От serg
К 2503
Дата 15.04.2008 22:07:53
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Mk-48 mod.7...

Доброго времени суток!

Не умаляя достижений амеров в области ТО, всё же хочу попробовать разобраться с возможностями их торпеды до конца. Поскольку действительно не вызывает сомнений у меня то, что в области рекламы они ОЧЕНЬ нас обогнали. :-)

Итак, мы уже пришли к тому, что дальность действия ССН, использующей в активном режиме сигнал, маскирующийся под шум, должна быть меньше дальности аналогичной ССН, использующей тональный сигнал. На мой взгляд - значительно меньше, хотя рассчитать эту разницу не возьмусь.

>>Данные этой гидролокации используются только торпедой для самонаведения или могут транслироваться на стреляющую пл для уточнения КПДЦ?
>Разумеется линия телеуправления это позволяет, лоя того оптовологно на торпеды и тянут чтобы прпихнуть весь этот массив информации в направлении ПЛ

Это здОрово. Но так ли уж нужно на практике? Раз от торпеды начали поступать данные о П и Д на цель, значит ССН торпеды уже её "схватила". Конечно, КПДЦ не помешает уточнить и в этом случае, но вот вероятность того, что эти данные пригодятся, на мой взгляд, достаточно низка. Ведь это произойдёт на последних минутах хода оружия, так?

>>>>>практически абсолютная защищенность от СГПД,
>>>>А чем это достигается?
>>>1. Прицельной или заградительной помехе "не за что ухватиться"
>>>2. "Давить" всю "дельта f" - "Днепрогэсс позовите"
>>Мысль не понял... Поясните. Зачем что-то давить (учитывая принцип работы СИПЛ, например)?
>
>СИПЛ при работе в "низкочастотной области" предназначен против ГАС НК и ПЛ - "менее 10 КГц", ыв "высокочастотной" - "более 10 КГц" - против торпед, при этом режим ШУМ предназначен именно против ГАС НК и ПЛ (против торпед неэффективен т.к. дальности малы а основной канал в торпеде активный), для того что бы имитировать ПЛ по вторичному гидроакустическому полю необходимо знать что излучает ССН торпеды, а с этим (по скрытному режиму гидролокации новейших ССН) "некоторые проблемы" имеет тракт ОГС "большой" ГАС ПЛ, что уж говорить о малогабаритной станции плюс в условиях повышеных фоновых помех и ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЙ антенны СИПЛ

СИПЛ, если память мне не врёт, должен имитировать И первичное, И вторичное акустическое поле пл. При чём (в идеале) именно той пл, с которой применяется, так? В отличие от простой "шумелки". Геометрические размеры СИПЛ и торпеды одинаковы. Значит, если такую "умную" антенну можно поставить на торпеду, то и на СИПЛ можно поставить "ещё умнее", поскольку СИПЛ по определению не несёт 100-200 кг ВВ. И зачем ему ЗАРАНЕЕ знать частоту сигнала активной ССН торпеды, если имитация происходит в момент получения такого сигнала?


>>>>В какой именно "близи" известно?
>>>Цели на поверхности и лежащие на грунте, правда если "обычный" Rссн mod.7 - "на выпуклый военно-морской глаз" - достигает 5-6 км, то по целям на грунте не более 1-1,5 ("навскидку")
>>Два вопроса:
>>1. Чем отличается пл на грунте от камня (с т.зр. торпеды)?
>>2. Насколько я понял, ОВ у этой торпеды не существует?
>
>1. Размерами и конфигурацией, рядом "внутренних особенностей эхо-сигнала" и т.д.

Размеры и конфигурация - очень сомнительно. Камни тоже разные бывают. "Внутренних особенностей эхосигнала" не понял.

>2. ОВ фактически не существовал еще на Мк-48 mod.1

Вот тут, пожалуй, НЕ соглашусь. Вернее - смотря что Вы имеете ввиду.

ОВ у торпеды с наведением в ВП должно существовать по определению. Ибо любая торпеда имеет массу, значит обладает инерцией, значит ей нужна "граница", на которой она начнёт гасить эту инерцию, чтобы не выскочить из воды в воздух. Эта "граница" называется ОВ.
Другой вопрос, что наведение в ВП может (?) отключаться автоматикой или по ТУ. Правда, если автоматикой, то, видимо, - только один раз. :-) Хотя, спору нет - возможность (если она есть) очень полезная.

>Т.е. до 1988г. у УСЭТ-80 на севере опыт стрельб "натораживал" (причем у Бозина об этом было сказано много жестче – в плоскости полной НЕБОСПОСОБНОСТИ (тогда) торпеды). Но "честь флота" - "осталась на высоте". Про честь Пухова с Бутовым скромно умолчим …

Ну, это как всегда у нас... :-( Хотя, после комплектации другой АСН всё стало нормально, чему сам свидетель.

С уважением, serg
От 2503
К serg (15.04.2008 22:07:53)
Дата 17.04.2008 17:25:16

Re: Mk-48 mod.7...

Здравствуйте!
>>Т.е. до 1988г. у УСЭТ-80 на севере опыт стрельб "натораживал" (причем у Бозина об этом было сказано много жестче – в плоскости полной НЕБОСПОСОБНОСТИ (тогда) торпеды). Но "честь флота" - "осталась на высоте". Про честь Пухова с Бутовым скромно умолчим …
>Ну, это как всегда у нас... :-( Хотя, после комплектации другой АСН всё стало нормально, чему сам свидетель.


"…радовали своими успехами торпедисты, прибористы и самонаведенцы во главе с О.В. Альховым, завершающие свой цикал натурных испытаний торпеды «Колибри» с ССН, воспроизведенной на отечественной элементной базе.
Следует сказать что эта ССН под названием «Керамика» побила все рекорды долголетия. Практически не осталось ни одной торпеды, где бы при модернизации в качестве противолодочной ССН не была установлена эта ССН.
Кстати, «Керамика» продавалась и продается за рубеж не только нами, но и заводом «Двигатель», а также ТНК «Дастан». Правда их изделия имеют разные номера".
ЦНИИ «Гидроприбор» и его люди за 60 лет

там же -
«Колибри» изд.294 калибр 324 мм, 1973 г.
УСЭТ-80К калибр 534 мм, 1989 г. … новая двухплоскостная активно-пассивная акустическая ССН «Керамика»



С уважением, 2503
От Хейердал
К serg (15.04.2008 22:07:53)
Дата 16.04.2008 00:02:43

"Сетевая торпеда"

>Доброго времени суток!

>>>Данные этой гидролокации используются только торпедой для самонаведения или могут транслироваться на стреляющую пл для уточнения КПДЦ?
>>Разумеется линия телеуправления это позволяет, лоя того оптовологно на торпеды и тянут чтобы прпихнуть весь этот массив информации в направлении ПЛ
>
>Это здОрово. Но так ли уж нужно на практике? Раз от торпеды начали поступать данные о П и Д на цель, значит ССН торпеды уже её "схватила". Конечно, КПДЦ не помешает уточнить и в этом случае, но вот вероятность того, что эти данные пригодятся, на мой взгляд, достаточно низка. Ведь это произойдёт на последних минутах хода оружия, так?

Наш флот так привык действовать на учениях в предельно упрощенной обстановке (одна торпеда, полное отсутствие или убогое ГПД, разнесение по глубине, простая гидрология и т.д.), что захват цели ССН торпеды считает окончанием боя?

На самом деле, в бОльшинстве случаев будет множество ложных целей и шумелок. И торпеда (сколь бы «умной» она не была) будет временами «глохнуть» и отвлекаться на ложные цели, до их уверенного распознавания (или до выработки ресурса).

При этом вероятность уничтожения цели торпедой, даже в ближней зоне, далеко не 1. Например, по опыту боевых действий, вероятность подрыва попавшей в цель торпеды с НВ - порядка 50% (!!?). Плюс антиторпеды и всякие футуристические «направленные звуковые волны» ближней обороны.

Поэтому необходимо несколько торпед в залпе, каждую из которых желательно подвести к цели с помощью СТУ. В ходе будущей «сетевой войны» информация об обстановке и месте цели будет поступать на ПЛ из нескольких источников (в т.ч. НПА), но самой нужной, «горячей» будет информация ССН торпед.

>С уважением
От 2503
К serg (15.04.2008 22:07:53)
Дата 15.04.2008 23:05:38

Re: Mk-48 mod.7...

Доброго времени суток!

>Не умаляя достижений амеров в области ТО, всё же хочу попробовать разобраться с возможностями их торпеды до конца. Поскольку действительно не вызывает сомнений у меня то, что в области рекламы они ОЧЕНЬ нас обогнали. :-)

Проблема не только и столько в Мк-48mod7, сколько в НОВОМ ПОКОЛЕНИИ средств противолодочной войны, то что произошло в конце 90х (многопозиционые гидроакустические системы с подсветом, сетецентрическая система ASW на ТВД (районе моря))ПРИНЦИПИАЛЬНО изменило подводную войну
От 2503
К serg (15.04.2008 22:07:53)
Дата 15.04.2008 22:51:25

Re: Mk-48 mod.7...

Здравствуйте!

>....... использующей тональный сигнал. На мой взгляд - значительно меньше, хотя рассчитать эту разницу не возьмусь.

Подразумевался ИМПУЛЬСНЫЙ НЕСКРЫТНЫЙ режим работы, а тональный, ЛЧМ .... и т.д. уже роли не играет


>>Разумеется линия телеуправления это позволяет, лоя того оптовологно на торпеды и тянут чтобы прпихнуть весь этот массив информации в направлении ПЛ
>Это здОрово. Но так ли уж нужно на практике? Раз от торпеды начали поступать данные о П и Д на цель, значит ССН торпеды уже её "схватила". Конечно, КПДЦ не помешает уточнить и в этом случае, но вот вероятность того, что эти данные пригодятся, на мой взгляд, достаточно низка. Ведь это произойдёт на последних минутах хода оружия, так?


Это очень ценное свойство на практике. Хотя бы в силу ЗНАЧИТЕЛЬНОГО уменьшения шумности современных БНК (ТТЗ на УПШ "Зумвольт" - уровни "Лосов), более подробное обсуждение выходит на уровень алгоритмов АСБУ (БИУС) и на форуме исключено

>Геометрические размеры СИПЛ и торпеды одинаковы. Значит, если такую "умную" антенну можно поставить на торпеду, то и на СИПЛ можно поставить "ещё умнее", поскольку СИПЛ по определению не несёт 100-200 кг ВВ. И зачем ему ЗАРАНЕЕ знать частоту сигнала активной ССН торпеды, если имитация происходит в момент получения такого сигнала?

торпеде не надо "высасывать" полезный сигнал из "травы" помехи т.к. она знает что излучала в каждое ti (и это излучение не на 1 мгновенной частоте - это имеено широкополосный сигнал!) - сопоставление опорного сигнала и отраженного
- т.н. задачка для Вашего СИПЛ на несколько порядков более сложная

Теоретическая возможность обнаружения и противодействия данной ССН сомнению не подлежит (хотя бы в силу "точечности" источника излучения), суть именно в возможности делать это в реальном времени дуэльной ситуации а не чистого научного эксперимента

>Размеры и конфигурация - очень сомнительно. Камни тоже разные бывают. "Внутренних особенностей эхосигнала" не понял.


Только один пример - на рубеже 90х годов задача избирательного поражения заданного места ПЛ торпедой за рубежом была решена
"Внутренних особенностей эхосигнала", от коментариев воздержусь, но эти "особенности" имеют место быть

>>2. ОВ фактически не существовал еще на Мк-48 mod.1
>Вот тут, пожалуй, НЕ соглашусь. Вернее - смотря что Вы имеете ввиду.

>ОВ у торпеды с наведением в ВП должно существовать по определению. Ибо любая торпеда имеет массу, значит обладает инерцией, значит ей нужна "граница", на которой она начнёт гасить эту инерцию, чтобы не выскочить из воды в воздух. Эта "граница" называется ОВ.

вопрос в "качестве управления" - условного говоря - если торпеда на "прямой наведения" "шарахается из стороны в сторону" - требуются ОДНИ "шлагбаумы" (ограничения) - если идет по этой "прямой" ("кривой")"как влитая" - совсем ДРУГИЕ Мк-48 mod1 - имела фазовый метод пеленгования. Вывод делайте сами

>Ну, это как всегда у нас... :-( Хотя, после комплектации другой АСН всё стало нормально, чему сам свидетель.

1. Далеко не всегда
2. Через сколько лет "стало нормально"? (отвечать на вопрос не надо, т.к. знаю да и в открытой литературе было достаточно)

С уважением, 2503
От serg
К 2503 (15.04.2008 22:51:25)
Дата 17.04.2008 17:29:11

Re: Mk-48 mod.7...

Доброго времени суток!

>>....... использующей тональный сигнал. На мой взгляд - значительно меньше, хотя рассчитать эту разницу не возьмусь.
>
>Подразумевался ИМПУЛЬСНЫЙ НЕСКРЫТНЫЙ режим работы, а тональный, ЛЧМ .... и т.д. уже роли не играет

Что-то я опять запутался. Вернёмся немного назад. Итак "скрытный режим ГЛ" представляет из себя г/а посылку, имеющую не одну частоту (тон), а целый спектр? Одновременнно. В ОДНОЙ посылке. Так? Или я неправильно понял?

>>Геометрические размеры СИПЛ и торпеды одинаковы. Значит, если такую "умную" антенну можно поставить на торпеду, то и на СИПЛ можно поставить "ещё умнее", поскольку СИПЛ по определению не несёт 100-200 кг ВВ. И зачем ему ЗАРАНЕЕ знать частоту сигнала активной ССН торпеды, если имитация происходит в момент получения такого сигнала?
>
>торпеде не надо "высасывать" полезный сигнал из "травы" помехи т.к. она знает что излучала в каждое ti (и это излучение не на 1 мгновенной частоте - это имеено широкополосный сигнал!) - сопоставление опорного сигнала и отраженного
>- т.н. задачка для Вашего СИПЛ на несколько порядков более сложная

Но торпеда-то как-то их сопоставляет? А СИПЛ "узнает" характеристики г/а сигнала в момент его приёма, так?

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.04.2008 17:29:11)
Дата 17.04.2008 17:46:59

Re: Mk-48 mod.7...

Здравствуйте!

>Что-то я опять запутался. Вернёмся немного назад. Итак "скрытный режим ГЛ" представляет из себя г/а посылку, имеющую не одну частоту (тон), а целый спектр? Одновременнно. В ОДНОЙ посылке. Так? Или я неправильно понял?

1. "чистый тон" - "предания старины глубокой", уж "100 лет как" появились ЛЧМ и иже с ними с той или иной "дельта f" отностельно основной

2. Что детально имеем по mod.7 - лично МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - "НА ВЫПУКЛЫЙ ВОННО-МОРСКОЙ ГЛАЗ", исходя из шумоподнобного сигнала с малой вероятностью перехвата (что было в СМИ) и частотного диапазона ССН увеличеного свыше октавы (было в западной прессе по последнему "Спирфишу"), плюс ряд западных публикаций на околоакустические темы - посылка многочастотная, шумоподобная (своего рода "травка", накладываемая на "травку" помехи"

>Но торпеда-то как-то их сопоставляет? А СИПЛ "узнает" характеристики г/а сигнала в момент его приёма, так?

1. Торпеда имеет "исходник" (т.к. сама же его излучила)
2. СИПЛ "узнает" характеристики "импульса" только в случае (для скрытного режима ССН) выделения "травки сигнала" на фоне "травки помехи", с учетом заведомой нестационарности "травки сигнала", реальность этого на борту СИПЛ вызывает ..... "легкие сомнения"

С уважением, 2503