От KM
К OldSalt
Дата 07.05.2008 13:41:24
Рубрики Современность;

Re: Судя по

Добрый день!
>эстонцам не все равно, куда целили? Главное - куда попали.

Ну, скажем, в операции "Буря в пустыне" 24% американских потерь произошли от friendly fire. Современным, порой высокоточным оружием, между прочим. ...не все равно, куда целились? Главное - куда попали. Поэтому между подразделениями американской армии должна существовать вечная незатухающая вражда. Это по Вашей логике.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От OldSalt
К KM (07.05.2008 13:41:24)
Дата 08.05.2008 13:29:05

Re: Судя по

Добрый день!
>Ну, скажем, в операции "Буря в пустыне" 24% американских потерь произошли от friendly fire. Современным, порой высокоточным оружием, между прочим. ...не все равно, куда целились? Главное - куда попали. Поэтому между подразделениями американской армии должна существовать вечная незатухающая вражда. Это по Вашей логике.

По моей логике, эстонцы должны относиться к нам так же, как иракцы к американцам. По Вашей - пятки нам лизать, за то, что наши предки (и мой дед в том числе) с ними сделали.
От KM
К OldSalt (08.05.2008 13:29:05)
Дата 08.05.2008 15:01:48

Re: Судя по

Добрый день!

>По моей логике, эстонцы должны относиться к нам так же, как иракцы к американцам. По Вашей - пятки нам лизать, за то, что наши предки (и мой дед в том числе) с ними сделали.

У Вас никакой альтернативы не предусмотрено: либо гнобить, либо пятки лизать? Никто никому ничего лизать не должен. Ничего такого ужасного наши предки эстонцам не делали. По крайней мере, ничего такого, чего не случалось в других европейских странах и уже давно не является предметом местечковых комплексов.

Если не ковырять гвоздем старые раны, и они зарубцуются. Эстонцы, русские и другие народы вполне способны жить рядом и вместе, что уже нормально происходило. Но не всем это надо. Ваши пассажи относительно сознательного и прицельного геноцида эстонцев русскими бомбардировщиками и крейсерами являются чистейшим образцом разжигания национальной вражды, ибо это в первую очередь намеренное искажение действительности.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От V3AY3
К OldSalt (08.05.2008 13:29:05)
Дата 08.05.2008 13:33:42

Re: Судя по

>Добрый день!
>>Ну, скажем, в операции "Буря в пустыне" 24% американских потерь произошли от friendly fire. Современным, порой высокоточным оружием, между прочим. ...не все равно, куда целились? Главное - куда попали. Поэтому между подразделениями американской армии должна существовать вечная незатухающая вражда. Это по Вашей логике.
>
>По моей логике, эстонцы должны относиться к нам так же, как иракцы к американцам. По Вашей - пятки нам лизать, за то, что наши предки (и мой дед в том числе) с ними сделали.
Здр!
Поясните, пожалуйста, что же все таки с эстонцами сделали наши предки?
Чтобы определитиься с позициями...

Сув v3ay3
От OldSalt
К V3AY3 (08.05.2008 13:33:42)
Дата 08.05.2008 14:52:45

Оккупировали суверенную страну. По-моему, достаточно. (-)
От 2503
К OldSalt (08.05.2008 14:52:45)
Дата 08.05.2008 16:43:09

Re: Оккупировали суверенную...


НЕДОСТАТОЧНО

в той ситуации - более чем прагматичный ход

вне зависимости от мнения г.Черчилля (вполне аналогичного вышеприведеной фразе)

С уважением
От KM
К OldSalt (08.05.2008 14:52:45)
Дата 08.05.2008 15:10:43

Аннексировали...

При довольно вялом проявлении недовольства частью эстонцев. И при надвигающейся страшной угрозе с запада.
Это сейчас сантименты. А когда вопрос жизни или смерти цивилизации - не до них.
А независимость - что ж? За нее сражаются. Все современные прочные национальные государства через это прошли. Она, независимость, кровью добывается, нравится это кому-то или нет. А то, что досталось на халяву, и потерять не так больно.
От OldSalt
К KM (08.05.2008 15:10:43)
Дата 08.05.2008 15:15:12

Re: Аннексировали...

Добрый день!
>При довольно вялом проявлении недовольства частью эстонцев. И при надвигающейся страшной угрозе с запада.
>Это сейчас сантименты. А когда вопрос жизни или смерти цивилизации - не до них.
>А независимость - что ж? За нее сражаются. Все современные прочные национальные государства через это прошли. Она, независимость, кровью добывается, нравится это кому-то или нет. А то, что досталось на халяву, и потерять не так больно.
Это Вы в "Фелькишер Беобахтер" вычитали или самостоятельно додумались?
От KM
К OldSalt (08.05.2008 15:15:12)
Дата 08.05.2008 15:40:48

Re: Аннексировали...

Добрый день!
>Добрый день!
>>При довольно вялом проявлении недовольства частью эстонцев. И при надвигающейся страшной угрозе с запада.
>>Это сейчас сантименты. А когда вопрос жизни или смерти цивилизации - не до них.
>>А независимость - что ж? За нее сражаются. Все современные прочные национальные государства через это прошли. Она, независимость, кровью добывается, нравится это кому-то или нет. А то, что досталось на халяву, и потерять не так больно.
>Это Вы в "Фелькишер Беобахтер" вычитали или самостоятельно додумались?

По сути есть возражения или только ярлыки навешивать способны?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От V3AY3
К OldSalt (08.05.2008 14:52:45)
Дата 08.05.2008 15:00:00

Re: Оккупировали суверенную...

зДР!

А-А-а... когда она стала суверенной?

сувап
От OldSalt
К V3AY3 (08.05.2008 15:00:00)
Дата 08.05.2008 15:17:51

Re: Оккупировали суверенную...

Добрый день!
>зДР!

>А-А-а... когда она стала суверенной?

Предположим, за день до оккупации. Что это меняет?
От Uzel
К OldSalt (08.05.2008 15:17:51)
Дата 08.05.2008 15:40:24

Re: Оккупировали суверенную...

>Добрый день!
>>зДР!
>
>>А-А-а... когда она стала суверенной?
>
>Предположим, за день до оккупации. Что это меняет?

Да ничего не меняет.Однако эстонцам русских ненавидеть особенно не за что,да и не было какой-то особенной ненависти,при социализме,по крайней мере.
Кстати,когда Эстония( и иже с ними) обретала суверенитет в последний раз,то сделала она это путем всенародного референдума.И русские,которых там было всегда примерно половина населения,бодро проголосовали за отделение от СССР.А вопросы кто где был в определенное время и когда переселился в Эстонию стали задавать уже намного позже.
И нынешний геноцид русскоговорящего населения растет вовсе не из того,что кто-то когда-то не туда бомбу сбросил,да и нет его на бытовом уровне(не замечал,по крайней мере).А то,что мы видим в прессе и т.д. есть официальная позиция эстонских властей,но опять же,существует это как элемент борьбы за власть национальных элит,а не как народное мнение.Хотя,конечно,если ребенку с детства начать рассказывать,что во всем виноват русский сосед,он,скорее всего,поверит.
В общем,всем в Европе хорошо.Есть против кого дружить.
От Сергей
К Uzel (08.05.2008 15:40:24)
Дата 08.05.2008 23:19:37

Re: Оккупировали суверенную...

>>Добрый день!
>>>зДР!
>>
>>>А-А-а... когда она стала суверенной?
>>
>>Предположим, за день до оккупации. Что это меняет?
>
>Да ничего не меняет.Однако эстонцам русских ненавидеть особенно не за что,да и не было какой-то особенной ненависти,при социализме,по крайней мере.
> Кстати,когда Эстония( и иже с ними) обретала суверенитет в последний раз,то сделала она это путем всенародного референдума.И русские,которых там было всегда примерно половина населения,бодро проголосовали за отделение от СССР.А вопросы кто где был в определенное время и когда переселился в Эстонию стали задавать уже намного позже.
> И нынешний геноцид русскоговорящего населения растет вовсе не из того,что кто-то когда-то не туда бомбу сбросил,да и нет его на бытовом уровне(не замечал,по крайней мере).А то,что мы видим в прессе и т.д. есть официальная позиция эстонских властей,но опять же,существует это как элемент борьбы за власть национальных элит,а не как народное мнение.Хотя,конечно,если ребенку с детства начать рассказывать,что во всем виноват русский сосед,он,скорее всего,поверит.
> В общем,всем в Европе хорошо.Есть против кого дружить.
за что ненавидеть это им решать. И любить особо не за что.
От Uzel
К Сергей (08.05.2008 23:19:37)
Дата 09.05.2008 14:05:20

Re: Оккупировали суверенную...

.
>за что ненавидеть это им решать. И любить особо не за что.

Дык никто в любовники-то не набивается,мне кажется.
Просто любопытно.Почему,к примеру,ксенофобия как элемент внутренней и внешней политики безусловно осуждается(арабов тут не рассматриваем),а русофобия цветет и пахнет,в особенности на просторах бывшего соцлагеря?
Хотя,конечно,вопрос риторический.Можно не отвечать.Цитировали тут уже кажется Достовского,но,на всякий,повторюсь
Федор Михайлович Достоевский
Дневник писателя. НОЯБРЬ 1877 года
ГЛАВА ВТОРАЯ
II. САМЫЙ ЛАКЕЙСКИЙ СЛУЧАЙ, КАКОЙ ТОЛЬКО МОЖЕТ БЫТЬ

"...Это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.

Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".

Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, - коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей, - эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете?

Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, - признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их.

Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.

Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.
России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать.

Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море.

России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае..."

От KM
К Uzel (09.05.2008 14:05:20)
Дата 09.05.2008 15:48:19

Re: Оккупировали суверенную...

Добрый день!
>.
>>за что ненавидеть это им решать. И любить особо не за что.
>
>Дык никто в любовники-то не набивается,мне кажется.
>Просто любопытно.Почему,к примеру,ксенофобия как элемент внутренней и внешней политики безусловно осуждается(арабов тут не рассматриваем),а русофобия цветет и пахнет,в особенности на просторах бывшего соцлагеря?
> Хотя,конечно,вопрос риторический.Можно не отвечать.Цитировали тут уже кажется Достовского,но,на всякий,повторюсь

Все правильно написано, за исключением эмоций и моральных оценок. Логика развития великих государств и, соответственно, менталитета их народов и малых государств и народов весьма различны.
У великих госудврств доблестью считается расширить свой ареал обитания, подчинить слабых соседей, выстоять в схватке с сильными и другими великими народами и тем обеспечить свое будущее. У малых государств приоритеты другие: вовремя сориентироваться и занять сторону победителя, сыграть в свою пользу на противоречиях между великими соседями, стать союзником сильного и сохраниться таким образом. То есть, есть субъекты и объекты мировой политики. Соответственно, естественный образ действий государства накладывает отпечаток на психологию его народа.
Это объективно и находится совершенно вне морали и этики. Просто "медицинский факт" такой. Поэтому великому народу надо всегда спокойно и снисходительно относиться к тому, что те же самые соседи в одни времена зовут их "братушками", забрасывают цветами и прочими радостными изъявлениями, а в другие - плюются, шипят и требуют денежных компенсаций за -моры и -циды. Причем практически по одному и тому же поводу. И главное, они действительно искренни и в первом и во втором случае.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)