что теперь? Пусть они остаются "анекдотом", а мы создадим паралельную структуру, вот она будет не "анекдот"?
>>1. Много офицеров с которыми Вы служили были способны толково провести расследование (особенно в проблемных случаях?)
>
>Учить надо. Для этого они каждый год дознавателей на 10-ти дневные стажировки требуют. А в "проблемных" случаях - там где УК - отвечает следовтель прокуратуры.

Вы путаете. Те дознователи которых вы имеете в виду, и которые работают по "инструкции органам дознания " ГП. Административные расследования не ведут, они проводят дознания по уголовным делам и менно этому их учат в ВП. Административное расследование это сосвем из другой оперы.

>>2. Что будет с ВП - еще вопрос, но главное - они "другие" (другая система), и реальная политика их такова - есть что "на вход" - на выход или "дело" или нет оснований. Копаться в обстоятельствах у них особых стимулов нет
>
>Драть их надо - присосались на шее МО :-))

>>>Вы сейчас видите принципиальную разницу между основной массой ВС и тех "кто переведен установленным порядком на комплектование в/с по контракту"? А ведь там оклады повыше будут.
>>А это причем?
>
>К "пралельной" структуре.

>>>>Дело с рядом махровых процессуальных нарушений
>>>Опять. КТО-ТО ПРОСТО ПЛОХО ДЕЛАЕТ СВОЮ РАБОТУ. Служба здесь не помошник.
>>Интересно кто? Следователь прокуратуры который должен был увидеть то что в специальных вопросах не увидели (или не захотели увидеть) крупные флагманские специалисты?
>
>Блин. Вы оправдываете тех, кто плохо делает свою работу? Должен был увидеть (независимая экспертиза, повторная - есть разные способы, их учат этому, не сомневайтесь).

>>>Одно из условий для командира - "текучку" делают те - кому положено.
>>Ваши бы слова, да трафаретом и на рамочку.
>>Вы знаете, например, кто делает "текучку" (всякие там аттестации ...) кадровой работы в частях? И к чему это "кому положено" приводит?
>
>Вы знаете, как ни странно, если заседание аттестационной комиссии - приходится проводить, хотя бы для блезиру. Чтоб аттестуемый чувствовал. И аттестацию читать и протокол подписывать. Еще не умер.

>>>Так кто-нибудь предполагаемую (желательную) цифру скажет? И в кого их переквалифицируют в "особый период"?
>>Для своего гарнизона (немаленького) прикинуть могу (извините, оставлю при себе), в масштабе ВС есть те "кому положено"
>
>Озвучте? 100 (1000) туда-сюда роли не играет. И кем в "особый период"?

>>>А солько их там? Неуж-то мильен? Где-то так и есть. Допускаю до 5%. Но они в отличие от предлогаемой службы сядут в "окоп", хочется им этого или нет. По штату положено :-))
>
>>1. Вы слишком наивны
>
>А ваш %?

>С уважением
Вы всё со своей колокольни. Попробуйте взглянуть с точки зрения всего МО. Как выяснять вопросы если вопрос касается нескольких ВЧ? Если задействованы командир соединения - объединения? Я такие случаи встречал. Возьмите все громкие случаи - Чажма с которой мы начали, Муссон, Курск - как там происходило разбирательство? Разве прокуратура сама разбирается в том что произошло? Сначала происходит разбирательство МО. Прокуратура отвечает на вопрос - кто совершил преступление. А кто установит несоответствующих своей должности? А туфта в БП, которая приняла просто тотальный масштаб? В ней тоже прокуратуру позовём разбирается?
От Igor
К Сергей (11.05.2008 20:56:53)
Дата 12.05.2008 01:47:25

Мы ж с вами вроде закончили?(-)

ё
От Сергей
К 2503 (11.05.2008 19:22:56)
Дата 11.05.2008 19:47:22

Браво Макс! (-)
От Igor
К 2503 (10.05.2008 15:59:01)
Дата 10.05.2008 17:56:18

Прежде чем начать дисскусию, скажите....(+)

День добрый

Вы двумя постами ниже съедете как предудущий "оратор" на:
"Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении."
Предлагая резать по живому?

Или прейдете - "Я знаю, но вам не скажу, т.к. это открытый форум" и т.д.?

С уважением
От 2503
К Igor (10.05.2008 17:56:18)
Дата 11.05.2008 04:40:14

Re: Прежде чем...

Здравствуйте!

>Вы двумя постами ниже съедете как предудущий "оратор" на:
>"Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении."

привычки "съезжать" не имею

>Предлагая резать по живому?

Во всяком случае "насильный постриг бород" давно назрел

>Или прейдете - "Я знаю, но вам не скажу, т.к. это открытый форум" и т.д.?

Ответа не будет в 3 случаях:
1. режимные требования (в одном "сосеседнем" форуме - "Но битахон саде мы чтить обязаны!")
2. ряд тонких моментов которые некоторые лица считают режимными (опосля доказывать что "не верблюд" - требует немало времени и нервов, тем более что уже "имел удовольствие")
3. когда РЕЗУЛЬТАТ требует молчания на "предварительных стадиях" (кстати по поводу чего я порой осаживал Сергея - "А вот об этом молчи, иначе "затопчут" в зародыше, процесс если его запустить сам к этому придет!")


В остальном - будут вопросы - отвечу. тем паче "в общественно значимых случаях" ...

С уважением
От Сергей
К Igor (09.05.2008 15:55:56)
Дата 09.05.2008 19:57:16

Re: Понятно. Ответа...

>День добрый
>>Я там ниже объяснял. Все работают по своим направлениям. ФСБ - раздел УК государственные преступления.
>
>Такого в УК не нашел :-(((
>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают. Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.

"Преступления против общественной безопасности", "Преступления против мира и безопасности человечества"

>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?

>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.
>
>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
Ошибаетесь.
Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.
Статья 2. Задачи оперативно-розыскной деятельности

Задачами оперативно-розыскной деятельности являются:

выявление, предупреждение, пресечение и раскрытие преступлений, а также выявление и установление лиц, их подготавливающих, совершающих или совершивших;

осуществление розыска лиц, скрывающихся от органов дознания, следствия и суда, уклоняющихся от уголовного наказания, а также розыска без вести пропавших;

добывание информации о событиях или действиях, создающих угрозу государственной, военной, экономической или экологической безопасности Российской Федерации.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Принят Государственной Думой РФ 5 июля 1995 года
Одобрен Советом Федерации 12 августа 1995 года
N 144-Ф.
В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.

>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

>>Как он расследует и какие выводы делает всем известно. И в статье это рассказано. Есть ещё миллион примеров. Задача одна - найти стрелочника и навести тень на плетень.
>
>Примеров много, согласен, но и например милиция (или другие органы дознания) тоже не без греха и тоже миллион примеров. И что? Для этого и щука (т.е. руководитель военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации).
Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>
>Почему?
>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
Кто будет создавать? И как? Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем? Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".

>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),

А как оно в Чажме оказалось завязано?

прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".

Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.

Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей? А наряды кто нести будет?

Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.
У прокурорских свои обязанности, а у военных свои. Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так. И таких случаев ещё много. Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?

Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?
>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>
>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.

Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.

>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>В МВД вроде: "Организация государственной защиты сотрудников подразделений УВД, их близких при поступлении угрозы жизни, здоровью, связанных с исполнением служебного долга. Предотвращение проникновения в органы внутренних дел лиц, преследующих противоправные цели. Выявление, пресечение противоправных деяний со стороны сотрудников и работников органов внутренних дел, выявление и устранение условий, способствующих их совершению."

>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.
>С уважением
В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
От Igor
К Сергей (09.05.2008 19:57:16)
Дата 09.05.2008 22:17:43

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
>Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают.
Не все их подследственные статьи можно отнести к "организованной преступности", а в частях они делают многое, кроме того - обязаны: " 4) информировать другие органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность на территории Российской Федерации, о ставших известными фактах противоправной деятельности, относящихся к компетенции этих органов, и оказывать им необходимую помощь;"

>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.

Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.

>>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?

Здесь возразить нечего?

>>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.

Если вы про Чажму, то вы читали акт расследования? То, что написано у "Беллоны", в частности о том, что все скрыли в масштабах ВМФ, не в полной мере соответствует действительности. Капитана 3 ранга В.Б.Ткаченко (руководитель перегрузки) судили и дали три года условно. Он получил большую дозу облучения и был совсем плох. Командир береговой технической базы капитан 1 ранга Чайковсковский (на момент аварии был в отпуске) был снят с должности.
С 1989 года к проведению мониторинга были подключены гражданские организации, такие например, как "Таежгеология", Крайгидромет. Материалы, результаты мониторинга в виде актов, отчетов передавались во все ступени местной администрации, и соответственно в Краевую администрацию. Был даже подсчитан ущерб, нанесенный природе, и определена сумма штрафа, который Минобороны должно было выплатить. Правда, не выплатило конечно.
К Чернобылю МО не имело никакого отношения и разве там не было сокрытия?
Теперь вопрос - чем бы помогла в этом вопросе служба внутреннего раследования?

>>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
>Ошибаетесь.
>Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.

Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.

>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.

В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.

>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"

Т.е. здесь тоже возражений нет?

>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.

За внутренний порядок в МО отвечает Министр (как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".

>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>Почему?

Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"

>>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
>Кто будет создавать?

Вы в ГШ.

>И как?

Думайте.

>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?

Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.

>Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".

После всех "оптимизаций" на "нештатниках" все и держится :-)). Вам наверно "нерадивые" попадались, а заставить не могли?

>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>А как оно в Чажме оказалось завязано?

Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?

>прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".
>Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.

"Отделим мух от котлет" (с) Мы о фактах попадающих под УК или ДУ?

>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
Т.е. ответа по существу нет?

>А наряды кто нести будет?
>Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.

Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?

>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.

А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?


>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?

А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?

>Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?

Виноват прежде всего командир (но он поставлен в такие условия "или идешь ты, или найдем другого"). А вы думаете ТУ ГК не докладывает? Я думаю у него есть информация по просроченным ремонтам и докам. А думаете он Министру не докладывает? Сомневаюсь. Не настаивает да, но думаю докладывает. И что теперь ГК снимать и наказывать? Или вы думаете "от не скрыли"?

>>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.
>Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.

В Зимбабве негры, там менталитет другой, а мы вроде одинаковые по менталитету.

>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?

Так все-таки - какие задачи службы?

>>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
>Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.

Сегодня задачу выполнили :-))). Все явились вовремя и по форме.

>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.

Ага. Только людей у нас "отщипнут".

С уважением
От Сергей
К Igor (09.05.2008 22:17:43)
Дата 10.05.2008 00:21:01

Re: Понятно. Ответа...

>День добрый

>>>Есть "Преступления против государственной власти" и то им не все ст. этого раздела подследственны, но дело не в этом. ФСБ расследует также и некоторые ст.ст. "Преступления в сфере экономической деятельности",
>>Имеется в виду организованная преступность. В частях они не чего такого не делают.
>Не все их подследственные статьи можно отнести к "организованной преступности", а в частях они делают многое, кроме того - обязаны: " 4) информировать другие органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность на территории Российской Федерации, о ставших известными фактах противоправной деятельности, относящихся к компетенции этих органов, и оказывать им необходимую помощь;"
Но не целенаправленно расследовать
>>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.
>
>Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.
все особисты называются оперуполномоченными.Я говорю про следственную работу
>>>>Аварии и недостачи их в серьёз не интересуют.
>>>Читаем в УПК кого же это должно интересовать?
>>>"Раздел XI. Преступления против военной службы" (конкретно про аварии ст.349-352, про недостачи 285, 347, 348) - полностью следователями Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, т.е. я так понимаю военным прокурорам?
>
>Здесь возразить нечего?
А что возражать. Вы не понимаете разницы между административным расследованием и уголовным делом.
Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях принятия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.
По результатам административного расследования уголовное дело может быть возбуждена. Тогда будет прокуратура. А может и не быть, если нет состава. Но могут быть дисциплинарные проступки не целёвка и ещё что нибудь.
>>>>Прокуратура возбуждает дело по установленным фактам, и производит следственные действия. Сама она факты не ищет, особенно если дело сложное и специфическое, как то о котором шла речь.
>
>Если вы про Чажму, то вы читали акт расследования? То, что написано у "Беллоны", в частности о том, что все скрыли в масштабах ВМФ, не в полной мере соответствует действительности. Капитана 3 ранга В.Б.Ткаченко (руководитель перегрузки) судили и дали три года условно. Он получил большую дозу облучения и был совсем плох. Командир береговой технической базы капитан 1 ранга Чайковсковский (на момент аварии был в отпуске) был снят с должности.
Я считаю что в наших ВС административные расследования неэффективны потому что:
1. Для такой работы необходима соответствующая, весьма серьёзная подготовка, а таких специалистов ни где не готовят.
2. Штатных специалистов нет, проводят случайные люди. Далеко не каждый способен провести такую сложную кропатливую работу. В моей части по своим деловым моральным качествам на это были способны 2-3 человека из 150 офицеров.
3. Командиры, начальники искажают любой факт в своих интересах, так как знают что системы позволяющей их уличить нет. Те кто проводит АР зависят от них.
4. Командиры начальники не умеют правильно назначать, руководить АР, и не понимают их необходимости.
5. Законодательства на эту тему нет, вопрос не проработан. Даже приказа МО на эту тему нет. В связи с чем полномочия и возможности дознавателей не определены.

>С 1989 года к проведению мониторинга были подключены гражданские организации, такие например, как "Таежгеология", Крайгидромет. Материалы, результаты мониторинга в виде актов, отчетов передавались во все ступени местной администрации, и соответственно в Краевую администрацию. Был даже подсчитан ущерб, нанесенный природе, и определена сумма штрафа, который Минобороны должно было выплатить. Правда, не выплатило конечно.
>К Чернобылю МО не имело никакого отношения и разве там не было сокрытия?
>Теперь вопрос - чем бы помогла в этом вопросе служба внутреннего раследования?
Знаете такую шутку, что любой процесс на флоте заканчивается наказанием невиновных и награждением не участвовавших? Вот что бы такого не было. Я наблюдал множество расследований на флоте. Аварии, происшествия, отказы ракет, недостачи. Редко когда командование получает на выходе правдивую информацию.

>>>Вроде милиция тоже сама преступления не ищет (за редким исключением), ей люди сообщают.
>>Ошибаетесь.
>>Милиция занимается оперативно - разыскной деятельностью.
>
>Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.
Это мнение деледанта т.е. не специалиста. А сеть осведомителей, а мониторинг ситуации?
>>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.
>
>В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.
Это недостаток ФЗ и большая проблема. Но от того что это не предусмотрено не значит что этого нет или что это не нужно.
>>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"
>
>Т.е. здесь тоже возражений нет?
Согласен. Вопрос как он это будет делать. И какой командир. И кто будет дознавателем. Чёрт сидит в деталях.
>>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>
>За внутренний порядок в МО отвечает Министр.
И ещё куча начальников - каждый в своём подразделении.
(как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".
Вы слабо себе представляте эту систему. ФСБ вообще с военными информацией делятся только когда им это нужно. Гувр без коментариев, какая у них информация. СВи БВС - что такое очень- очень далёкое.
>>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>>Почему?
>Каждый заинтересован преукрасить ситуацию в своём подразделении. или вы с этим не сталкивались?
>Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"
Потому что существующая система ему не позваляет. Зачем быть объективным и получать за это, когда можно часто врать и расти?

>>>Создайте командиру условия - "нет его личной вины - нет ответственности и последствий" и чего ему не быть объективным? Это первое.
>>Кто будет создавать?
>
>Вы в ГШ.
Я в ГШ юрисконсульт, одного из начальников управлений а не главком. А от таких вопросов вообще все далеки. А ГК в Москве это вообще кантора не обладающая каким либо весом (это моё мнение)

>>И как?
>
>Думайте.

Вот и думаю.

>>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?
>
>Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.
Мне интересы командиров не интересны. Есть интересы службы и они важны. Вы что в серьёз считаете что знать правду не выгодно? Информация должна быть деверсифицирована по источникам. Это создаст обратную связь, что в свою очередь предаст устойчивость системе и позволит ей мадернизироватся.

>>Я на флоте твёрдо усвоил одну истину - "Хочешь завалить дело поручи нештатному исполнителю".
>
>После всех "оптимизаций" на "нештатниках" все и держится :-)). Вам наверно "нерадивые" попадались, а заставить не могли?
После того как я послужил на флоте я могу все, даже снег ломом чистить. КПД какой будет?
>>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>>А как оно в Чажме оказалось завязано?
>
>Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?

Не передёргивайте. Я это не говорил.

>>прокурорские, ну и оперативные работники "конторы".
>>Внутренние расследования они не контролируют, и не будут ни когда.
>
>"Отделим мух от котлет" (с) Мы о фактах попадающих под УК или ДУ?

Я там ниже говорил, что прокуратура говорит, что по специальным вопросам она руководствуется административными расследованиями. А есть вопросы вообще которые не под что не подпадают, какие ни будь негативные процессы, борьба группировок, неэффективное руководство. И вообще всё что хотелось бы знать.

>>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
У прокурорских свои дела. Да и не всё что происходит в вс их касается. Они и так слишком далеко лезут - когда им выгодно и не на пользу делу.

>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>Т.е. ответа по существу нет?

>>А наряды кто нести будет?
>>Ну про наряды конечно, это главная проблема ВМФ. Если даже 50% сократить ни кому хуже не будет. Можно начать с патрулей.
>
>Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?

Боюсь меня одного на все ВС не хватит. А судя по всему людей которым это интересно вообще мало. Я пока вижу 3.

>>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.
>
>А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?
В технические вопросы не хочу лезть, я не специалист. как говорил Суньдзы - ни когда не воюй на том поле где тебе предлогает противник.

>>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?
>
>А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?

неравда всё. Что то случится приедет варяг, если всё понятно- отлично. Если вопрос сколь нибудь сложный - не разбирутся ни когда.

>>Вон недавно был случай с потерей хода ПМкой возле греции. Послали туда расследовать группу с ГШ. В результате наказали непричастных, так как большинство там было с ТУ. А эта контора там и виновата- иначе как 32летняя лохань попала бы в море?
>
>Виноват прежде всего командир (но он поставлен в такие условия "или идешь ты, или найдем другого"). А вы думаете ТУ ГК не докладывает? Я думаю у него есть информация по просроченным ремонтам и докам. А думаете он Министру не докладывает? Сомневаюсь. Не настаивает да, но думаю докладывает. И что теперь ГК снимать и наказывать? Или вы думаете "от не скрыли"? Вот вот.

Я юрист и ко всем вопросам подхожу юридичеки. ПМ попала в море потому что кто то подписал акт о продлении ресурса. Он и виноват, и это кто то из ТУ. Они докладывали... И командир может быть виноват. Только при расследовании все кто собрался в этой бригаде начал отстаивать свою контору, поэтому было не расследование а борьба группировок по отмазке своих. И так всегда.

>>>>Во всех странах такая структура есть, да и внашей стране – милиция таможня ФСБ и даже суд. Кроме армии.
>>>В Украине такая служба уже есть, но я б не сказал, чтоб что-то очень сильно изменилось.
>>Украина не показатель, вы ещё Зимбабве вспомните.
>
>В Зимбабве негры, там менталитет другой, а мы вроде одинаковые по менталитету.

>>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>
>Так все-таки - какие задачи службы?

Вы хотите что бы я сходу вам выполнил задачи целого института и разработал все задачи. Всё зависит от того чья это будет служба. ГК, министра, комфлота. Та же что я написал сверху могу повторить:
Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.


>>>Может просто спрашивать за выполнение своих обязанностей?
>>Спрашивайте. Можете начать прямо сейчас.
>
>Сегодня задачу выполнили :-))). Все явились вовремя и по форме.

>>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
>
>Ага. Только людей у нас "отщипнут".

А то вы не знаете сколько в ВС бездельников! сотни тысяч. И кстати структуры которая бы проверила кто чем занимается нет. А вообще подобных структур много и функции размазаны по ним. Фининспекция БВС, комендатуры, инспекция безопастности мореплавания, группы учёта дисциплинарной практики и пр. Мало? Только они всё сидят по своим норам, и поэтому их эффективнасть очень низкая.

>С уважением
Делаю вам комплимент. Не так много людей которым это интересно. И понимаете вы нормально.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 00:21:01)
Дата 10.05.2008 12:12:44

Re: Понятно. Ответа...

День добрый

>Но не целенаправленно расследовать

"Мух отделили?" Т.е. если внимательно прочитать нижеприведенные ответы, вас в основном интересует проведение административных расследований деяний попадающих под ДУ (или балансирующих на грани УК и ДУ - когда суть еще не ясна)?
В остальном вы согласны, что все деяния очевидно попадающие под УК это подследственность прокуратуры, ФСБ и МВД? И именно сотрудники этих организаций должны организовать качественное ("правдивое") расследование. А то, что на современном этапе они относятся к этому делу, мягко говоря, "спустя рукава" - это из той же "оперы", что и "офицеры не хотят служить", и введение дополнительной структуры (тем более подотчетной МО, те то независимы от МО) вряд ли поможет.
Хотя и здесь есть небольшое дополнение - прокуратура следит за "соблюдением конституционных прав граждан" и раз в полгода-год "трясет" все приказы и адмраследования - т.е. по крайней мере одна стороняя "щука" в этом направлении есть. Это я к тому, что командир, организуя адмраследование это имеет ввиду и если он знает, что его будет проверять добросовестный работник прокуратуры, то уж очевидную "липу" или вообще "замылить" происшествие поостерегется.

>>>Более того оперативно- следственные органы есть только в управлениях флотов.
>>Точно? Что-то мне говорит, что оперработники есть не только в управлении флотов.
>все особисты называются оперуполномоченными.Я говорю про следственную работу

Это отвлечение от темы, но дополню. Когда организуется следственная бригада, то и оперработники берут в руки "ручки и протоколы".

>>Здесь возразить нечего?
>А что возражать. Вы не понимаете разницы между административным расследованием и уголовным делом.
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях принятия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.

Вернемся к адмраследованиям. Хочется задать вопрос (тем более для вынашивания идеи службы я думаю проводился некоторый анализ статитстики этих расследований).
Какой процент проступков в/с (г/п) интересен Ком., ГК, МО?
Обыкновенная пьянка, я думаю, кроме человеческого любопытства у них интереса не вызывает, а командиру здесь и вовсе сильно скрывать не надо - если он лично в рот заливал.

Получение травмы?
Если это гибель или тяжкий вред здоровью - прерогатива прокуратуры и она должна организовать "правдивое" расследование. Если это сломанный палец (рука) тоже не очень интересно, хотя и здесь своя "щука" есть. Мед.учреждение при поступлении обязано оповестить по своей линии вышестоящее начальство (я не думаю, что много у нас командиров, которые захотят "лечить на дому" - потом может выйти "себе дороже"). При нарастание некого "порога" в часть посылается комиссия из представителей СВиБВС, ОВР и если они не только водку пьют, но и дело "добре знают" все становится на свои места.

Аварии и происшествия с ВиВТ?
Вот здесь статистику из общей массы хотелось бы знать.
Но серьезные (типа катастрофы вертолетов в Черниговке) - опять подследствие прокуратуры, иголки в кабелях (выкусанные драгметаллы) - уголовное преступление (+еще подключаются оперработники). Навигационные аварии и происшествия - "нарушение правил кораблевождения".
Мелкие, не повлекшие тяжких последствий - опять же думаю, что не очень интересны. А если уж сильно хочется - у вышестоящего ОВУ есть специалисты по направлениям и опять же "если дело добре знают".

Недостачи, растраты?
Смотря от суммы - уголовно наказуемое деяние. Здесь контролирующих органов дофига - от фининспекции до Пробирной палаты и ведомства Степашина.

Что еще не охвачено?

> По результатам административного расследования уголовное дело может быть возбуждена. Тогда будет прокуратура. А может и не быть, если нет состава. Но могут быть дисциплинарные проступки не целёвка и ещё что нибудь.

Нецелевое использование бюджетных средств - ст.285.1 УК РФ. Вот уж там, точно не финансисты не разберутся. Или эта служба будет еще контролировать фининспекцию и иметь в своем составе фиников?

>Я считаю что в наших ВС административные расследования неэффективны потому что:
>1. Для такой работы необходима соответствующая, весьма серьёзная подготовка, а таких специалистов ни где не готовят.

От Чажмы отстали ;-))).
Вы за введение собственного следственного комитета в МО. Это юристы которые обучены следственным действиям (обыскам, допросам, очным ставкам, выемкам), но ни черта не понимающие в военном деле. Нафига если и так в полку по УВС положено 3-4 дознавателя, которых раз в год мы обязаны направлять в прокуратуру на стажировку (другой вопрос как расходуется это время.)? Их (работников этого следственного органа) предназначение в боевой обстановке? Смерш?

>2. Штатных специалистов нет, проводят случайные люди. Далеко не каждый способен провести такую сложную кропатливую работу. В моей части по своим деловым моральным качествам на это были способны 2-3 человека из 150 офицеров.

Здесь вопрос в общей подготовке, опыте службы, поставленной задаче, инструктаже и отношении к делу.
Если просто сказали - "иди и делай" это одно.
Не думаю, что для человека с высшим образованием и некоторым жизненным опытом, УПК "темная книга". Тем более, что как мы уже видим действия расследуемые по УПК, как правило попадают под УК и расследуются под руководством "грамотного" товарища.

>3. Командиры, начальники искажают любой факт в своих интересах, так как знают что системы позволяющей их уличить нет. Те кто проводит АР зависят от них.

Естественное стремление человека - выгородить себя :-))). В кино даже показывают - "все что вы скажете - может быть истолковано против вас" ;-))).
А если серьезно - создайте командиру условия. Доложил командир ПМки - просрочен срок докового осмотра, начальник ТУ создал комиссию, комиссия продлила срок, начальник ТУ подписал. Вырвало донно-забортный клапан - вот и наказывайте тех кто подписал акт и кто его утвердил. Роспись то есть, человек взял на себя ответственность - вот пусть и отвечает.
Или вы серьезно думаете, что если в "больших" расследованиях с участием следователей прокуратуры (неподотчетных МО) могут "договариваться" или проводить расследование "не качественно", то "этажом" ниже все будут "честные и правдивые" и "выведут на чистую воду лживого командира, который во всем виноват"?

>4. Командиры начальники не умеют правильно назначать, руководить АР, и не понимают их необходимости.

"Кадры решают все"(с) Имеем то, что имеем. Наследие кадровой работы 90-х.

>5. Законодательства на эту тему нет, вопрос не проработан. Даже приказа МО на эту тему нет. В связи с чем полномочия и возможности дознавателей не определены.

Насчет приказа МО не помню, но что-то есть на местах на основе "Инструкции..."

>Знаете такую шутку, что любой процесс на флоте заканчивается наказанием невиновных и награждением не участвовавших? Вот что бы такого не было.

Шуток у нас много разных :-))).
Специалисты Чикатило тоже не сразу поймали и невиновные там присутствовали.
И таких примеров тоже миллион, особенно в наше время.

>Редко когда командование получает на выходе правдивую информацию.

Это все голословно. Кто брал и считал - здесь соврали, здесь правда? И не одну конкретную часть, а достаточно большую выборку. Вот дайте команду флотским юрисконсультам "прошерстить" по этому вопросу подчиненные части.
Между прочим - чем не тема для диссера: "Влияние отдаленности от центральных ОВУ на объективность административных расследований"? :-))).
К диссеру еще не подбираетесь?

>>Занимается, кто ж против... Только как? По мойму в основном дела возбуждаются уже по факту.
>Это мнение деледанта т.е. не специалиста. А сеть осведомителей, а мониторинг ситуации?
>>>В вооружённых силах органов занимающихся этим нет. Кроме как В ГРУ (помоему). То есть оперативно- разыскной деятельностью должен заниматся командир.
>>В соответствии с тем же ФЗ не имеет права. В смысле ОРД. Дознание по факту - пожалуста.
>Это недостаток ФЗ и большая проблема. Но от того что это не предусмотрено не значит что этого нет или что это не нужно.

ГУВР пусть мониторит.
А ОРД осуществляется только по деяниям, совершенным или готовящимся, попадающим под УК (кроме некоторых моментов, как проверка при допуске к ГТ), что как видно из вышеприведенного полностью забота прокуратуры и "конторы". Или вы хотите внедрить ОРД в практику командира (службы МО)? А как же "демократические" принципы? Очередной "Смерш" :-)))?

>>>>>Расследовать же всё как орган оперативно следственных действий должен соответствующий командир.
>>>>Командир обязан: "принимать меры по предупреждению преступлений и происшествий в полку (на корабле), а в случае если преступление совершено или происшествие произошло – докладывать старшему командиру (начальнику), в соответствии с законодательством Российской Федерации возбуждать уголовное дело, уведомлять военного прокурора и руководителя военного следственного органа Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации, лично участвовать в расследовании катастроф и других происшествий, связанных с гибелью людей или повлекших иные тяжкие последствия, а также в расследовании случаев нарушения уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;"
>>
>>Т.е. здесь тоже возражений нет?
>Согласен. Вопрос как он это будет делать. И какой командир. И кто будет дознавателем. Чёрт сидит в деталях.

Про детали выше написал. Пункт снимаем?

>>>Прокуратура за внутренний порядок в МО не отвечает, у неё другие функции. Ну а если она будет за это отвечать может пусть она и командует? Знать всё - это функция командиров, иначе как им командовать.
>>
>>За внутренний порядок в МО отвечает Министр.
>И ещё куча начальников - каждый в своём подразделении.

Ага. Несет единоличную ответственность и получает за это деньги.

> (как впрочем и в любом другом министерстве). И между прочим источников информации у него поболее чем в других министерствах - это и уполномоченные ФСБ, и военные прокуроры, и СВиБВС, и ГУВР. И так "вниз по пирамиде".
>Вы слабо себе представляте эту систему. ФСБ вообще с военными информацией делятся только когда им это нужно. Гувр без коментариев, какая у них информация. СВи БВС - что такое очень- очень далёкое.

Вот тут непонятно.
Вместо того чтобы заставить работать всех в интересах государства, вы предлагаете создать еще одну структуру, которая будет работать в интересах одного ведомства (определенных групп)?

>>>>>Командир части просто не может быть объективным, да ещё вышестоящие начальники, которые тоже завязаны, да ещё и профессионализм отсутствует как факт.
>>>>Почему?
>>Каждый заинтересован преукрасить ситуацию в своём подразделении. или вы с этим не сталкивались?
>>Так может это основной вопрос - "Почему командир не может быть объективным?"
>Потому что существующая система ему не позваляет. Зачем быть объективным и получать за это, когда можно часто врать и расти?

Выше вроде свои доводы привел.

>>>Кто будет создавать?
>>Вы в ГШ.
>Я в ГШ юрисконсульт, одного из начальников управлений а не главком.

Ну дорастете - имейте в виду ;-))). Я имею в виду до юрисконсульта ГК.

>А от таких вопросов вообще все далеки.

Там похоже все вообще далеки :-))). Шутка, не обижайтесь.

>А ГК в Москве это вообще кантора не обладающая каким либо весом (это моё мнение).

Чаще на флота пускай ездят - там их боятся :-))), можно почуствовать свою значимость.
Ни чо - сейчас трубы по морю пустим.... или там на шельфе гАзы найдем...много...

>>>И как?
>>Думайте.
>Вот и думаю.

Это +.

>>>Издадим приказ МО "Полагать условия условия командиру созданными"? А может освободить его от этих проблем?
>>Каких проблем? Скрывать все от очередной структуры? Только добавите.
>Мне интересы командиров не интересны.

А зря. Все должно быть направленно на удовлетворение интересов командира (не личных конечно). Ему выходить...А вот все структуры не обеспечивающие БГ кинут или операторами, или припишут к определенным командирам и получим кучу образованных юристов, но незнающих НСШ.

>Есть интересы службы и они важны. Вы что в серьёз считаете что знать правду не выгодно? Информация должна быть деверсифицирована по источникам. Это создаст обратную связь, что в свою очередь предаст устойчивость системе и позволит ей мадернизироватся.

Я вам столько привел "деверсифицированных" источников, что думаю - одной больше, одной меньше роли не сыграет.

>После того как я послужил на флоте я могу все, даже снег ломом чистить. КПД какой будет?

Это плохо (в смысле, что можете все)? А КПД повышать существующих структур надо, а не создавать новую с таким же КПД.

>>>>Второе - за объективностью расследования следят: вышестоящее командование (и с чего это оно все завязано?, хотя да - выше названного условия нет),
>>>А как оно в Чажме оказалось завязано?
>>Вы акт читали? Или давайте за нерадивые действия "разгильдяев" внизу Командующего снимать?
>Не передёргивайте. Я это не говорил.

Тогда не понял "А как оно в Чажме оказалось завязано?". Это о чем (или о ком)?

>Я там ниже говорил, что прокуратура говорит, что по специальным вопросам она руководствуется административными расследованиями.

Пусть прокуртура говорит, что хочет. Если есть состав преступления - она обязана. А если нет - есть вышестоящий ОВУ.

>А есть вопросы вообще которые не под что не подпадают, какие ни будь негативные процессы,
Расплывчато.

>борьба группировок,
Национальных, землячества, должностных?
Интересно. Всегда считал, работа ГУВР - морально-психологический климат в коллективе.

>неэффективное руководство.

Проблема вышестоящего начальника, если его подчиненный руководит неэфективно.
В общем кадровая работа.

>И вообще всё что хотелось бы знать.
Знать хочется все :-))), но это уже не "демократично".

>>>Если они все плохо выполняют свои обязанности, то "служба внутренних расследований" поможет? Там будут ребята которые разбираются во всех вопросах "круче" прокурорских и добросовестно выполняют свои обязанности? Ну-ну...
>У прокурорских свои дела. Да и не всё что происходит в вс их касается. Они и так слишком далеко лезут - когда им выгодно и не на пользу делу.

Кто мешает поставить вопрос на Правительстве, собрать совместную коллегию, выработать единые и понятные правила игры. Этим просто надо заниматься. В том числе и юрисконсультам МО и самому МО.

>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>>Т.е. ответа по существу нет?

Все ж хочется услышать желательную цифру :-))

>>>А наряды кто нести будет?
>>Кто ж против. Только вот в новом УГиКС этого не случилось. Чего с этого не начать?
>Боюсь меня одного на все ВС не хватит. А судя по всему людей которым это интересно вообще мало. Я пока вижу 3.

Если не секрет - сколько нарядов в месяц? Или юрисконсультам "не положено"?

>>>Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так.
>>А вы скажите. Где вам видится не так? Про технические вопросы, организации перегрузки, ликвидации последствий, расследования?
>В технические вопросы не хочу лезть, я не специалист. как говорил Суньдзы - ни когда не воюй на том поле где тебе предлогает противник.

Я не предлагал :-))). "Прочтите ещё раз текст про Чажму и проанализируйте. Что там было не так." - ваши слова. Я тоже рекактор видел только через "окошко" и то давно ;-))).
Про расследование, ликвидацию, ни вы, ни я судить не можем, т.к. там не были и акта не читали. Вот что я хотел сказать, а записки "Беллуны" как говорится "не факт".

>>>Ну а если не уголовное дело - Главкому и министру знать правду не надо?
>>А кто говорил, что не надо? А "не правды" много?
> неравда всё.

Ух ты... Так все запущено?

>Что то случится приедет варяг, если всё понятно- отлично. Если вопрос сколь нибудь сложный - не разбирутся ни когда.

А чем служба в таком случае поможет?

>Я юрист и ко всем вопросам подхожу юридичеки. ПМ попала в море потому что кто то подписал акт о продлении ресурса. Он и виноват, и это кто то из ТУ. Они докладывали... И командир может быть виноват. Только при расследовании все кто собрался в этой бригаде начал отстаивать свою контору, поэтому было не расследование а борьба группировок по отмазке своих. И так всегда.

Выше писал. Подпись есть - отвечай.

>>>>И какие задачи службы? Если не секрет конечно?
>>Так все-таки - какие задачи службы?
>Вы хотите что бы я сходу вам выполнил задачи целого института и разработал все задачи. Всё зависит от того чья это будет служба. ГК, министра, комфлота. Та же что я написал сверху могу повторить:
>Административное (служебное) расследование – это деятельность командиров (начальников) и назначаемых ими лиц по установлению фактических обстоятельств проступков военнослужащих, лиц гражданского персонала, а также иных событий и фактов, которые нуждаются в выяснении в целях приня-тия на основе собранных доказательств законных и обоснованных решений.

Т.е. очередной "варяг" сверху?

>>Ага. Только людей у нас "отщипнут".
>А то вы не знаете сколько в ВС бездельников! сотни тысяч.

Про сотни тысяч сомнительно. Хотя в свете последнего "слива директивы" МО вполне допускаю, только и он предлагает их не сократить вообще, а заменить г/п, в чем в принципе согласен.

>И кстати структуры которая бы проверила кто чем занимается нет. А вообще подобных структур много и функции размазаны по ним. Фининспекция БВС, комендатуры, инспекция безопастности мореплавания, группы учёта дисциплинарной практики и пр. Мало?

Здесь вы сами себе противоречите. Вон сколько контролирующих структур привели. А еще есть ОМУ - вот пусть и контролируют кто чем занимается.
Все просто - берется паспорт (ТТЗ, технологическая карта, СНиП, норма выработки и т.д.) на технику и смотрится сколько рекомендовано производителем обслуживающего персонала - и хоть убей, а штат должен соответствовать (есть конечно нюансы), а не зависеть от прихоти человека из ОМУ.
А для этого ГШ говорит - мы должны по нашим расчетам иметь....., ГОМУ садится и считает, для этого нам надо.... чел., для обеспечение этих чел, нам надо еще....чел и т.д. ИТОГО...., а не сверху - иметь 1 200 и ни ... (пик-пик-пик).
А когда сверху начинают резать - кто ближе к "телу" - тот и доказывает свою "нужность".

>Только они всё сидят по своим норам, и поэтому их эффективнасть очень низкая.

Вот с этого и надо начинать - заставить их работать.
Вернее начинать надо все же - с создание условий командиру "быть честным".

>Делаю вам комплимент. Не так много людей которым это интересно. И понимаете вы нормально.
Спасибо, но комплименты мне честно говоря пофиг.
Я это все к чему пишу - создание новой службы в современных условиях - сокращение л/с ОБГ.

С уважением
От Сергей
К Igor (10.05.2008 12:12:44)
Дата 10.05.2008 14:53:47

Re: Понятно. Ответа...

Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 14:53:47)
Дата 10.05.2008 15:39:46

Емкий ответ, для человека продвигающего реформы ;-))) (+)

>Ну что-ж. Вы тоже конкретного ни чего не предложили. Остаёмся при своём мнении.

Почему? Вы просто не захотели эти предложения увидеть.
По деяниям УК понятно и возвращаться не будем.

По АР.
1. Провести (вести) мониторинг проводимых АР, выявить % "брака".
Сказки - "все врут" можно рассказывать "комитетам солдатских матерей", и на сайтах типа "белуны"

Из этого % выявить по каким мотивам командиру не выгодно докладывать:
- личная корысть;
- служебная необходимость (бывает и так, доложишь, а начальник перестрахуется и задача выполнена не будет);
- некомпетентность;
- равнодушие и т.д.

2. После выявления причин, продумать пути их устранения и законодательного закрепления.
Доложил командир о неисправности, ему в ответ не "разбирайтесь сами", а действенная помощь или если вышестоящий начальник видит необходимость выполнения задачи именно в настоящий момент и именно этими силами - берет ответственность на себя. (а не как в деле с Ульрихом получившим ДВА приказа, а крайний он).
Про пьянки и говорить не хочется. При Горбачеве была попытка, теперь все скатывается обратно.

3. Ну и конечно кадровая работа - от этого никуда не денешься.
Будет престиж, будет конкуренция.

С уважением

ЗЫ И все же волнующий вопрос:
>>>>И сколько их должно быть на 1 200 тыс. в/с для "объективного" расследования? И это все за счет л/с боевых частей?
>>Т.е. ответа по существу нет?

Все ж хочется услышать желательную цифру :-))

Поймите правильно. Будет еще одна служба, не будет - сама по себе она пофиг.
Скрывать в принципе нечего, но вопрос в другом (выше уже писал). Если "идея витает в воздухе", а тем более я думываю докладывают начальникам принимающим решения, что "все врут" (без проработки, а "на выпуклый военно-морской глаз"), то на самом деле и до введения "службы" недалеко (тем более "у всех есть, а мы чем хуже").
Только вот опять это будет за счет должностей ОБГ. Вы этого хотите?
Если сверх лимитов, то пусть хоть 10 "служб" по разным направления вводят - будут "теплые" места.
От Сергей
К Igor (10.05.2008 15:39:46)
Дата 10.05.2008 16:28:57

Вы меня с кем то путаете. Моя фамилия не Сердюков. (-)
От Igor
К Сергей (10.05.2008 16:28:57)
Дата 10.05.2008 17:57:29

Сердюков не причем. У него тоже есть советники.Разные....(-)

ё
От Сергей
К Igor (10.05.2008 17:57:29)
Дата 10.05.2008 18:11:01

Re: Сердюков не...

Я к ним ни какого отношения не имею.
От Igor
К Сергей (10.05.2008 18:11:01)
Дата 10.05.2008 18:18:07

А чего здесь за "службу внутренних расследований" радеете?(-)

ё
От Сергей
К Igor (10.05.2008 18:18:07)
Дата 10.05.2008 18:34:51

Re: А чего здесь

и действительно чего это я?
От nick191
К Сергей (09.05.2008 19:57:16)
Дата 09.05.2008 20:20:11

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.
>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
Чтож Вы с "узкоспециальным вопросом" да на широкий форум? Хвастаете "причастностью"?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 20:20:11)
Дата 09.05.2008 20:41:09

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.
>>В принципе эти вещи всем понимать и необязательно. У каждого свои проблемы. А это вопрос узкоспециальный.
>Чтож Вы с "узкоспециальным вопросом" да на широкий форум? Хвастаете "причастностью"?
>С уважением, nick191.
Кто то понял, кто то нет. Хорошо бы если поняло побольше народа.По существу вопросы есть?
От nick191
К Сергей (09.05.2008 20:41:09)
Дата 09.05.2008 20:50:15

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>По существу вопросы есть?

По существу чего?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 20:50:15)
Дата 09.05.2008 20:56:16

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>По существу вопросы есть?
>
>По существу чего?
>С уважением, nick191.
Обсуждаемого вопроса.
От nick191
К Сергей (09.05.2008 20:56:16)
Дата 09.05.2008 22:55:11

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>>>По существу вопросы есть?
>>
>>По существу чего?

>Обсуждаемого вопроса.

И где в обсуждаемом вопросе (катастрофа в Чажме) место "службы внутренних расследований МО"?
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (09.05.2008 22:55:11)
Дата 10.05.2008 00:27:44

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>>>По существу вопросы есть?
>>>
>>>По существу чего?
>
>>Обсуждаемого вопроса.
>
>И где в обсуждаемом вопросе (катастрофа в Чажме) место "службы внутренних расследований МО"?
>С уважением, nick191.
Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.
От nick191
К Сергей (10.05.2008 00:27:44)
Дата 10.05.2008 01:18:39

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.

Зря хамите, юноша.
"И Вы еще называете себя доктором юриспруденции".
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (10.05.2008 01:18:39)
Дата 10.05.2008 10:48:57

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>Что вы мне всё время рот затыкаете? Не нравится - поставте игнор и не мучайтесь. Некоторым тема интересна. Или пожалуйтесь ЛАА, он тут решает.
>
>Зря хамите, юноша.
>"И Вы еще называете себя доктором юриспруденции".
>С уважением, nick191.
Я не хамил. И не называл. И не юноша.
От nick191
К Сергей (10.05.2008 10:48:57)
Дата 10.05.2008 14:01:31

Re: Понятно. Ответа...

Здравствуйте.

>И не юноша.

Мать-мать!!! Неужто девушка????
:-))))
С уважением, nick191.
От Сергей
К nick191 (10.05.2008 14:01:31)
Дата 10.05.2008 14:54:11

Re: Понятно. Ответа...

>Здравствуйте.

>>И не юноша.
>
>Мать-мать!!! Неужто девушка????
>:-))))
>С уважением, nick191.
Ха-ха.
От 2503
К Сергей (10.05.2008 14:54:11)
Дата 11.05.2008 04:46:39

Re: Понятно. Ответа...

>>Здравствуйте.
>
>>>И не юноша.
>>
>>Мать-мать!!! Неужто девушка????
>>:-))))
>>С уважением, nick191.
>Ха-ха.

Вроде взрослые мужики...

Ну хотите друг друга "попинать" - есть "личка" ...
Форум все-таки уважаемое место. И "общественно значимое". И "загаживать" его "личными боданиями" мягко говороя не стоит. Хотя бы из уважения к остальным (участникам и гостям).

Предложение к уважаемому ЛАА - этот маленький кусочек ветки - рубануть к чертям

С уважением