От serg
К All
Дата 04.03.2008 20:27:07
Рубрики Современность;

К Михаилу Лукину

Доброго времени суток!

Уважаемый Михаил, Вы действительно так думаете:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856206

Что главное на флоте? Политико-моральное состояние личного состава. А оно зависит от того, на каких примерах этот личный состав воспитывается. И изучая биографии героев, моряки, само собой, формируют представления о собственном будущем.

А герои у российского флота — почти сплошь мученики, прямо как у православной церкви. Причем в героизме их сомнений не возникает. Но тенденция к мученичеству имеет место. Адмирал Нахимов — затопил флот в гавани и был убит шальной пулей, после чего Севастополь пал. Адмирал Макаров — погиб на подорвавшемся на мине броненосце, а Порт-Артур захватили. Прославленная команда "Варяга" вела себя героически, но стреляла плохо и ни в один японский корабль не попала. Легендарный подводник Гаджиев, обнаружив вражеский конвой, не стал стрелять из-под воды, а начал артиллерийскую дуэль с кораблями охранения, никого не потопил и сам погиб вместе с подлодкой К-23. Другой легендарный подводник, Лунин, подобрался к фашистскому линкору "Тирпиц" и выстрелил по нему четырьмя торпедами, но не попал. Герой Маринеско в транспорт "Густлов" попал, но после войны был разжалован, сидел в тюрьме и умер в 50 лет.

Даже народная песня сложена про матроса Железняка, который "шел на Одессу, а вышел к Херсону". А вот про матросов, которые пришли туда, куда хотели, песен нет.

То есть у нас все герои несчастные — либо погибли, либо не попали. Или и то и другое сразу. А тех, кто смог попасть и при этом жив остался, как-то не принято прославлять. В итоге у моряков появляется безысходность и предвкушение обязательной героической гибели. А такая перспектива плохо действует на психику. Нужен еще и позитив. Вот у американцев герои-флотоводцы Честер Нимиц и Орли Берк. Успешно разгромили японский флот во второй мировой, остались живы и дожили до глубокой старости. Нельзя ли и нам побольше таких героев? Живых? Чтобы у моряков было предвкушение героической победы на море с обязательным возвращением домой, получением наград, выходом в отставку в чине адмирала и написанием мемуаров в кресле-качалке?

Людям ведь всегда очень хочется таких перспектив.

С уважением, serg
От kg
К serg (04.03.2008 20:27:07)
Дата 05.03.2008 18:23:14

а история фрегата "Рафаил",

описанная у Крапивина, - реальная?

который сдался туркам в черном море?
От OldSalt
К kg (05.03.2008 18:23:14)
Дата 06.03.2008 12:10:40

Re: а история...

Добрый день!
>описанная у Крапивина, - реальная?

>который сдался туркам в черном море?
Еще какая реальная. То самое исключение, которое подтверждает правило. Кстати, когда его снова отбили у турок, он был сожжен по личному указу Екатерины II, хотя мог бы еще служить и служить.
С наилучшими пожеланиями
От kg
К OldSalt (06.03.2008 12:10:40)
Дата 06.03.2008 13:18:17

стоп, а какая екатерина?

там же история 1829 года
От kg
К OldSalt (06.03.2008 12:10:40)
Дата 06.03.2008 13:16:14

да. спасибо!

дядя яндекс тоже помог.
у крапивина, конечно, соплей много.

хотя вроде же жизни моряков стрельников спас, фактически ценой своей жизни. хоть его и помиловали, как я понял.
От kg
К kg (06.03.2008 13:16:14)
Дата 06.03.2008 13:19:57

пардон

капитан стройников, конечно же
От KM
К serg (04.03.2008 20:27:07)
Дата 04.03.2008 21:23:07

Re: К Михаилу...

Добрый день!

>То есть у нас все герои несчастные — либо погибли, либо не попали. Или и то и другое сразу. А тех, кто смог попасть и при этом жив остался, как-то не принято прославлять.

Ну так взяли бы и прославили, что мешает?

> В итоге у моряков появляется безысходность и предвкушение обязательной героической гибели. А такая перспектива плохо действует на психику. Нужен еще и позитив.

А эта статья Ваша - позитив?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От M.Lukin
К serg (04.03.2008 20:27:07)
Дата 04.03.2008 21:13:24

Странный вопрос

>Уважаемый Михаил, Вы действительно так думаете:

Вы читаете колонку, подписанную моей фамилией -- и спрашиваете, думаю ли я так :-) Естественно. Я всегда пишу то, что думаю. И наоборот. :-)

Но! Дискуссию по поводу высказанных посылов предложил бы не начинать -- и точно не буду в ней участвовать. Ибо морально-этические оценки и позиции -- дело сугубо индивидуальное. Если Вы считаете иначе -- я уважаю Ваше мнение. Но позвольте мне иметь свое. А обсуждать я его здесь по ряду причин не хотел бы.
Давайте лучше матчасть обсудим :-)

С уважением, МЛ
От ЛАА
К M.Lukin (04.03.2008 21:13:24)
Дата 06.03.2008 12:57:16

странный ответ

> Дискуссию по поводу высказанных посылов предложил бы не начинать -- и точно не буду в ней участвовать. Ибо морально-этические оценки и позиции -- дело сугубо индивидуальное.

Ваше право. На мой (частный) взгляд морально-этические позиции - дело действительно совершенно частное... но лишь до тех пор, пока Вы держите их при себе или излагаете в частном общении. Или даже если Вы публично отвечаете - на публично и ясно заданный об этом вопрос.

Однако коли Вы - на свой почин и по собственной инициативе - выкладываете свое сколько угодно частное мнение перед миллионной аудиторией (какой там тираж у Коммерсанта? виноват, посещаемость...), то, боюсь, суждение Ваше теряет свою корректность.

> Если Вы считаете иначе -- я уважаю Ваше мнение. Но позвольте мне иметь свое. А обсуждать я его здесь по ряду причин не хотел бы.

Да, я считаю иначе. Я (лично) полагаю, что автор должен адекватно оценивать социальную значимость своего публично выраженного мнения. С соответствующими выводами о своей персональной за него ответственности. Морально-этической, естественно...

С безусловным уважением.
От M.Lukin
К ЛАА (06.03.2008 12:57:16)
Дата 07.03.2008 00:01:39

То ли я плохо выражась, то ли меня не так понимают

>Да, я считаю иначе. Я (лично) полагаю, что автор должен адекватно оценивать социальную значимость своего публично выраженного мнения.

Согласен, не спорю.
Имел в виду вот что: колонка спорная, тем более что вопросы героизма, смерти, жизненного выбора человечество обсуждает веками, не приходя к консенсусу.

Собственно, опасаюсь двух вещей: 1. что начнется дискуссия на тему "Руднев/Лунин/Железняк попал куда надо, а проклятые японцы/фашисты/демократы все скрывают". Ну и далее флейм, переход на личности, "ты, падла, родину не любишь" и т.д. :-); 2. упреков в искусственном отборе фактов под нужную концепцию. Ну и далее флейм, переход на личности, "что ж ты, Миха, про Синоп не написал?" и т.д. :-) А я факты специально искусственно отбирал, дабы тенденцию показать.

Тем не менее, если Вы считаете мое поведение отвратительным, прошу дать возможность исправиться и готов ответить на все интересующие уважаемых участников вопросы. :-)

С не менее безусловным уважением,
МЛ
От serg
К M.Lukin (07.03.2008 00:01:39)
Дата 07.03.2008 15:23:55

Re: То ли...

Доброго времени суток!

>Собственно, опасаюсь двух вещей:
>2. упреков в искусственном отборе фактов под нужную концепцию. Ну и далее флейм, переход на личности, "что ж ты, Миха, про Синоп не написал?" и т.д. :-) А я факты специально искусственно отбирал, дабы тенденцию показать.

Тогда становится ещё менее понятней. Ведь, следуя такой логике, можно "специально отобрать" факты под тенденцию прямо противоположную. Или я не прав?

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (07.03.2008 15:23:55)
Дата 07.03.2008 16:57:21

Правы.

>Тогда становится ещё менее понятней. Ведь, следуя такой логике, можно "специально отобрать" факты под тенденцию прямо противоположную. Или я не прав?

Да, можно набрать фактов о героической пути российского флота -- сплошь победы и удачи. Это вечный спор, я же говорю :-)
Вообще, история в России -- вещь иррациональная.

А вообще я перечитал свой исходный постинг -- получилось как-то высокомерно. Так что прошу прощения. Готов обсуждать свою колонку -- в рамках, конечно :-)

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (07.03.2008 16:57:21)
Дата 07.03.2008 17:08:45

Re: Правы.

Доброго времени суток!

>Да, можно набрать фактов о героической пути российского флота -- сплошь победы и удачи. Это вечный спор, я же говорю :-)
>Вообще, история в России -- вещь иррациональная.

Тогда снова непонятно: зачем сознательно писать тенденциозные вещи? Ещё можно понять, зачем и кому нужна ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ тенденция, но зачем и кому нужна ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ - не понятно.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (07.03.2008 17:08:45)
Дата 07.03.2008 18:15:04

Re: Правы.

>Тогда снова непонятно: зачем сознательно писать тенденциозные вещи?

Потому что я так считаю. И меня это волнует. Само собой, без претензий на абсолютное знание.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (07.03.2008 18:15:04)
Дата 07.03.2008 18:27:18

Re: Правы.

Доброго времени суток!

>Потому что я так считаю.

Т.е. Вы считаете, что ВСЕ прославленные русские адмиралы погибли?
Или что их по ЭТОЙ причине не стОит чествовать?
Или что надо больше почитать Лазарева, Ушакова и Беллинсгаузена, чем Корнилова, Нахимова и Макарова?
Что именно?

С уважением, serg
От serg
К M.Lukin (04.03.2008 21:13:24)
Дата 04.03.2008 22:51:18

Re: Странный вопрос

Доброго времени суток!

>Вы читаете колонку, подписанную моей фамилией -- и спрашиваете, думаю ли я так :-) Естественно. Я всегда пишу то, что думаю. И наоборот. :-)
>Но! Дискуссию по поводу высказанных посылов предложил бы не начинать -- и точно не буду в ней участвовать. Ибо морально-этические оценки и позиции -- дело сугубо индивидуальное. Если Вы считаете иначе -- я уважаю Ваше мнение. Но позвольте мне иметь свое. А обсуждать я его здесь по ряду причин не хотел бы.

Понятно. На мой взгляд, дело всё же не в морали и этике, а в истории. Но "нет", так нет.

>Давайте лучше матчасть обсудим :-)

Давайте. Давайте обсудим перепускное устройство с распределителем воздуха? Или комплекс многоцелевого контроля? Или стационарную дыхательную систему? Или что?

С уважением, serg