От Валерий Мухин (new)
К GIV
Дата 28.05.2008 20:57:39
Рубрики Современность;

Re: Дайвинг Pro

>>Кроме того, в общем случае закрывать молнию самостоятельно все не желательно.
>Почему?

Потому, что надо контролировать, на сколько хорошо она закрылась, не произошло ли закусывание материла, закрылась ли она до конца.
Даже имея костюм позволяющий закрывать молнию самостоятельно, его владельцы предпочитают просить помощи, ибо вероятность сломать молнию, закрывая её самостоятельно очень высока.
Молния требует регулярного ухода и внимания при этом не дает принципиальных преимуществ.

Уверен на 100%, что когда подводники обнаружат, что с молнией на сухаре не все так просто как джинсовой куртке, поднимется крик: «Верните нам аппендикс!»

>>Какими?
>RB-80,Tourill MK 1.5 (Сразу отмечу, что знакомство весьма поверхностное, не более чем общее ознакомление с у стройством и принципом действия на клубных семинарах).

Божественно! Вы сравниваете ИДА-59М – регенеративный замкнутый ребризер с САМОЙ ВЫСОКОЙ эффективностью работы из всех типов ребризеров и пассивные полузамкнутые ребризеры (pSCR) с САМОЙ НИЗКОЙ эффективностью работы из всех типов ребризеров. Для того что бы pSCR смог обеспечить те же возможности, что и замкнутый регенеративный ребризер pSCR должен быть МИНИМУМ В ДЕСЯТЬ РАЗ больше!!!
Для того, что бы обеспечить всплытие с глубины 250 метров pSCR должен иметь порядка 10 баллонов с различными смесями.
Еще можно было всерьез обсуждать использование специализированного eCCR для целей выхода из лодки, но предлагать для этих целей pSCR просто смешно.

>В каком-то из номеров Октопуса видел вариант универсальной шейной манжеты. Не помню уже особенности конструкции, кажется использовался прицип двойной абтюрации, причем степень прижатия внешней манжеты регулировалась затяжкой шнура. Возможно найду этот номер и сообщу более подробные данные.

Вот спасибо! Т.е. подводники в аварийной лодке должны еще заниматься подгонкой манжет.
Вы поймите, что у СГПК не зря сделано ВСЕГО ДВА РАЗМЕРА. «Для больших» и «для маленьких» (разделение по росту 175).

>Как минимум прибор, который позволяет контролировать текущую глубину и скорость всплытия.

Да пожалуйста. Только все одно практической ценности от этого прибора НОЛЬ.

>Мысль заключалась в том, что иметь большую номенклатуру различных дыхательных аппаратов для различных аварийных ситуаций (ИМХО) крайне неудобно, как с точки зрения использования, так и с точки зрения обучения и хранения.

Не вижу ни чего неудобного. Для работы в задымленных помещениях есть ИП/самоспасатели. Они не требую сверх большого изучения и просты в использование. Они значительно более дешевые, чем ИДА. Для работы в задымленных помещениях при необходимости МОЖНО использовать и ИДА, но это не рационально – его лучше бересь на случай выхода из лодки.
ИП это штамповка их можно закупить пачками в ближайшем пожарном магазине, а ИДА это достаточно качественный аппарат.

>>А боец с увешанный такими модулями в ТА пролезет?
>Все зависит от исполнения.

Вот уж дудки! В критикуемом Вами комплекте снаряжения достигнута максимальная компактность. Даже эти ужасные «противогазные» маски сделаны из соображения большей компактности. Попытка улучшить эргономику приведет к тому, что боец не пролезет через торпедный аппарат.
Вот если снять это ограничение и считать, что все выходы будут через шлюзовые камеры, тогда еще можно еще говорить о чем-то.
Опять же напомню, что попытка сменить принцип работы ИДА, приведет к некоторому увеличению размеров ибо тот принцип который сейчас есть самый эффективный.

>Не вижу никаких проблем в быстром одевании 7мм неопренового костюма, особенно, если это это отдельные штаны и куртка (ЛонгДжон). Аргумент о значительном снижении подвижности так же кажется мне надуманным (особенно, когда в виде альтернативы предлагается СГПК)

У Вас есть опыт одевания мокрого костюма под сухарь?
Даже трешка уже заметно хуже, чем просто белье, не говоря уже о специализированной поддеве.
Замечу так же, что мокрые костюмы придется делать множества размеров, а иногда ПО ИНДИВИДУАЛЬНЫМ меркам. Это опять же значительно ухудшит ситуацию по сравнению с двумя размерами ССП.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (28.05.2008 20:57:39)
Дата 29.05.2008 13:30:57

Re: Дайвинг Pro

>>>Кроме того, в общем случае закрывать молнию самостоятельно все не желательно.
>>Почему?
>
>Потому, что надо контролировать, на сколько хорошо она закрылась, не произошло ли закусывание материла, закрылась ли она до конца.
>Даже имея костюм позволяющий закрывать молнию самостоятельно, его владельцы предпочитают просить помощи, ибо вероятность сломать молнию, закрывая её самостоятельно очень высока.
>Молния требует регулярного ухода и внимания при этом не дает принципиальных преимуществ.


>Уверен на 100%, что когда подводники обнаружат, что с молнией на сухаре не все так просто как джинсовой куртке, поднимется крик: «Верните нам аппендикс!»

Думаю, что вероятность неправильного закрытия молнии значительно ниже вероятности некачественного жгутования. Особенно, когда эти операции выполняются самостоятельно.


>>>Какими?
>>RB-80,Tourill MK 1.5 (Сразу отмечу, что знакомство весьма поверхностное, не более чем общее ознакомление с у стройством и принципом действия на клубных семинарах).
>
>Божественно! Вы сравниваете ИДА-59М – регенеративный замкнутый ребризер с САМОЙ ВЫСОКОЙ эффективностью работы из всех типов ребризеров и пассивные полузамкнутые ребризеры (pSCR) с САМОЙ НИЗКОЙ эффективностью работы из всех типов ребризеров. Для того что бы pSCR смог обеспечить те же возможности, что и замкнутый регенеративный ребризер pSCR должен быть МИНИМУМ В ДЕСЯТЬ РАЗ больше!!!
>Для того, что бы обеспечить всплытие с глубины 250 метров pSCR должен иметь порядка 10 баллонов с различными смесями.
>Еще можно было всерьез обсуждать использование специализированного eCCR для целей выхода из лодки, но предлагать для этих целей pSCR просто смешно.

Не буду спорить, т.к. в отличии от Вас не являюсь специалистом по ребризерам. Возможно советской промышленности и удалось создать в 1959г уникальный аппарат, который до сих пор не имеет аналогов в мире (как любил говаривать тов. Станиславский- "верю").

>>В каком-то из номеров Октопуса видел вариант универсальной шейной манжеты. Не помню уже особенности конструкции, кажется использовался прицип двойной абтюрации, причем степень прижатия внешней манжеты регулировалась затяжкой шнура. Возможно найду этот номер и сообщу более подробные данные.
>
>Вот спасибо! Т.е. подводники в аварийной лодке должны еще заниматься подгонкой манжет.
>Вы поймите, что у СГПК не зря сделано ВСЕГО ДВА РАЗМЕРА. «Для больших» и «для маленьких» (разделение по росту 175).

В той конструкции затяжка шейной манжеты осуществлялась уже после одевания костюма и занимала мгновения. Обязательно найду этот номер и пошлю Вам ссылку.

>>Как минимум прибор, который позволяет контролировать текущую глубину и скорость всплытия.
>
>Да пожалуйста. Только все одно практической ценности от этого прибора НОЛЬ.

Если выход по буйрепу- то да. Если всплывать приходиться без ходового конца-то нет.

>>Мысль заключалась в том, что иметь большую номенклатуру различных дыхательных аппаратов для различных аварийных ситуаций (ИМХО) крайне неудобно, как с точки зрения использования, так и с точки зрения обучения и хранения.
>
>Не вижу ни чего неудобного. Для работы в задымленных помещениях есть ИП/самоспасатели. Они не требую сверх большого изучения и просты в использование. Они значительно более дешевые, чем ИДА. Для работы в задымленных помещениях при необходимости МОЖНО использовать и ИДА, но это не рационально – его лучше бересь на случай выхода из лодки.
>ИП это штамповка их можно закупить пачками в ближайшем пожарном магазине, а ИДА это достаточно качественный аппарат.

Спорно. Всегда считал, что один универсальный прибор лучше нескольки специализированных. Тем более в аварийной ситуации.

>>>А боец с увешанный такими модулями в ТА пролезет?
>>Все зависит от исполнения.
>
>Вот уж дудки! В критикуемом Вами комплекте снаряжения достигнута максимальная компактность. Даже эти ужасные «противогазные» маски сделаны из соображения большей компактности. Попытка улучшить эргономику приведет к тому, что боец не пролезет через торпедный аппарат.
>Вот если снять это ограничение и считать, что все выходы будут через шлюзовые камеры, тогда еще можно еще говорить о чем-то.
>Опять же напомню, что попытка сменить принцип работы ИДА, приведет к некоторому увеличению размеров ибо тот принцип который сейчас есть самый эффективный.

Возможно. Но я же нигде не говорил, что надо менять принцип работы (заменить замкнутый цикл полузамкнутым или что-то в том же роде). Я же говорил только об исполнении.

>>Не вижу никаких проблем в быстром одевании 7мм неопренового костюма, особенно, если это это отдельные штаны и куртка (ЛонгДжон). Аргумент о значительном снижении подвижности так же кажется мне надуманным (особенно, когда в виде альтернативы предлагается СГПК)
>
>У Вас есть опыт одевания мокрого костюма под сухарь?
>Даже трешка уже заметно хуже, чем просто белье, не говоря уже о специализированной поддеве.
>Замечу так же, что мокрые костюмы придется делать множества размеров, а иногда ПО ИНДИВИДУАЛЬНЫМ меркам. Это опять же значительно ухудшит ситуацию по сравнению с двумя размерами ССП.

Да, у меня был опыт использования мокрого костюма под сухарь (сильно затек, а запасной поддевы не было). Использовал чужую раздельную пятерочку. Отнырялся с ней два дня. В общем-то ничего неудобного не нашел. В смысле термического комфорта было не хуже, а может быть даже и лучше, чем в стандартной поддеве. Не смотря на то, что заимствованный костюм был мне великоват. А предложение использовать неопреновый костюм вместо водолазного белья возникло у меня исключительно из соображений универсальности (возможность использование только поддевы, когда одевать основной комбенизон нет возможности), и соображений дополнительной защиты от гипертермии пре затекании основного комбинезона.

Еще замечу, что возможно мои предложения и являются глубоко непрофессиональным бредом, но я еще раз повторю, из чего я исходил, когда их выдвигал:
Используемое в настоящее время спасательное снаряжение
1-очень громоздко:
2-не универсально (в различных аварийных ситуациях подводнику придется применять как минимум три различных дыхательных аппарата);
3- процесс самостоятельного облачение в него весьма неудобен и занимает много времени;
3-значительно сковывает подвижность;
4-сначительно снижает обзорность.

С уважением, GIV.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (29.05.2008 13:30:57)
Дата 29.05.2008 18:19:29

Re: Дайвинг Pro

>Думаю, что вероятность неправильного закрытия молнии значительно ниже вероятности некачественного жгутования. Особенно, когда эти операции выполняются самостоятельно.

С чего Вы решили, что операция закрытия костюма должна выполняться самостоятельно?
Подготовка к выходу из лодки это КОМАНДНАЯ работа, которой РУКОВОДИТ ответственный специалист.

>Возможно советской промышленности и удалось создать в 1959г уникальный аппарат, который до сих пор не имеет аналогов в мире (как любил говаривать тов. Станиславский- "верю").

А чему Вы собственно говоря не верите? Советский Союз настойчиво занимался тематикой глубоководных работ, в том числе именно в разрезе спасательных работ с подводными лодками.
ИДА-59 был не первым аппаратом для выходя из лодки с большой глубины. Еще в 51 году сделали аппарат нового типа ИДА-51 с гидрокомбинезоном ГК-2, который позволял выходить с 200 метров, в то время как предыдущие модели давали возможность выходить с 40 метров.
В 1956 году с помощью снаряжения ГКС-3М отрабатывали возможность спасательных работ водолазов на глубине 305 метров (!!!!!!!!). На Западе на такую глубину смогли погрузится только в 1962 году и причем водолаз чуть не погиб.
Самое главное, то, что кроме СССР ни кто не использовал и не использует для ребризеров регенеративные вещества – все работают с простыми поглотителями. Регенеративные вещества позволяют получить экстремально высокую габаритную и массовую эффективность аппарата.
Попытка изменить принцип работы аппаратов будет приводить только к росту их размеров и веса.

>Если выход по буйрепу- то да. Если всплывать приходиться без ходового конца-то нет.

Ну на кой ляд подводнику проходить декомпрессию свободно вися в толще воды?
Во-первых, он этого не умеет делать, а что бы научить его нужно куча времени, сил и средств, которых нет.
Во-вторых, такой способ совершенно не вписывается в технологию СПАСАТЕЛЬНЫХ работ. Методика если говорить упрощенно состоит в том, что бы человека быстро вытащить с глубины и засунуть в барокамеру. На Западе идут именно по этому пути – подводник стремительно всплывает в легком костюмчике дыша из подкостюмного пространства.
Соответственно в нашей методике с относительно небольших глубин – выход по буйрепу, а с больших глубин выход методом свободного всплытия с использованием тормозного парашюта.

>Спорно. Всегда считал, что один универсальный прибор лучше нескольки специализированных.

Универсальный прибор по определению выполняет каждую отдельную функцию хуже, чем специализированный на этой функции прибор.

>Возможно. Но я же нигде не говорил, что надо менять принцип работы (заменить замкнутый цикл полузамкнутым или что-то в том же роде). Я же говорил только об исполнении.

А какие претензии к исполнению ИДА-59М? Это совершенно шикарно сделанный из качественных материалов аппарат.

>соображений дополнительной защиты от гипертермии пре затекании основного комбинезона.

Проблема затекания возникает в Вашем варианте снаряжения. У настоящего комплекта для спасения это проблемы просто нет.

>1-очень громоздко

Вы пока не доказали, что предлагаемы Вами комплект будет менее громоздок.

>2-не универсально (в различных аварийных ситуациях подводнику придется применять как минимум три различных дыхательных аппарата);

Вы не доказали что есть смысл трогать снаряжение для КРАЙНЕГО случая во всех других случаях. Это все равно как летчики будут использовать свой парашют в качестве скатерти или палатки в перерывах между полетами.

>3- процесс самостоятельного облачение в него весьма неудобен и занимает много времени;

Вы не доказали, что Ваш комплект будет собираться и подгоняться быстрее.

>3-значительно сковывает подвижность;

В чем это заключается?

>4-сначительно снижает обзорность.

Как я уже отметил решение, со снижением обзорности принято исходя из условий прохождения торпедного аппарата. Вы не доказали, что в Вашем варианте снаряжения подводник вообще будет способен пройти ТА.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (29.05.2008 18:19:29)
Дата 29.05.2008 19:32:55

Re: Дайвинг Pro

>С чего Вы решили, что операция закрытия костюма должна выполняться самостоятельно?
>Подготовка к выходу из лодки это КОМАНДНАЯ работа, которой РУКОВОДИТ ответственный специалист.

На мой взгляд в пределе снаряжение должно обеспечивать спасение даже в том случае, когда человек остался один.

>А чему Вы собственно говоря не верите? Советский Союз настойчиво занимался тематикой глубоководных работ, в том числе именно в разрезе спасательных работ с подводными лодками.
>ИДА-59 был не первым аппаратом для выходя из лодки с большой глубины. Еще в 51 году сделали аппарат нового типа ИДА-51 с гидрокомбинезоном ГК-2, который позволял выходить с 200 метров, в то время как предыдущие модели давали возможность выходить с 40 метров.
>В 1956 году с помощью снаряжения ГКС-3М отрабатывали возможность спасательных работ водолазов на глубине 305 метров (!!!!!!!!). На Западе на такую глубину смогли погрузится только в 1962 году и причем водолаз чуть не погиб.
>Самое главное, то, что кроме СССР ни кто не использовал и не использует для ребризеров регенеративные вещества – все работают с простыми поглотителями. Регенеративные вещества позволяют получить экстремально высокую габаритную и массовую эффективность аппарата.
>Попытка изменить принцип работы аппаратов будет приводить только к росту их размеров и веса.

Не могу судить, не будучи специалистом. Сомнение основываются на общих представлениях об уровне технологического развития СССР и ведущих стран Запада.

>Ну на кой ляд подводнику проходить декомпрессию свободно вися в толще воды?
>Во-первых, он этого не умеет делать, а что бы научить его нужно куча времени, сил и средств, которых нет.
>Во-вторых, такой способ совершенно не вписывается в технологию СПАСАТЕЛЬНЫХ работ. Методика если говорить упрощенно состоит в том, что бы человека быстро вытащить с глубины и засунуть в барокамеру. На Западе идут именно по этому пути – подводник стремительно всплывает в легком костюмчике дыша из подкостюмного пространства.
>Соответственно в нашей методике с относительно небольших глубин – выход по буйрепу, а с больших глубин выход методом свободного всплытия с использованием тормозного парашюта.

Тоже спорно, т.к. можно назвать миллион причин, по которым буй-вьюшка может оказаться недоступным, неисправным и т.п. Свободное всплытие-хорошо, если на верху стоит спасательное судно с барокамерой. Но его там может не оказаться.

>Универсальный прибор по определению выполняет каждую отдельную функцию хуже, чем специализированный на этой функции прибор.

Функция-то как раз требуется только одна-обеспечить нормальное дыхание. Но это надо обеспечивать в условиях:
1-задымления;
2-поступления воды в отсек;
3-повышения давление и изменения газового состава воздуха в отсеке;
4-покидания отсека.
А функция все же одна, и совместить ее выполнение с вышекперечисленными условиями вполне возможно.



>Проблема затекания возникает в Вашем варианте снаряжения. У настоящего комплекта для спасения это проблемы просто нет.

А вот не поверите, именно в том самом походе в КУОПП, с которого я начал эту тему, из 4-х человек, участвовавших в этом действе, костюм затек у трех, в том числе у меня. Причем одевали и жгутовали нас инструкторы центра. Я затек еще на выходе из тубуса. Видимо по травящему клапану. Но так как выход происходил очень быстро, методом свободного всплытия, последствия были незначительны-просто мокрая рубашка и брюки. При выходе из ТА мне сменили комбинезон и там у меня проблем не было. Другой мой товарищ затек уже в ТА. Но так же не очень сильно. А вот следующий наш товарищ затек "вполне конкретно". Так, что вода уже подходила ко рту. Он даже собирался дать "дробянку" но к счастью в это время уже открыли переднюю крышку, а он лежал первым и поэтому просто быстро вышел. Не будь этот мой товарищ опытным дайвером-технорем, все могло кончится намного печальней. Одежда его промокла настолько, что он был вынужден ждать, когда ему привезут смену из дома. Еще раз подчеркиваю, что все происходило в учебном центре, и одевали нас опытные инструкторы.

>>1-очень громоздко
>
>Вы пока не доказали, что предлагаемы Вами комплект будет менее громоздок.

Не думаю, что это можно доказать вербально. На уровне эмоций просто предлагаю сравнить легочный аппарат АВМ-7 и, скажим, Аквалунг.

>Вы не доказали что есть смысл трогать снаряжение для КРАЙНЕГО случая во всех других случаях. Это все равно как летчики будут использовать свой парашют в качестве скатерти или палатки в перерывах между полетами.

Свои соображения по этому поводу уже высказал выше. Прдолжаю считать, что при возникновения любой аварии, которая требует обеспечить люджей в аварийном отсеке автономным источником воздуха удобнее иметь для этих целей один аппарат.

>>3- процесс самостоятельного облачение в него весьма неудобен и занимает много времени;
>
>Вы не доказали, что Ваш комплект будет собираться и подгоняться быстрее.

См. п.1.

>>3-значительно сковывает подвижность;
>
>В чем это заключается?

Именно в том, что я написал. Подвижность "по сухому" полностью отетого в это снаряжение человека весьма скована, что в условиях тесного отсека да еще и в аварийной ситуации является большим недостатком. При этом масса ИДА-59 распределена не на плечи, а на шею, что делает процесс "ношения" его не в воде более получаса трудновыносимым.

>>4-сначительно снижает обзорность.
>
>Как я уже отметил решение, со снижением обзорности принято исходя из условий прохождения торпедного аппарата. Вы не доказали, что в Вашем варианте снаряжения подводник вообще будет способен пройти ТА.

Полнолицевая маска не намного больше шлема комбинезона и на возможность выхода из ТА не влияет.

С уважением, GIV.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (29.05.2008 19:32:55)
Дата 30.05.2008 02:26:37

Re: Дайвинг Pro

>Не могу судить, не будучи специалистом. Сомнение основываются на общих представлениях об уровне технологического развития СССР и ведущих стран Запада.

Уровень технологического развития СССР в разных отраслях был разный. Например, в орбитальной космонавтике СССР уверенно опережал весь мир.
Кроме необходимо учитывать, что, исключая СССР, только одна страна мира (США) обладала ВСЕМ СПЕКТОРОМ современных технологий.

> Свободное всплытие-хорошо, если на верху стоит спасательное судно с барокамерой. Но его там может не оказаться.

Если на верху нет спасательного судна, то всплывать совершенно бессмысленно – гибель будет неизбежной.

>Функция-то как раз требуется только одна-обеспечить нормальное дыхание. Но это надо обеспечивать в условиях:
>1-задымления;
>2-поступления воды в отсек;
>3-повышения давление и изменения газового состава воздуха в отсеке;
>4-покидания отсека.
>А функция все же одна, и совместить ее выполнение с вышекперечисленными условиями вполне возможно.

Ну да… Только есть некоторая разница в обеспечении этого дыхания при всплытии с 250 метров и работе при нормальном давлении.

> Еще раз подчеркиваю, что все происходило в учебном центре, и одевали нас опытные инструкторы.

Какой вывод? На мой взгляд однозначный – большие ДЫРЫ в старом снаряжении которые ни кто не заделал.

>Не думаю, что это можно доказать вербально. На уровне эмоций просто предлагаю сравнить легочный аппарат АВМ-7 и, скажим, Аквалунг.

Нахрена мне сравнивать на уровне эмоций, когда я могу оперировать конкретными техническими решениями.

>Свои соображения по этому поводу уже высказал выше. Прдолжаю считать, что при возникновения любой аварии, которая требует обеспечить люджей в аварийном отсеке автономным источником воздуха удобнее иметь для этих целей один аппарат.

ЗАЧЕМ?
Сейчас есть ВНЕДРЕННЫЙ в эксплуатацию спасательный комплекс. Вы предлагаете его выкинуть и внедрить другой. На вопрос «зачем?» отвечаете «так будет удобнее».

Попытайтесь сформулировать в чем именно будет удобство.
Сейчас есть ОТДЕЛЬНО большой и сложный костюм и ИДА для выхода и простое легкое снаряжение для всего остального. Зачем их надо скрещивать? Что бы получить «тяжелое и сложное» для «всего остального»?

>При этом масса ИДА-59 распределена не на плечи, а на шею, что делает процесс "ношения" его не в воде более получаса трудновыносимым.

«Абрамчика не нужно нюхать, Абрамчика надо учить» ©
ИДА-59М не нужно «носить более получаса по суше». Его нужно одеть и выйти из лодки.

>Полнолицевая маска не намного больше шлема комбинезона и на возможность выхода из ТА не влияет.
Влияет. Вы попробуйте ИДА-59 на УГК одеть. Это не так просто – все сделано впритык. Размеры ИДА-59 как раз подобраны под размер торпедного аппарата.

Впрочем давайте откроем новую ветку и попробуем собрать «идеальный комплект спасения» опираясь не на эмоциональное восприятие, а на рациональный технический выбор.

ЗЫ. Вы еще забыли включить в свой идеальный комплект подводное освещение.
А то выходя на глубине 100 метров из ПЛ подводники все одно ни чего не увидят в темноте.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 02:26:37)
Дата 30.05.2008 14:29:40

Re: Дайвинг Pro

>Уровень технологического развития СССР в разных отраслях был разный. Например, в орбитальной космонавтике СССР уверенно опережал весь мир.
>Кроме необходимо учитывать, что, исключая СССР, только одна страна мира (США) обладала ВСЕМ СПЕКТОРОМ современных технологий.

Извините, но в данном случае не совсем согласен. Однако считаю, что дальнейшая дискуссия на эту тему может привести к новым утверждениям о том, что АКМ самый крутой, патамушта это и ежу понятно, а так же в области балета мы в переди планеты всей........


>Если на верху нет спасательного судна, то всплывать совершенно бессмысленно – гибель будет неизбежной.

А я считаю, что большую часть экипажа К429 удалось спасти именно по тому, что командир выпустил разведчиков твердо зная, что на верху никого нет.

>>Функция-то как раз требуется только одна-обеспечить нормальное дыхание. Но это надо обеспечивать в условиях:
>>1-задымления;
>>2-поступления воды в отсек;
>>3-повышения давление и изменения газового состава воздуха в отсеке;
>>4-покидания отсека.
>>А функция все же одна, и совместить ее выполнение с вышекперечисленными условиями вполне возможно.
>

Именно по этому я и предлагаю модульность

>Какой вывод? На мой взгляд однозначный – большие ДЫРЫ в старом снаряжении которые ни кто не заделал.

Мой вывод-снаряжение мало надежно.

>>Не думаю, что это можно доказать вербально. На уровне эмоций просто предлагаю сравнить легочный аппарат АВМ-7 и, скажим, Аквалунг.
>
>Нахрена мне сравнивать на уровне эмоций, когда я могу оперировать конкретными техническими решениями.

И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?

>>Свои соображения по этому поводу уже высказал выше. Прдолжаю считать, что при возникновения любой аварии, которая требует обеспечить люджей в аварийном отсеке автономным источником воздуха удобнее иметь для этих целей один аппарат.
>
>ЗАЧЕМ?
>Сейчас есть ВНЕДРЕННЫЙ в эксплуатацию спасательный комплекс. Вы предлагаете его выкинуть и внедрить другой. На вопрос «зачем?» отвечаете «так будет удобнее».

>Попытайтесь сформулировать в чем именно будет удобство.
>Сейчас есть ОТДЕЛЬНО большой и сложный костюм и ИДА для выхода и простое легкое снаряжение для всего остального. Зачем их надо скрещивать? Что бы получить «тяжелое и сложное» для «всего остального»?

Попробую обосновать свои соображения об одном универсальном дыхательном аппарате. Я рассуждал следующим образом- аварии возникают внезапно и развиваются непредсказуемо. Задымление, пожар, поступление воды в отсек, изменение газового состава, нарастание давления в отсеке может происходить одновременно или в разных сочетаниях. Причем все эти события происходят очень быстро. В этих условиях универсальный аппарат видется мне лучшим решением, чем набор разнотипных средств.


>>При этом масса ИДА-59 распределена не на плечи, а на шею, что делает процесс "ношения" его не в воде более получаса трудновыносимым.
>
>«Абрамчика не нужно нюхать, Абрамчика надо учить» ©
>ИДА-59М не нужно «носить более получаса по суше». Его нужно одеть и выйти из лодки.

Да. Только надев его возможно надо будет еще выполнить какие-либо работы, добраться до тубуса (ТА), дождаться своей очереди на выход
и т.д. И все это может занять значительно больше, чем полчаса.
>>Полнолицевая маска не намного больше шлема комбинезона и на возможность выхода из ТА не влияет.
>
>Влияет. Вы попробуйте ИДА-59 на УГК одеть. Это не так просто – все сделано впритык. Размеры ИДА-59 как раз подобраны под размер торпедного аппарата.

Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.

>Впрочем давайте откроем новую ветку и попробуем собрать «идеальный комплект спасения» опираясь не на эмоциональное восприятие, а на рациональный технический выбор.

Давайте. И новую ветку открывать не надо. Я данную ветку и начал, чтобы услышать мнение профессионалов о существуеще аварийно-спасательном снаряжении подводника. Пока услышал только, что все настолько здорово, что ничего менять не надо. Возможно оно и так (еще раз поддчеркиваю, что выступаю исключительно как делитант-любитель). Но существующая практика (как критерий истины) говорит, что по всей видимости дела обстоят не так замечательно, как хотелось бы.

>ЗЫ. Вы еще забыли включить в свой идеальный комплект подводное освещение.
>А то выходя на глубине 100 метров из ПЛ подводники все одно ни чего не увидят в темноте.

Кстати, не такая уж бессмыслица. После выхода свет конечно же не нужен, а для работы в полузатопленом отсеке и шлюзовой камере почему бы и не иметь в комплекте снаряжения герметичный фонарь.

С уважением, GIV.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 14:29:40)
Дата 30.05.2008 15:53:03

Re: Дайвинг Pro

>Попробую обосновать свои соображения об одном универсальном дыхательном аппарате. Я рассуждал следующим образом- аварии возникают внезапно и развиваются непредсказуемо. Задымление, пожар, поступление воды в отсек, изменение газового состава, нарастание давления в отсеке может происходить одновременно или в разных сочетаниях. Причем все эти события происходят очень быстро. В этих условиях универсальный аппарат видется мне лучшим решением, чем набор разнотипных средств.

Вот смотрите. Боец на лодке постоянно носит с собой крошечную коробочку с самоспасателем:



В случае аварии он достает из нее примитивный аппарат и одевает его.



Специально даю картинки произвольных самоспасателей. Их промышленность плодит в больших количествах, самых разных видов. Можно закупить любой – розничная РЫНОЧНАЯ стоимость этой штамповки 30$.
Теперь смотрите. Стоимость только ПРОИЗВОДСТВА только одного ИДА-59М превышала в советские времена 1000$. Я думаю сейчас сделать такой аппарат будет стоить около 2000$. Если же переходить на современные западные дайверские технологии и выбрать в качестве принципа работы аппарата замкнутый ребризер с электронным управлением, то его производство ПО МИНИМОМУ будет стоить 5000$.

Теперь внимание вопрос. Зачем к штуке за 5000$ приделывать финтефлюшку за 30$?
Не проще ли её просто выкинуть при одевании костюма для выхода.
Во-первых, её и приделать нельзя – совершенно другой технический уровень, а во-вторых, что бы финтефлюшка смогла войти в состав костюма для выхода она должна увеличится в размере и весе раза в три и самое противное стоить не менее 1000$.

Как можно назвать предложение по замене изделия за 30$, которое всех устраивает на изделие минимум за 1000$, при этом новое изделие будет тяжелее и его будет трудно держать при себе постоянно?

Это вредительство!

>Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.

Потому, что Вы не выстраиваете всю логическую цепочку, которую выстроили при создании ИДА-59.
А в эту цепочку входит и минимальное количество росто-размеров, отсутствие манжет и расположение дыхательного мешка вокруг шеи. Вот когда вся эта цепочка выстроится, то окажется, что полнолицевая маска просто не пролезает в дыхательный аппарат.

>И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?

Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 15:53:03)
Дата 30.05.2008 16:32:00

Re: Дайвинг Pro

>Вот смотрите. Боец на лодке постоянно носит с собой крошечную коробочку с самоспасателем:

Я в курсе насчет ПДА При предлагаемой мной модульной конструкции его могла бы заменить носимая в такой же компактной канистре полнолицевая маска с легочным аппаратом и источник воздуха, выполненным либо по старому химическому способу, либо в виде малообъемного баллоно высокого давления с примитивной первой ступенью редуцирования (на манер SpareAir). ИМХО-использование источника воздуха в малообъемных баллонах предпочтительнее, так как позволяет применять аппарат при повышенном давлении и под водой. Если Вам так уж хочется что-нибудь выкинуть при выходе из лодки, вы можете выкинуть этот баллон, предварительно переключив легочный аппарат на другой источник воздуха.


>Теперь внимание вопрос. Зачем к штуке за 5000$ приделывать финтефлюшку за 30$?

ИМХО-вопрос поставлен некоректно. Скорее следовало спросить- если у нас уже есть штука за $5000, то зачем к ней докупать штуку за $30?


>Как можно назвать предложение по замене изделия за 30$, которое всех устраивает на изделие минимум за 1000$, при этом новое изделие будет тяжелее и его будет трудно держать при себе постоянно?

>Это вредительство!

или даже измена....

>>Размер дыхательного аппарата-да. Маска-не понимаю как.
>
>Потому, что Вы не выстраиваете всю логическую цепочку, которую выстроили при создании ИДА-59.
>А в эту цепочку входит и минимальное количество росто-размеров, отсутствие манжет и расположение дыхательного мешка вокруг шеи. Вот когда вся эта цепочка выстроится, то окажется, что полнолицевая маска просто не пролезает в дыхательный аппарат.

А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59. И насколько я знаю у противопожарных и дайверских полнолецивых масок и размеров-то нет. А если у каких-либо производителей и есть, то размерная цепочка тоже минимальна.

>>И оперируя этими решениями Вы сделали вывод, что существующее спасательное снаряжение есть идеал и образец для аодражания?
>
>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:

>

Планы командования ВМФ в части развития аварийно-спасательных сил и средств флота мне не ведомы. Однако, то что я видел в КУОПП, дает мне основание думать, что эти силы и средства в настоящий момент находятся в состоянии крайнего запущения и распада. Ваши утверждения о том, что снаряжение разработанное как минимум 50 лет назад до сих пор является эффективным меня не убеждают, т.к. не подкрепляются никакими доводами, кроме того, что Вам лично очень нравится ИДА-59М.

С уважением, GIV.
От nick191
К GIV (30.05.2008 16:32:00)
Дата 30.05.2008 22:09:16

Re: Дайвинг Pro

Здравствуйте.

>А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59. И насколько я знаю у противопожарных и дайверских полнолецивых масок и размеров-то нет. А если у каких-либо производителей и есть, то размерная цепочка тоже минимальна.

У ПДА нормальная маска, практически как у ИП-6, с большими треугольными очками и переговорным устройством.


>то что я видел в КУОПП, дает мне основание думать,

КУОПП (или УКОПП) как школа подготовки подводников - умер. Теперь там готовят только рядовой состав для НК. Поэтому то, что Вы видели - это старый, давно выслуживший все сроки хлам, который предприимчивые инструкторы используют для получения личного "гешефта". Или они Вам предъявляли "лицензии" на занятие этим видом коммерческой деятельности?

С уважением, nick191.
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 16:32:00)
Дата 30.05.2008 17:16:35

Re: Дайвинг Pro

>ИМХО-использование источника воздуха в малообъемных баллонах предпочтительнее, так как позволяет применять аппарат при повышенном давлении и под водой. Если Вам так уж хочется что-нибудь выкинуть при выходе из лодки, вы можете выкинуть этот баллон, предварительно переключив легочный аппарат на другой источник воздуха.
>>Это вредительство!
>или даже измена....

Точно совершенно вредительство!
Самоспасатель на химически связанном кислороде способный работать 20 минут весит 1.7 кг, а самоспасатель на сжатом воздухе для той же длительности работы весит 6 кг. И это при том, что у самоспасателя примитивная легкая маска. Если ставить аналог AGA, то это добавит еще минимум пару килограмм. Т.е. вместо коробочки на 1.7 кг подводникам предлагается бегать по отсекам с 8 кг на поясе. Ай молодца!

Самоспасатель на воздухе:


AGA


>ИМХО-вопрос поставлен некоректно. Скорее следовало спросить- если у нас уже есть штука за $5000, то зачем к ней докупать штуку за $30?

Затем, что штуку за $5000 которых на лодке на пересчет надо беречь и лелеять, а штуки за 30$ закупленные на вес можно использовать не боясь повредить и остаться без последнего средства к спасению.

>А я и не предлагал использовать полнолицевую маску с ИДА-59.

Пока принцип дыхательного аппарата, который Вы предлагает для перспективного снаряжения вообще не озвучен.
Поэтому я и предлагаю начать новую ветку, что бы сначала определится с принципом работы и компоновкой перспективного дыхательного аппарата затем уже приделать к нему остальные части снаряжения, а уж затем посмотреть на сколько это все соответствует целям и задачам спасения подовников.

>Ваши утверждения о том, что снаряжение разработанное как минимум 50 лет назад до сих пор является эффективным меня не убеждают, т.к. не подкрепляются никакими доводами, кроме того, что Вам лично очень нравится ИДА-59М.

Я лично совершенно равнодушен к ИДА-59М. Это был мой второй ребризер, но сейчас я уже очень далеко от него ушел:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 17:16:35)
Дата 30.05.2008 17:42:55

Re: Дайвинг Pro


>Поэтому я и предлагаю начать новую ветку, что бы сначала определится с принципом работы и компоновкой перспективного дыхательного аппарата затем уже приделать к нему остальные части снаряжения, а уж затем посмотреть на сколько это все соответствует целям и задачам спасения подовников.

Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).

С уважением, GIV.
От Ben
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 01.06.2008 15:49:09

Re: Дайвинг Pro

Доброго времени суток

Интересно, интересно

С уважением
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 31.05.2008 02:49:27

Открыл новую тему вверху (-)
От mk
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 30.05.2008 22:31:26

Re: Дайвинг Pro

> Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно
> (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).

Всё интересно.
Пока монстры деруться - лучше постоять в стороне.
От себя лишь напомню, что другого средства, помимо ИДА, для БЗЖ в условиях повышенного давления на пл нет (и,
вероятно, не будет). При этом через штатную маску не видно ... ничего.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К GIV (30.05.2008 17:42:55)
Дата 30.05.2008 20:02:44

Re: Дайвинг Pro

Здр!


>Согласен. При условии, что остальным участникам форума это будет интересно (пока, кроме уважаемого nick191, никто больше интереса не проявил).
--------------------------
Я читаю с огромным интересом.
Созрел и мелкий вопрос: почему в СГП (так называется "розовый мужчина", вроде) такие идиотские и совершенно в разные стороны смотрящие "очки", вызывающие косоглазие у пользователя. Довод насчёт бысторты замены в условиях ПЛ, если разобьётся, - не впечатляет. Очко могло бы быть и ОДНО, да чуток побольше, пусть и тоже круглое для технологичности при замене.

С уважением, kregl
П.С. При всём этом помню, что речь идёт о тонкостях ВОДОЛАЗНОГО ДЕЛА для ПОДВОДНИКОВ.
От Валерий Мухин (new)
К kregl (30.05.2008 20:02:44)
Дата 31.05.2008 01:12:38

Re: Дайвинг Pro

К слову в документации специально указывается на то, что легкость дыхания в снаряжении обеспечивается
>"применением в спасательном гидрокомбинезоне дыхательной полумаски, которая при всплытии в момент выдоха автоматически отходит от лица; эта полумаска при всплытии позволяет дышать открытым ртом и свободно выдыхать в подшлемное пространство СГП;"
От Валерий Мухин (new)
К kregl (30.05.2008 20:02:44)
Дата 30.05.2008 23:31:06

Re: Дайвинг Pro

>Созрел и мелкий вопрос: почему в СГП (так называется "розовый мужчина", вроде) такие идиотские и совершенно в разные стороны смотрящие "очки", вызывающие косоглазие у пользователя.

Я уже высказывал мнение, что это последствие ряда компоновочных решений и ограничения в виде необходимости обеспечить выход из ТА.
Судя по всем посчитали, что нет особой необходимости куда-либо смотреть, ибо все равно в большинстве случаев выход будет в полной темноте.
Плюс раньше вообще все плавали с противогазными масками и не жужжали:
От Валерий Мухин (new)
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 15:53:03)
Дата 30.05.2008 16:25:26

Фотография оторвалась

>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 16:25:26)
Дата 30.05.2008 16:35:53

Re: Фотография оторвалась

>>Я сделал вывод, что командование ВМФ во всю смотрит в сторону западного опыта и скорее всего пойдет по пути замены ССП на легкие костюмы вообще без дыхательных аппарататов:
>
>

Неужели с гермо-молниями?
От Валерий Мухин (new)
К GIV (30.05.2008 16:35:53)
Дата 30.05.2008 16:50:12

Re: Фотография оторвалась

>Неужели с гермо-молниями?

Я думаю, будет покупаться готовые комплекты, естественно с молниями.

ЗЫ. Прецеденты уже есть – для диверсантов уже закупают ИДА-2000, который по сути является копией французского аппарата и даже содержит детали французского происхождения. А уже видел в сети отечественную фирму готовую поставлять импортные комплекты для выхода из лодок.
От GIV
К Валерий Мухин (new) (30.05.2008 16:50:12)
Дата 30.05.2008 16:57:25

Re: Фотография оторвалась

>>Неужели с гермо-молниями?
>
>Я думаю, будет покупаться готовые комплекты, естественно с молниями.

>ЗЫ. Прецеденты уже есть – для диверсантов уже закупают ИДА-2000, который по сути является копией французского аппарата и даже содержит детали французского происхождения. А уже видел в сети отечественную фирму готовую поставлять импортные комплекты для выхода из лодок.


Я знаю, что в одной из питерских коммерческих фирм есть французкий подводный аппарат по функциональности полностью соответствующий "Веном"-у. И штат операторов, обученных его управлению в этой фирме имеется. Только почему-то в то время, когда случилась известная фигня с флотским батискафом на востоке, "Веном"-ы везли из британии и США...

С уважением, GIV.
От Ben
К GIV (30.05.2008 16:57:25)
Дата 01.06.2008 15:47:20

Re: Фотография оторвалась

Доброго времени суток

>Я знаю, что в одной из питерских коммерческих фирм есть французкий подводный аппарат по функциональности полностью соответствующий "Веном"-у. И штат операторов, обученных его управлению в этой фирме имеется. Только почему-то в то время, когда случилась известная фигня с флотским батискафом на востоке, "Веном"-ы везли из британии и США...

"Веномы" из США не везли. "Веномы" есть в СПАСРе ТОФ. И операторы. Просто использовали все что можно было на тот момент.

С уважением
От nick191
К GIV (29.05.2008 19:32:55)
Дата 29.05.2008 19:52:15

Re: Дайвинг Pro

Здравствуйте.

>На мой взгляд в пределе снаряжение должно обеспечивать спасение даже в том случае, когда человек остался один.

Оно и обеспечивает.


>Тоже спорно, т.к. можно назвать миллион причин, по которым буй-вьюшка может оказаться недоступным, неисправным и т.п. Свободное всплытие-хорошо, если на верху стоит спасательное судно с барокамерой. Но его там может не оказаться.

Буй-вьюшка находится в каждом отсеке, где есть "дырка" наружу.

>Функция-то как раз требуется только одна-обеспечить нормальное дыхание. Но это надо обеспечивать в условиях:
>1-задымления;
>2-поступления воды в отсек;
>3-повышения давление и изменения газового состава воздуха в отсеке;
>4-покидания отсека.
>А функция все же одна, и совместить ее выполнение с вышекперечисленными условиями вполне возможно.

Для этого каждый подводник носит при себе ПДА. "Для ЭКСТРЕННОЙ защиты органов дыхания и зрения". Времени работы ПДА хватит для того, чтобы найти, подготовить и переключиться в ИДА.
ИП же хорош, прежде всего, тем, что он может использоваться многократно, только патроны меняй. А вот ПДА и ИДА - штуки на пл "одноразовые".

>А вот не поверите, именно в том самом походе в КУОПП, с которого я начал эту тему, из 4-х человек, участвовавших в этом действе, костюм затек у трех, в том числе у меня. Причем одевали и жгутовали нас инструкторы центра. Я затек еще на выходе из тубуса. Видимо по травящему клапану.

Скорее по шву. Костюмы старые и используются многократно как для подготовки курсантов, так и для таких любопытных, как Вы "за бабло".
Лодочные комплекты для тренировок используются значительно реже, поэтому, как правило, в лучшем состоянии чем на УТС.

>Свои соображения по этому поводу уже высказал выше. Прдолжаю считать, что при возникновения любой аварии, которая требует обеспечить люджей в аварийном отсеке автономным источником воздуха удобнее иметь для этих целей один аппарат.

Нихрена. При аварии чем больше аппаратов, тем долше живешь.


>Именно в том, что я написал. Подвижность "по сухому" полностью отетого в это снаряжение человека весьма скована, что в условиях тесного отсека да еще и в аварийной ситуации является большим недостатком. При этом масса ИДА-59 распределена не на плечи, а на шею, что делает процесс "ношения" его не в воде более получаса трудновыносимым.

В ССП не танцуют, и не смотрят под водой рыбок. Его одевают непосредственно перед покиданием пл для самостоятельного выхода.

>Полнолицевая маска не намного больше шлема комбинезона и на возможность выхода из ТА не влияет.

Если в маске СГП разобьется стекло, механик выдаст новое. Замена возможна в условиях пл. Если разбить "полнолицевую маску", да не одну, кто-то останется без маски вообще.

С уважением, nick191.
От GIV
К nick191 (29.05.2008 19:52:15)
Дата 30.05.2008 14:33:42

Re: Дайвинг Pro

Свои соображения по Вашим замечаниям привел в ответе Валерию Мухину.

С уважением, GIV.