От GIV
К Валерий Мухин (new)
Дата 30.05.2008 14:29:40
Рубрики Современность;

Re: Дайвинг Pro

>Уровень технологического развития СССР в разных отраслях был разный. Например, в орбитальной космонавтике СССР уверенно опережал весь мир.
>Кроме необходимо учитывать, что, исключая СССР, только одна страна мира (США) обладала ВСЕМ СПЕКТОРОМ современных технологий.

Извините, но в данном случае не совсем согласен. Однако считаю, что дальнейшая дискуссия на эту тему может привести к новым утверждениям о том, что АКМ самый крутой, патамушта это и ежу понятно, а так же в области балета мы в переди планеты всей........


>Если на верху нет спасательного судна, то всплывать совершенно бессмысленно – гибель будет неизбежной.

А я считаю, что большую часть экипажа К429 удалось спасти именно по тому, что командир выпустил разведчиков твердо зная, что на верху никого нет.

>>Функция-то как раз требуется только одна-обеспечить нормальное дыхание. Но это надо обеспечивать в условиях:
>>1-задымления;
>>2-поступления воды в отсек;
>>3-повышения давление и изменения газового состава воздуха в отсеке;
>>4-покидания отсека.
>>А функция все же одна, и совместить ее выполнение с вышекперечисленными условиями вполне возможно.
>

Именно по этому я и предлагаю модульность

>Какой вывод? На мой взгляд однозначный – большие ДЫРЫ в старом снаряжении которые ни кто не заделал.

Мой вывод-снаряжение мало надежно.

>>Не думаю, что это можно доказать вербально. На уровне эмоций просто предлагаю сравнить легочный аппарат АВМ-7 и, скажим, Аквалунг.
>
>Нахрена мне сравнивать на уровне эмоций, когда я могу оперировать конкретными техническими решениями.

И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?

>>Свои соображения по этому поводу уже высказал выше. Прдолжаю считать, что при возникновения любой аварии, которая требует обеспечить люджей в аварийном отсеке автономным источником воздуха удобнее иметь для этих целей один аппарат.
>
>ЗАЧЕМ?
>Сейчас есть ВНЕДРЕННЫЙ в эксплуатацию спасательный комплекс. Вы предлагаете его выкинуть и внедрить другой. На вопрос «зачем?» отвечаете «так будет удобнее».

>Попытайтесь сформулировать в чем именно будет удобство.
>Сейчас есть ОТДЕЛЬНО большой и сложный костюм и ИДА для выхода и простое легкое снаряжение для всего остального. Зачем их надо скрещивать? Что бы получить «тяжелое и сложное» для «всего остального»?

Попробую обосновать свои соображения об одном универсальном дыхательном аппарате. Я рассуждал следующим образом- аварии возникают внезапно и развиваются непредсказуемо. Задымление, пожар, поступление воды в отсек, изменение газового состава, нарастание давления в отсеке может происходить одновременно или в разных сочетаниях. Причем все эти события происходят очень быстро. В этих условиях универсальный аппарат видется мне лучшим решением, чем набор разнотипных средств.


>>При этом масса ИДА-59 распределена не на плечи, а на шею, что делает процесс "ношения" его не в воде более получаса трудновыносимым.
>
>«Абрамчика не нужно нюхать, Абрамчика надо учить» ©
>ИДА-59М не нужно «носить более получаса по суше». Его нужно одеть и выйти из лодки.

Да. Только надев его возможно надо будет еще выполнить какие-либо работы, добраться до тубуса (ТА), дождаться своей очереди на выход
и т.д. И все это может занять значительно больше, чем полчаса.
>>Полнолицевая маска не намного больше шлема комбинезона и на возможность выхода из ТА не влияет.
>
>Влияет. Вы попробуйте ИДА-59 на УГК одеть. Это не так просто – все сделано впритык. Размеры ИДА-59 как раз подобраны под размер торпедного аппарата.

Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.

>Впрочем давайте откроем новую ветку и попробуем собрать «идеальный комплект спасения» опираясь не на эмоциональное восприятие, а на рациональный технический выбор.

Давайте. И новую ветку открывать не надо. Я данную ветку и начал, чтобы услышать мнение профессионалов о существуеще аварийно-спасательном снаряжении подводника. Пока услышал только, что все настолько здорово, что ничего менять не надо. Возможно оно и так (еще раз поддчеркиваю, что выступаю исключительно как делитант-любитель). Но существующая практика (как критерий истины) говорит, что по всей видимости дела обстоят не так замечательно, как хотелось бы.

>ЗЫ. Вы еще забыли включить в свой идеальный комплект подводное освещение.
>А то выходя на глубине 100 метров из ПЛ подводники все одно ни чего не увидят в темноте.

Кстати, не такая уж бессмыслица. После выхода свет конечно же не нужен, а для работы в полузатопленом отсеке и шлюзовой камере почему бы и не иметь в комплекте снаряжения герметичный фонарь.

С уважением, GIV.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 14:29:40)
Дата 30.05.2008 15:53:03

Re: Дайвинг Pro

>Попробую обосновать свои соображения об одном универсальном дыхательном аппарате. Я рассуждал следующим образом- аварии возникают внезапно и развиваются непредсказуемо. Задымление, пожар, поступление воды в отсек, изменение газового состава, нарастание давления в отсеке может происходить одновременно или в разных сочетаниях. Причем все эти события происходят очень быстро. В этих условиях универсальный аппарат видется мне лучшим решением, чем набор разнотипных средств.

Вот смотрите. Боец на лодке постоянно носит с собой крошечную коробочку с самоспасателем:



В случае аварии он достает из нее примитивный аппарат и одевает его.



Специально даю картинки произвольных самоспасателей. Их промышленность плодит в больших количествах, самых разных видов. Можно закупить любой – розничная РЫНОЧНАЯ стоимость этой штамповки 30$.
Теперь смотрите. Стоимость только ПРОИЗВОДСТВА только одного ИДА-59М превышала в советские времена 1000$. Я думаю сейчас сделать такой аппарат будет стоить около 2000$. Если же переходить на современные западные дайверские технологии и выбрать в качестве принципа работы аппарата замкнутый ребризер с электронным управлением, то его производство ПО МИНИМОМУ будет стоить 5000$.

Теперь внимание вопрос. Зачем к штуке за 5000$ приделывать финтефлюшку за 30$?
Не проще ли её просто выкинуть при одевании костюма для выхода.
Во-первых, её и приделать нельзя – совершенно другой технический уровень, а во-вторых, что бы финтефлюшка смогла войти в состав костюма для выхода она должна увеличится в размере и весе раза в три и самое противное стоить не менее 1000$.

Как можно назвать предложение по замене изделия за 30$, которое всех устраивает на изделие минимум за 1000$, при этом новое изделие будет тяжелее и его будет трудно держать при себе постоянно?

Это вредительство!

>Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.

Потому, что Вы не выстраиваете всю логическую цепочку, которую выстроили при создании ИДА-59.
А в эту цепочку входит и минимальное количество росто-размеров, отсутствие манжет и расположение дыхательного мешка вокруг шеи. Вот когда вся эта цепочка выстроится, то окажется, что полнолицевая маска просто не пролезает в дыхательный аппарат.

>И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?

Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 15:53:03)
Дата 30.05.2008 16:32:00

Re: Дайвинг Pro

>Вот смотрите. Боец на лодке постоянно носит с собой крошечную коробочку с самоспасателем:

Я в курсе насчет ПДА При предлагаемой мной модульной конструкции его могла бы заменить носимая в такой же компактной канистре полнолицевая маска с легочным аппаратом и источник воздуха, выполненным либо по старому химическому способу, либо в виде малообъемного баллоно высокого давления с примитивной первой ступенью редуцирования (на манер SpareAir). ИМХО-использование источника воздуха в малообъемных баллонах предпочтительнее, так как позволяет применять аппарат при повышенном давлении и под водой. Если Вам так уж хочется что-нибудь выкинуть при выходе из лодки, вы можете выкинуть этот баллон, предварительно переключив легочный аппарат на другой источник воздуха.


>Теперь внимание вопрос. Зачем к штуке за 5000$ приделывать финтефлюшку за 30$?

ИМХО-вопрос поставлен некоректно. Скорее следовало спросить- если у нас уже есть штука за $5000, то зачем к ней докупать штуку за $30?


>Как можно назвать предложение по замене изделия за 30$, которое всех устраивает на изделие минимум за 1000$, при этом новое изделие будет тяжелее и его будет трудно держать при себе постоянно?

>Это вредительство!

или даже измена....

>>Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.
>
>Потому, что Вы не выстраиваете всю логическую цепочку, которую выстроили при создании ИДА-59.
>А в эту цепочку входит и минимальное количество росто-размеров, отсутствие манжет и расположение дыхательного мешка вокруг шеи. Вот когда вся эта цепочка выстроится, то окажется, что полнолицевая маска просто не пролезает в дыхательный аппарат.

А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59. И насколько я знаю у противопожарных и дайверских полнолецивых масок и размеров-то нет. А если у каких-либо производителей и есть, то размерная цепочка тоже минимальна.

>>И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?
>
>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:

>

Планы командования ВМФ в части развития аварийно-спасательных сил и средств флота мне не ведомы. Однако, то что я видел в КУОПП, дает мне основание думать, что эти силы и средства в настоящий момент находятся в состоянии крайнего запущения и распада. Ваши утверждения о том, что снаряжение разработанное как минимум 50 лет назад до сих пор является эффективным меня не убеждают, т.к. не подкрепляются никакими доводами, кроме того, что Вам лично очень нравится ИДА-59М.

С уважением, GIV.
От nick191
К GIV (30.05.2008 16:32:00)
Дата 30.05.2008 22:09:16

Re: Дайвинг Pro

Здравствуйте.

>А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59. И насколько я знаю у противопожарных и дайверских полнолецивых масок и размеров-то нет. А если у каких-либо производителей и есть, то размерная цепочка тоже минимальна.

У ПДА нормальная маска, практически как у ИП-6, с большими треугольными очками и переговорным устройством.


>то что я видел в КУОПП, дает мне основание думать,

КУОПП (или УКОПП) как школа подготовки подводников - умер. Теперь там готовят только рядовой состав для НК. Поэтому то, что Вы видели - это старый, давно выслуживший все сроки хлам, который предприимчивые инструкторы используют для получения личного "гешефта". Или они Вам предъявляли "лицензии" на занятие этим видом коммерческой деятельности?

С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 16:32:00)
Дата 30.05.2008 17:16:35

Re: Дайвинг Pro

>ИМХО-использование источника воздуха в малообъемных баллонах предпочтительнее, так как позволяет применять аппарат при повышенном давлении и под водой. Если Вам так уж хочется что-нибудь выкинуть при выходе из лодки, вы можете выкинуть этот баллон, предварительно переключив легочный аппарат на другой источник воздуха.
>>Это вредительство!
>или даже измена....

Точно совершенно вредительство!
Самоспасатель на химически связанном кислороде способный работать 20 минут весит 1.7 кг, а самоспасатель на сжатом воздухе для той же длительности работы весит 6 кг. И это при том, что у самоспасателя примитивная легкая маска. Если ставить аналог AGA, то это добавит еще минимум пару килограмм. Т.е. вместо коробочки на 1.7 кг подводникам предлагается бегать по отсекам с 8 кг на поясе. Ай молодца!

Самоспасатель на воздухе:


AGA


>ИМХО-вопрос поставлен некоректно. Скорее следовало спросить- если у нас уже есть штука за $5000, то зачем к ней докупать штуку за $30?

Затем, что штуку за $5000 которых на лодке на пересчет надо беречь и лелеять, а штуки за 30$ закупленные на вес можно использовать не боясь повредить и остаться без последнего средства к спасению.

>А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59.

Пока принцип дыхательного аппарата, который Вы предлагает для перспективного снаряжения вообще не озвучен.
Поэтому я и предлагаю начать новую ветку, что бы сначала определится с принципом работы и компоновкой перспективного дыхательного аппарата затем уже приделать к нему остальные части снаряжения, а уж затем посмотреть на сколько это все соответствует целям и задачам спасения подовников.

>Ваши утверждения о том, что снаряжение разработанное как минимум 50 лет назад до сих пор является эффективным меня не убеждают, т.к. не подкрепляются никакими доводами, кроме того, что Вам лично очень нравится ИДА-59М.

Я лично совершенно равнодушен к ИДА-59М. Это был мой второй ребризер, но сейчас я уже очень далеко от него ушел:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 17:16:35)
Дата 30.05.2008 17:42:55

Re: Дайвинг Pro


>Поэтому я и предлагаю начать новую ветку, что бы сначала определится с принципом работы и компоновкой перспективного дыхательного аппарата затем уже приделать к нему остальные части снаряжения, а уж затем посмотреть на сколько это все соответствует целям и задачам спасения подовников.

Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).

С уважением, GIV.
От Ben
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 01.06.2008 15:49:09

Re: Дайвинг Pro

Доброго времени суток

Интересно, интересно

С уважением
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 31.05.2008 02:49:27

Открыл новую тему вверху (-)
От mk
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 30.05.2008 22:31:26

Re: Дайвинг Pro

> Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно
> (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).

Всё интересно.
Пока монстры деруться - лучше постоять в стороне.
От себя лишь напомню, что другого средства, помимо ИДА, для БЗЖ в условиях повышенного давления на пл нет (и,
вероятно, не будет). При этом через штатную маску не видно ... ничего.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 30.05.2008 20:02:44

Re: Дайвинг Pro

Здр!


>Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).
--------------------------
Я читаю с огромным интересом.
Созрел и мелкий вопрос: почему в СГП (так называется "розовый мужчина", вроде) такие идиотские и совершенно в разные стороны смотрящие "очки", вызывающие косоглазие у пользователя. Довод насчёт бысторты замены в условиях ПЛ, если разобьётся, - не впечатляет. Очко могло бы быть и ОДНО, да чуток побольше, пусть и тоже круглое для технологичности при замене.

С уважением, kregl
П.С. При всём этом помню, что речь идёт о тонкостях ВОДОЛАЗНОГО ДЕЛА для ПОДВОДНИКОВ.
От Валерий Мухин (new)
К kregl (30.05.2008 20:02:44)
Дата 31.05.2008 01:12:38

Re: Дайвинг Pro

К слову в документации специально указывается на то, что легкость дыхания в снаряжении обеспечивается
>"применением в спасательном гидрокомбинезоне дыхательной полумаски, которая при всплытии в момент выдоха автоматически отходит от лица; эта полумаска при всплытии позволяет дышать открытым ртом и свободно выдыхать в подшлемное пространство СГП;"
От Валерий Мухин (new)
К kregl (30.05.2008 20:02:44)
Дата 30.05.2008 23:31:06

Re: Дайвинг Pro

>Созрел и мелкий вопрос: почему в СГП (так называется "розовый мужчина", вроде) такие идиотские и совершенно в разные стороны смотрящие "очки", вызывающие косоглазие у пользователя.

Я уже высказывал мнение, что это последствие ряда компоновочных решений и ограничения в виде необходимости обеспечить выход из ТА.
Судя по всем посчитали, что нет особой необходимости куда-либо смотреть, ибо все равно в большинстве случаев выход будет в полной темноте.
Плюс раньше вообще все плавали с противогазными масками и не жужжали:
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 15:53:03)
Дата 30.05.2008 16:25:26

Фотография оторвалась

>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 16:25:26)
Дата 30.05.2008 16:35:53

Re: Фотография оторвалась

>>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
>
>

Неужели с гермо-молниями?
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 16:35:53)
Дата 30.05.2008 16:50:12

Re: Фотография оторвалась

>Неужели с гермо-молниями?

Я думаю, будет покупаться готовые комплекты, естественно с молниями.

ЗЫ. Прецеденты уже есть – для диверсантов уже закупают ИДА-2000, который по сути является копией французского аппарата и даже содержит детали французского происхождения. А уже видел в сети отечественную фирму готовую поставлять импортные комплекты для выхода из лодок.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 16:50:12)
Дата 30.05.2008 16:57:25

Re: Фотография оторвалась

>>Неужели с гермо-молниями?
>
>Я думаю, будет покупаться готовые комплекты, естественно с молниями.

>ЗЫ. Прецеденты уже есть – для диверсантов уже закупают ИДА-2000, который по сути является копией французского аппарата и даже содержит детали французского происхождения. А уже видел в сети отечественную фирму готовую поставлять импортные комплекты для выхода из лодок.


Я знаю, что в одной из питерских коммерческих фирм есть французкий подводный аппарат по функциональности полностью соответствующий "Веном"-у. И штат операторов, обученных его управлению в этой фирме имеется. Только почему-то в то время, когда случилась известная фигня с флотским батискафом на востоке, "Веном"-ы везли из британии и США...

С уважением, GIV.
От Ben
К GIV (30.05.2008 16:57:25)
Дата 01.06.2008 15:47:20

Re: Фотография оторвалась

Доброго времени суток

>Я знаю, что в одной из питерских коммерческих фирм есть французкий подводный аппарат по функциональности полностью соответствующий "Веном"-у. И штат операторов, обученных его управлению в этой фирме имеется. Только почему-то в то время, когда случилась известная фигня с флотским батискафом на востоке, "Веном"-ы везли из британии и США...

"Веномы" из США не везли. "Веномы" есть в СПАСРе ТОФ. И операторы. Просто использовали все что можно было на тот момент.

С уважением