От Сергей
К Сергей
Дата 10.01.2008 22:39:52
Рубрики Современность;

добавлю

Кстати мнение о том что для того что бы в этом нужна академия это чистой воды пурга. Есть много фирм, с объемом деятельности гораздо больше полка, и владельцы их во многих случаях не имеют какого либо финансового образования, тем не менее успешно справляются. Как мы воевать собираемся с командирами полков которые не способны освоить такую мелочь? Другой вопрос что они это ни считают нужным, рассуждая примерно так как вы, причём даже до очень высоких генералов. Я с этим часто сталкиваюсь, финансы им не нужны, юридические вопросы тоже. А воевать то они умеют?
От serg
К Сергей (10.01.2008 22:39:52)
Дата 11.01.2008 12:22:11

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>Если командиры полков не научатся контролировать своих фиников, то финики так дальше и будут контролировать их, что я сейчас наблюдаю повсеместно.

Ну да, ну да... А также замов по тылу, начальников служб и т.д. и т.п. Только контроль деятельности этих должностных лиц в рамках положений о ведении войскового и фин. хозяйств и контроль в рамках полного объёма гражданских, трудовых и пр. отношений - несколько разные вещи, не находите?

>Кстати есть ФЗ о бухгалтерском учёте

Боюсь, что Вы слабо представляете себе этот вопрос, раз так стремитесь в русло этого закона. А заодно (надеюсь, понимаете) - в русло Налогового кодекса.

>,135 приказ МО (27 инструкция или что там его заменило?), так что сколько не пытайтесь удержать командиров в рамках положения о войсковом хозяйстве, не получится, рано или поздно учится придётся. Поэтому введение таких ограничений это позиция страуса.

В войсках есть довольствующие органы. Всё необходимое полк должен получать оттуда. А вот в этих довольстующих органах уже, да, должна быть бухгалтерия и т.д. и т.п. У них возможность для этого есть. И это - их основное предназначение. А предназначение полка - готовиться к войне и при необходимости воевать. А не тренироваться в юридических закавыках с налоговиками.

>Кстати мнение о том что для того что бы в этом нужна академия это чистой воды пурга.

Мысль интересная... О чём она? :-)

>Есть много фирм, с объемом деятельности гораздо больше полка, и владельцы их во многих случаях не имеют какого либо финансового образования, тем не менее успешно справляются.

Вы забываете, что основные задачи владельца фирмы и командира полка несколько различны. Кстати, не рекомендовал бы заблуждаться на счёт успешности владельцев фирм, далёких от финансов. :-)

>Как мы воевать собираемся с командирами полков которые не способны освоить такую мелочь?

Вы действительно уверены, что воевать без знания ГК РФ невозможно? :-)

>Другой вопрос что они это ни считают нужным, рассуждая примерно так как вы, причём даже до очень высоких генералов.

Не находите, что есть повод задуматься? :-)

>Я с этим часто сталкиваюсь, финансы им не нужны, юридические вопросы тоже.

Нужны, конечно. Но не в том же объёме, что банкиру, не так ли?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (11.01.2008 12:22:11)
Дата 11.01.2008 19:46:37

Re: добавлю

>Доброго времени суток!

>>Если командиры полков не научатся контролировать своих фиников, то финики так дальше и будут контролировать их, что я сейчас наблюдаю повсеместно.
>
>Ну да, ну да... А также замов по тылу, начальников служб и т.д. и т.п. Только контроль деятельности этих должностных лиц в рамках положений о ведении войскового и фин. хозяйств и контроль в рамках полного объёма гражданских, трудовых и пр. отношений - несколько разные вещи, не находите?

>>Кстати есть ФЗ о бухгалтерском учёте
>
>Боюсь, что Вы слабо представляете себе этот вопрос, раз так стремитесь в русло этого закона. А заодно (надеюсь, понимаете) - в русло Налогового кодекса.
И что, можно боятся?
>>,135 приказ МО (27 инструкция или что там его заменило?), так что сколько не пытайтесь удержать командиров в рамках положения о войсковом хозяйстве, не получится, рано или поздно учится придётся. Поэтому введение таких ограничений это позиция страуса.
>
>В войсках есть довольствующие органы. Всё необходимое полк должен получать оттуда. А вот в этих довольстующих органах уже, да, должна быть бухгалтерия и т.д. и т.п. У них возможность для этого есть. И это - их основное предназначение. А предназначение полка - готовиться к войне и при необходимости воевать. А не тренироваться в юридических закавыках с налоговиками.
А довольствующими органами командуют кто- марсиане? Или как только командиру полка падает муха на пагоны на него сходит божественное озарение?
>>Кстати мнение о том что для того что бы в этом нужна академия это чистой воды пурга.
>
>Мысль интересная... О чём она? :-)

>>Есть много фирм, с объемом деятельности гораздо больше полка, и владельцы их во многих случаях не имеют какого либо финансового образования, тем не менее успешно справляются.
>
>Вы забываете, что основные задачи владельца фирмы и командира полка несколько различны. Кстати, не рекомендовал бы заблуждаться на счёт успешности владельцев фирм, далёких от финансов. :-)
Я говорю про тех у которых нет академии о необходимости которой вы говорили.
>>Как мы воевать собираемся с командирами полков которые не способны освоить такую мелочь?
>
>Вы действительно уверены, что воевать без знания ГК РФ невозможно? :-)
Я говорю о том что воевать не возможно с командирами которыми не способны обучатся, не надо передёргивать.
>>Другой вопрос что они это ни считают нужным, рассуждая примерно так как вы, причём даже до очень высоких генералов.
>
>Не находите, что есть повод задуматься? :-)
А вы не находите?

>>Я с этим часто сталкиваюсь, финансы им не нужны, юридические вопросы тоже.
>
>Нужны, конечно. Но не в том же объёме, что банкиру, не так ли?
Так они не хотят их знать вообще ни в каком объёме. В тему: сегодня (какое совпадение!) имел беседу с к 1 р Доктором военных наук, ГШ. Повод был тот что попытался разработать научную тему на стыке военных и юридических наук. За 40 минут его монолога он 4 раза мне сказал, что мой уровень таков, что он не должен со мной разговаривать, 3 раза что наукой должны заниматся только профессионалы, 2 раза что на военных вопросах я не могу разбиратся потому что у меня нет академии и 2 раза что все юридические вопросы могут только мешать военному делу.



>С уважением, serg
От 2503
К Сергей (11.01.2008 19:46:37)
Дата 12.01.2008 07:38:44

Re: добавлю


>Так они не хотят их знать вообще ни в каком объёме. В тему: сегодня (какое совпадение!) имел беседу с к 1 р Доктором военных наук, ГШ. Повод был тот что попытался разработать научную тему на стыке военных и юридических наук. За 40 минут его монолога он 4 раза мне сказал, что мой уровень таков, что он не должен со мной разговаривать, 3 раза что наукой должны заниматся только профессионалы, 2 раза что на военных вопросах я не могу разбиратся потому что у меня нет академии и 2 раза что все юридические вопросы могут только мешать военному делу.


Пять баллов!!!! В точку!!!
Причем не только по юридическим работам
От Сергей
К 2503 (12.01.2008 07:38:44)
Дата 15.01.2008 20:42:30

Re: добавлю

Ты знаешь где он стал доктором наук? - В морском научном комитете. Как говорится что охраняем, то и имеем.
От serg
К Сергей (11.01.2008 19:46:37)
Дата 11.01.2008 22:36:30

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>>>Кстати есть ФЗ о бухгалтерском учёте
>>
>>Боюсь, что Вы слабо представляете себе этот вопрос, раз так стремитесь в русло этого закона. А заодно (надеюсь, понимаете) - в русло Налогового кодекса.
>И что, можно боятся?

Наоборот: пока Ваша часть не юр.лицо - можно НЕ бояться. :-)

>А довольствующими органами командуют кто- марсиане? Или как только командиру полка падает муха на пагоны на него сходит божественное озарение?

Далеко не каждый командир полка впоследствие становится начальником довольствующего органа. Следуя подобной логике, можно всех командиров заставить изучить, помимо экономики и финансов, например, музейное дело - вдруг станут начальниками ЦМВС или ЦВММ.
Просто если строевой командир назначается начальником довольствующего органа (музея, архива и прочего подобного), то ему нужна соответствующая переподготовка.

>Я говорю про тех у которых нет академии о необходимости которой вы говорили.

А, понятно. Только о НЕОБХОДИМОСТИ я не говорил. Просто, насколько я знаю, академию офицеры СВ должны закончить уже на этапе назначения комбатом или НШ полка. Впрочем, могу и ошибаться.

>>>Как мы воевать собираемся с командирами полков которые не способны освоить такую мелочь?
>>Вы действительно уверены, что воевать без знания ГК РФ невозможно? :-)
>Я говорю о том что воевать не возможно с командирами которыми не способны обучатся, не надо передёргивать.

Что ж, если они способны обучаться, то это значит, что их надо обучить экономике, ядерной физике и лечению маточных труб?

>>>Другой вопрос что они это ни считают нужным, рассуждая примерно так как вы, причём даже до очень высоких генералов.
>>Не находите, что есть повод задуматься? :-)
>А вы не находите?

Мне уже всё равно, по большому счёту. :-)

>>>Я с этим часто сталкиваюсь, финансы им не нужны, юридические вопросы тоже.
>>
>>Нужны, конечно. Но не в том же объёме, что банкиру, не так ли?
>Так они не хотят их знать вообще ни в каком объёме.

ДОЛЖНЫ знать. В рамках требований уставов и положений, действующих в ВС. В рамках же ГК, ТК, БК, НК и прочих "К", коих немерянное количество - МОГУТ, но не должны.

>В тему: сегодня (какое совпадение!) имел беседу с к 1 р Доктором военных наук, ГШ. Повод был тот что попытался разработать научную тему на стыке военных и юридических наук. За 40 минут его монолога он 4 раза мне сказал, что мой уровень таков, что он не должен со мной разговаривать, 3 раза что наукой должны заниматся только профессионалы, 2 раза что на военных вопросах я не могу разбиратся потому что у меня нет академии и 2 раза что все юридические вопросы могут только мешать военному делу.

Поскольку не имею чести лично знать ни Вас, ни Вашего собеседника, вряд ли смогу прокомментировать этот разговор.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (11.01.2008 22:36:30)
Дата 11.01.2008 23:17:28

Re: добавлю

Мы ругатся начинаем, а жаль. Вопрос то интересный. Только смотрим мы на него с разных точек зрения. Вы говорите про довольствующие органы имея ввиду специальные части типа базы которую создали в рыбачем? Если это так то вы ошибаетесь. Самый лучший способ всё завалить это тыл вынести отдельно. адмирал Макаров в своё время будучи командиром Кранштадского порта тыл который был вынесен отдельно поделил между дивизиями БФ, и это дало положительный результат. А я вспоминаю как исполняя обязанности помощника на ПЛ за завоз продуктов на ПЛ отдавал ящик тушенки, потому как авторота замыкалась на тыл, и комндир ПЛ в этом тылу был никто. Кстати ни чего там с того времени не изменилось. летом мой друг командир ПЛ собирался в море рассказывал мне тоже самое. А вот когда я попал в береговую часть со своим тылом и автопарком вопрос стал решатся совершенно просто. И у сухопутчиков в частях с нормальным тылом всё гораздо проще.Кстати вот вам ещё повод подумать - командиром этой базы назначили командира бригады ПЛ, который с тылом дела не имел до того. Знаете какой там начался аут? По поводу 135 приказа. Бухгалтерский учёт в частях будет введён рано или поздно однозначно, потому как он позволяет легко проверять как расходуются деньги даже не в частях а во всех ВС. По поводу налоговой честно говоря не понял.
От serg
К Сергей (11.01.2008 23:17:28)
Дата 14.01.2008 12:57:51

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>Мы ругатся начинаем, а жаль.

Разве? Извините, если так восприняли.

>Вы говорите про довольствующие органы имея ввиду специальные части типа базы которую создали в рыбачем?

Откровенного говоря, я не знаю, что там создали. И вообще на ТОФе никогда не был.

>Самый лучший способ всё завалить это тыл вынести отдельно.

Тыл никогда никто не выносил "отдельно". Тыл всегда подчиняется какому-то "строевому" командиру. Вопрос только в том, на каком уровне иерархии это происходит. На СФ при мне тыл подчинялся, например, командиру эскадры - командующему флотилии. И это, на мой взгляд, вполне разумно. Хотя, если, например, дивизия базируется отдельно от флотилии, которой подчинена, то, возможно, и есть смысл организовать ей свой тыл. Как именно командующий флотилией управлял этим тылом (хорошо или плохо) - отдельный вопрос. Но, согласитесь, флотилия имеет гораздо больше возможностей вести хозяйство в качестве юр. лица, чем отдельно взятая пл, не имеющая (как мы выяснили в соседней ветке) даже штатного финансиста, не говоря уже о юристе. Это - во-первых.
А во-вторых, тыл это всё-таки элемент войскового хозяйства, а не элемент юридического лица. В том смысле, что тыл всегда есть в войсках, независимо от того, имеют ли они статус юр.лица. :-)

>А я вспоминаю как исполняя обязанности помощника на ПЛ за завоз продуктов на ПЛ отдавал ящик тушенки, потому как авторота замыкалась на тыл, и комндир ПЛ в этом тылу был никто.

Но и Ваша пл, и тыл при этом всё равно на каком-то уровне подчинялись одному командиру. Если это происходило на уровне ГК ВМФ, то это, разумеется, маразм. А если на уровне командира эскадры, то - некачественное планирование (либо Ваше, как ПК, либо штаба, не поставившего своевременно соответствующую задачу Вам и тылу). Но, согласитесь, в любом случае это совсем не повод иметь автороту в подчинении командира пл.

>Кстати ни чего там с того времени не изменилось. летом мой друг командир ПЛ собирался в море рассказывал мне тоже самое.

Я и сам могу рассказать много подобных историй из собственной практики. :-) Так что доказывать мне это нет необходимости.

>А вот когда я попал в береговую часть со своим тылом и автопарком вопрос стал решатся совершенно просто.

Опять же, это не вопрос статуса в/ч как юр.лица, а вопрос организации работы тыла. К тому же, подозреваю, что и штат в Вашей береговой части сильно отличается от штата Вашей пл. :-)

>И у сухопутчиков в частях с нормальным тылом всё гораздо проще.

С НОРМАЛЬНЫМ - конечно проще, а с НЕ нормальным? Повторюсь - вопрос качества управления тылом.

>Кстати вот вам ещё повод подумать - командиром этой базы назначили командира бригады ПЛ, который с тылом дела не имел до того. Знаете какой там начался аут?

Догадываюсь. По уму, этому комбригу нужно было пройти переподготовку. И не было б никакого аута. Но это совсем не значит, что и всем остальным комбригам (которые не были назначены командирами бербазы) нужно проходить такую же переподготовку.

>По поводу 135 приказа. Бухгалтерский учёт в частях будет введён рано или поздно однозначно, потому как он позволяет легко проверять как расходуются деньги даже не в частях а во всех ВС.

Хочется верить, что это будет именно так. Вопрос только в том, до какого уровня иерархии вводить бухучёт. Как Вам, например, бухгалтерия в штате пл? :-)))

>По поводу налоговой честно говоря не понял.

А что тут непонятного? Вы считаете, что командиры пл должны быть готовы к непринуждённой беседе с этой конторой?

С уважением, serg
От Сергей
К serg (14.01.2008 12:57:51)
Дата 14.01.2008 22:11:22

Re: добавлю

>Доброго времени суток!

>>Мы ругатся начинаем, а жаль.
>
>Разве? Извините, если так восприняли.

>>Вы говорите про довольствующие органы имея ввиду специальные части типа базы которую создали в рыбачем?
>
>Откровенного говоря, я не знаю, что там создали. И вообще на ТОФе никогда не был.

>>Самый лучший способ всё завалить это тыл вынести отдельно.
>
>Тыл никогда никто не выносил "отдельно". Тыл всегда подчиняется какому-то "строевому" командиру. Вопрос только в том, на каком уровне иерархии это происходит. На СФ при мне тыл подчинялся, например, командиру эскадры - командующему флотилии. И это, на мой взгляд, вполне разумно. Хотя, если, например, дивизия базируется отдельно от флотилии, которой подчинена, то, возможно, и есть смысл организовать ей свой тыл. Как именно командующий флотилией управлял этим тылом (хорошо или плохо) - отдельный вопрос. Но, согласитесь, флотилия имеет гораздо больше возможностей вести хозяйство в качестве юр. лица, чем отдельно взятая пл, не имеющая (как мы выяснили в соседней ветке) даже штатного финансиста, не говоря уже о юристе. Это - во-первых.
>А во-вторых, тыл это всё-таки элемент войскового хозяйства, а не элемент юридического лица. В том смысле, что тыл всегда есть в войсках, независимо от того, имеют ли они статус юр.лица. :-)
Я предлогаю вернутся к истокам и уточнить позиции. В соответствии с 324 юр лицами являются управления округов флотов и главкоматы. Долгая процедура получения даверенности мешает заключению договоров и освоению средств на нижнем уровне и создаёт избыток средств и пораждает каррупцию на верхнем уровне. Поэтому деньги осваиваются неполностью - об этом шёл разговор. Я считаю что юр лицами должны быть как это было в советское время полки - отдельные батальоны имеющине своё хозяйство. ПЛ не надо.
>>А я вспоминаю как исполняя обязанности помощника на ПЛ за завоз продуктов на ПЛ отдавал ящик тушенки, потому как авторота замыкалась на тыл, и комндир ПЛ в этом тылу был никто.
>
>Но и Ваша пл, и тыл при этом всё равно на каком-то уровне подчинялись одному командиру. Если это происходило на уровне ГК ВМФ, то это, разумеется, маразм. А если на уровне командира эскадры, то - некачественное планирование (либо Ваше, как ПК, либо штаба, не поставившего своевременно соответствующую задачу Вам и тылу). Но, согласитесь, в любом случае это совсем не повод иметь автороту в подчинении командира пл.
Про управление ком эскадры см ниже. Я считаю что ПЛ тыл не нужен а вот дивизии в самый раз.
>>Кстати ни чего там с того времени не изменилось. летом мой друг командир ПЛ собирался в море рассказывал мне тоже самое.
>
>Я и сам могу рассказать много подобных историй из собственной практики. :-) Так что доказывать мне это нет необходимости.

>>А вот когда я попал в береговую часть со своим тылом и автопарком вопрос стал решатся совершенно просто.
>
>Опять же, это не вопрос статуса в/ч как юр.лица, а вопрос организации работы тыла. К тому же, подозреваю, что и штат в Вашей береговой части сильно отличается от штата Вашей пл. :-) Мы про два вопроса говорим. Да в береговой части с этим проблем не было, но были проблемы с юр лицом. Нужно заключать договора, а Доверенность не дают вот и собираешь 20 подписей, включая ФСБ, что бы починить забор. И 10 декабря приходит несколько млн и с владивостока орут в трубку, немедленно освоить иначе урежут финансирование на следующий год. При этом всё разваливается а деньги уходят. И кто то спокоен - мы ни чего не украли, задница прикрыта.

>>И у сухопутчиков в частях с нормальным тылом всё гораздо проще.
>
>С НОРМАЛЬНЫМ - конечно проще, а с НЕ нормальным? Повторюсь - вопрос качества управления тылом.

>>Кстати вот вам ещё повод подумать - командиром этой базы назначили командира бригады ПЛ, который с тылом дела не имел до того. Знаете какой там начался аут?
>
>Догадываюсь. По уму, этому комбригу нужно было пройти переподготовку. И не было б никакого аута. Но это совсем не значит, что и всем остальным комбригам (которые не были назначены командирами бербазы) нужно проходить такую же переподготовку.
 Можно учить до одури а можно назначить того кто имеет соответствующий опыт, опыт ни какое обучение не заменит. У амеров всё построено на этом и человек служет сначала на корабле потом на берегу и т.п. Вот что нужно. Можно до одури учить командира БПК использованию авиации перед назначением командирам авианосца, а можно как у амеров законодательно ввести правило что только лётчик может командовать авианосцем. Для того что бы понять как работает тыл надо иметь конкретный опыт, именно на уровне полка, выше начальники уже непосредственно с тылом так не сталкиваются.

>>По поводу 135 приказа. Бухгалтерский учёт в частях будет введён рано или поздно однозначно, потому как он позволяет легко проверять как расходуются деньги даже не в частях а во всех ВС.
>
>Хочется верить, что это будет именно так. Вопрос только в том, до какого уровня иерархии вводить бухучёт. Как Вам, например, бухгалтерия в штате пл? :-)))Я выше сказал

>>По поводу налоговой честно говоря не понял.
>
>А что тут непонятного? Вы считаете, что командиры пл должны быть готовы к непринуждённой беседе с этой конторой?
А что ему боятся? Какой налог вы полагаете ему будут инкриминировать? Хотя в современном флоте пожалуй на недвижимость, может быть... А если без шуток с налоговой финики в любой части общаются, подоходный налог платится и отчёты сдаются. И командиры этого даже не замечают. Может вы имеете ввиду КРУ МФ РФ? (Контрольно ревизионное управление?)
>С уважением, serg
От serg
К Сергей (14.01.2008 22:11:22)
Дата 14.01.2008 23:10:29

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>Я предлогаю вернутся к истокам и уточнить позиции. В соответствии с 324 юр лицами являются управления округов флотов и главкоматы. Долгая процедура получения даверенности мешает заключению договоров и освоению средств на нижнем уровне и создаёт избыток средств и пораждает каррупцию на верхнем уровне. Поэтому деньги осваиваются неполностью - об этом шёл разговор. Я считаю что юр лицами должны быть как это было в советское время полки - отдельные батальоны имеющине своё хозяйство. ПЛ не надо.

Понятно. Хорошо, попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Допустим, полк стал юр.лицом. Какие, по Вашему мнению, договоры (о чём и с кем) должны заключаться на уровне полка? Например.

>Я считаю что ПЛ тыл не нужен а вот дивизии в самый раз.

Если дивизия достаточно удалена территориально от флотилии (и её тыла, соответственно) - вполне возможно. А если они находятся в одном месте - совершенно нет, по моему мнению.

>И 10 декабря приходит несколько млн и с владивостока орут в трубку, немедленно освоить иначе урежут финансирование на следующий год.

А по плану эти деньги когда должны были прийти?

> Можно учить до одури а можно назначить того кто имеет соответствующий опыт, опыт ни какое обучение не заменит.

Это ошибка. На счёт того, что обучение не может заменить опыт. Пройдено лично мною не раз и не два. И, к сожалению, ошибка не только Ваша, а достаточно распространённая. Хотя, опыт, конечно, не помеха.

>У амеров всё построено на этом и человек служет сначала на корабле потом на берегу и т.п. Вот что нужно. Можно до одури учить командира БПК использованию авиации перед назначением командирам авианосца, а можно как у амеров законодательно ввести правило что только лётчик может командовать авианосцем.

Хм... Где логика? Командир БПК не может командовать авианосцем (говорите Вы), поскольку не лётчик. Почему тогда командир авиакрыла может, хотя не моряк? Видимо, предполагается, что последний может обучиться. А первый что, глупее? Не логично...

>Для того что бы понять как работает тыл надо иметь конкретный опыт, именно на уровне полка, выше начальники уже непосредственно с тылом так не сталкиваются.

Тут есть одна тонкость: нужно понять ведь не как РАБОТАЕТ тыл, а как он ДОЛЖЕН работать. :-)))
А если серьёзно, то с тылом в мотострелковых и танковых полках всё в порядке. В том смысле, что он там есть, и командир имеет возможность насмотреться на него до одури. :-) Я же говорил, что тыл - не элемент юр.лица, а элемент войскового хозяйства.

>>>По поводу налоговой честно говоря не понял.
>>А что тут непонятного? Вы считаете, что командиры пл должны быть готовы к непринуждённой беседе с этой конторой?
>А что ему боятся? Какой налог вы полагаете ему будут инкриминировать?

Вопрос выдаёт человека, нечасто общающегося с налоговиками... :-) Вы знаете, например, что не так давно стоял вопрос о нераспространении на налоговое право презумпции невиновности? Де-юре. А де-факто - давно уже не распространяется.

>Хотя в современном флоте пожалуй на недвижимость, может быть... А если без шуток с налоговой финики в любой части общаются, подоходный налог платится и отчёты сдаются. И командиры этого даже не замечают.

НДФЛ, о котором Вы говорите сейчас - самое простое, что может быть. Но, если хотите, я и там найду пару-тройку моментов, на которые запросто сможет ответить далеко не каждый военный финансист или юрист. Не зря ведь налоговое право выделено в отдельную область прАва.

>Может вы имеете ввиду КРУ МФ РФ? (Контрольно ревизионное управление?)

А много народу по представлению этого органа село в тюрьму? :-)

С уважением, serg
От Сергей
К serg (14.01.2008 23:10:29)
Дата 15.01.2008 20:19:03

Re: добавлю

>Доброго времени суток!

>>Я предлогаю вернутся к истокам и уточнить позиции. В соответствии с 324 юр лицами являются управления округов флотов и главкоматы. Долгая процедура получения даверенности мешает заключению договоров и освоению средств на нижнем уровне и создаёт избыток средств и пораждает каррупцию на верхнем уровне. Поэтому деньги осваиваются неполностью - об этом шёл разговор. Я считаю что юр лицами должны быть как это было в советское время полки - отдельные батальоны имеющине своё хозяйство. ПЛ не надо.
>
>Понятно. Хорошо, попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Допустим, полк стал юр.лицом. Какие, по Вашему мнению, договоры (о чём и с кем) должны заключаться на уровне полка? Например.
Договора подряда -ремонтировать и строить, закупки необходимого для повседневной деятельности, то чем не снабжают центролизованно и пр. тО что и сечас делается но по доверенностям, а где и криминально.

>>Я считаю что ПЛ тыл не нужен а вот дивизии в самый раз.
>
>Если дивизия достаточно удалена территориально от флотилии (и её тыла, соответственно) - вполне возможно. А если они находятся в одном месте - совершенно нет, по моему мнению.

>>И 10 декабря приходит несколько млн и с владивостока орут в трубку, немедленно освоить иначе урежут финансирование на следующий год.
>
>А по плану эти деньги когда должны были прийти?

>> Можно учить до одури а можно назначить того кто имеет соответствующий опыт, опыт ни какое обучение не заменит.
>
>Это ошибка. На счёт того, что обучение не может заменить опыт. Пройдено лично мною не раз и не два. И, к сожалению, ошибка не только Ваша, а достаточно распространённая. Хотя, опыт, конечно, не помеха.
Всё должно быть вместе и обучение без опыта ничто, и учить тоже не мешает. Вообще непродуктивный метод спора - доведене до абсурда.
>>У амеров всё построено на этом и человек служет сначала на корабле потом на берегу и т.п. Вот что нужно. Можно до одури учить командира БПК использованию авиации перед назначением командирам авианосца, а можно как у амеров законодательно ввести правило что только лётчик может командовать авианосцем.
>
>Хм... Где логика? Командир БПК не может командовать авианосцем (говорите Вы), поскольку не лётчик. Почему тогда командир авиакрыла может, хотя не моряк? Видимо, предполагается, что последний может обучиться. А первый что, глупее? Не логично...
Если учесть что это не наши 12 Авианосцев в море, и не их один калека, то всё логично. А вообще я не говорил что моряк не сможет. Я говорю что лётчик лучше будет использовать авиацию в бою - чувствуете разницу?

>>Для того что бы понять как работает тыл надо иметь конкретный опыт, именно на уровне полка, выше начальники уже непосредственно с тылом так не сталкиваются.
>
>Тут есть одна тонкость: нужно понять ведь не как РАБОТАЕТ тыл, а как он ДОЛЖЕН работать. :-)))
К немцам пошлём на стажировку?

>А если серьёзно, то с тылом в мотострелковых и танковых полках всё в порядке. В том смысле, что он там есть, и командир имеет возможность насмотреться на него до одури. :-) Я же говорил, что тыл - не элемент юр.лица, а элемент войскового хозяйства. А я считаю что это взаимосвязанные вещи.

>>>>По поводу налоговой честно говоря не понял.
>>>А что тут непонятного? Вы считаете, что командиры пл должны быть готовы к непринуждённой беседе с этой конторой?
>>А что ему боятся? Какой налог вы полагаете ему будут инкриминировать?
>
>Вопрос выдаёт человека, нечасто общающегося с налоговиками... :-) Вы знаете, например, что не так давно стоял вопрос о нераспространении на налоговое право презумпции невиновности? Де-юре. А де-факто - давно уже не распространяется. Я про это всё понимаю. Какой налог будет платится В/Ч и как он связан с введением стоимостного учёта материальных средств который предусмотрен ФЗ о бухгалтерском учёте?

>>Хотя в современном флоте пожалуй на недвижимость, может быть... А если без шуток с налоговой финики в любой части общаются, подоходный налог платится и отчёты сдаются. И командиры этого даже не замечают.
>
>НДФЛ, о котором Вы говорите сейчас - самое простое, что может быть. Но, если хотите, я и там найду пару-тройку моментов, на которые запросто сможет ответить далеко не каждый военный финансист или юрист. Не зря ведь налоговое право выделено в отдельную область прАва.

>>Может вы имеете ввиду КРУ МФ РФ? (Контрольно ревизионное управление?)
>
>А много народу по представлению этого органа село в тюрьму? :-)
На мой взгляд очень мало, надо бы раз в 10 больше.
>С уважением, serg
От serg
К Сергей (15.01.2008 20:19:03)
Дата 15.01.2008 21:04:13

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>>Понятно. Хорошо, попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Допустим, полк стал юр.лицом. Какие, по Вашему мнению, договоры (о чём и с кем) должны заключаться на уровне полка? Например.

>Договора подряда -ремонтировать и строить, закупки необходимого для повседневной деятельности, то чем не снабжают центролизованно и пр. тО что и сечас делается но по доверенностям, а где и криминально.

Можно более конкретно? Договор на ремонт того-то с тем-то. Я ведь не прошу полный перечень, а так, "например". При этом только не забываем, что мы ведём речь о полке.

>Если учесть что это не наши 12 Авианосцев в море, и не их один калека, то всё логично.

На то могут быть и другие причины, кроме кадровых, не находите?

>А вообще я не говорил что моряк не сможет. Я говорю что лётчик лучше будет использовать авиацию в бою - чувствуете разницу?

Видите ли, до боя ещё нужно дойти. И дожить. Представляете соотношение времени "в бою", и времени "на воде"?
Кроме того, последний раз, когда авианосцы США применялись против равного по силе противника, был лет 60-65 назад. И тогда, если память мне не врёт, ими командовали моряки, а не лётчики. Поэтому совсем не факт, что выбранная Штатами кадровая политика в отношении командиров авианосцев верна. Так же, как, например, их ставка на телеуправление торпедами.

>>Тут есть одна тонкость: нужно понять ведь не как РАБОТАЕТ тыл, а как он ДОЛЖЕН работать. :-)))
>К немцам пошлём на стажировку?

Зачем так неэкономно? Достаточно в Вольское училище или в Академию тыла и транспорта на переподготовку.

>>А если серьёзно, то с тылом в мотострелковых и танковых полках всё в порядке. В том смысле, что он там есть, и командир имеет возможность насмотреться на него до одури. :-) Я же говорил, что тыл - не элемент юр.лица, а элемент войскового хозяйства.
>А я считаю что это взаимосвязанные вещи.

Странно: всю предыдущую историю были НЕ взаимосвязанные, и вдруг стали таковыми... Вы ошибаетесь. В качестве доказательства можно привести в/ч, не являющиеся юр.лицами, но имеющие тыл, а в противоположность им - юр.лица, не имеющие тыла. Приводить?

>>Какой налог будет платится В/Ч и как он связан с введением стоимостного учёта материальных средств который предусмотрен ФЗ о бухгалтерском учёте?

Налогообложение в/ч связано не с введением бухучёта, а с приобретением статуса юр.лица. Кстати, Вы в курсе, что кроме бухгалтерского учёта нужно вести ещё и налоговый? :-)
А конкретный перечень налогов будет зависить от того, чего там эта в/ч "нахозяйствовала" самостоятельно. Не удивляйтесь, коли придётся заплатить даже и налог на прибыль.

С уважением, serg
От 2503
К serg (15.01.2008 21:04:13)
Дата 16.01.2008 04:42:55

Re: добавлю

Здравствуйте!

>На то могут быть и другие причины, кроме кадровых, не находите?

Нахожу. Однако "вес" кадрового вопроса в этом весьма не мал (очень мягко выражаясь)

>Кроме того, последний раз, когда авианосцы США применялись против равного по силе противника, был лет 60-65 назад. И тогда, если память мне не врёт, ими командовали моряки, а не лётчики. Поэтому совсем не факт, что выбранная Штатами кадровая политика в отношении командиров авианосцев верна. Так же, как, например, их ставка на телеуправление торпедами.

1. То что моряки (тот же Спрюэнс) неплохо командовали TF "тогда" следствие того что до этого ими командовали летчики и "сделали систему". Однако прежде чем назначмть "моряка" Нимицу приходилось хорошо пошевелить извилинами
2. Об ОШИБОЧНОСТИ ставки ВМС США на ТУ торпеды у Вас АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНОЕ представление

>Тут есть одна тонкость: нужно понять ведь не как РАБОТАЕТ тыл, а как он ДОЛЖЕН работать. :-)))
>>К немцам пошлём на стажировку?
>Зачем так неэкономно? Достаточно в Вольское училище или в Академию тыла и транспорта на переподготовку.

Я допускаю что "когда-то потом" тыл возможно будет вернуть эскадре, но то что сегодня, при существующей системе он нужен на уровне дивизии, причем как ШТАТНАЯ структура (нештатно он уже существует, хоть и весьма в урезаном виде) - вне всякого сомнения

>>>Какой налог будет платится В/Ч и как он связан с введением стоимостного учёта материальных средств который предусмотрен ФЗ о бухгалтерском учёте?

>А конкретный перечень налогов будет зависить от того, чего там эта в/ч "нахозяйствовала" самостоятельно. Не удивляйтесь, коли придётся заплатить даже и налог на прибыль.

Налог придется заплатить даже с шефских денег поступивших на р/с части, причем уже давно. Сильно однако ряд командиров и начальников удивились когда это случилось

С уважением 2503
От serg
К 2503 (16.01.2008 04:42:55)
Дата 16.01.2008 13:33:22

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>1. То что моряки (тот же Спрюэнс) неплохо командовали TF "тогда" следствие того что до этого ими командовали летчики и "сделали систему". Однако прежде чем назначмть "моряка" Нимицу приходилось хорошо пошевелить извилинами

Во-первых, "откуда дровишки" о командовании "до этого"? А во-вторых, значит, моряки всё же способны командовать авианосцами? При чём в самый ответственный момент...

>2. Об ОШИБОЧНОСТИ ставки ВМС США на ТУ торпеды у Вас АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНОЕ представление

Видите ли, критерий истины - практика. Вы можете сто раз бездоказательно сказать мне, что я ошибаюсь. А можете просто самостоятельно рассмотреть чуть ли не единственный ПРАКТИЧЕСКИЙ случай применения ТУТ: Англо-Аргентинский конфликт. Насколько мой склероз мне не изменяет, торпеда с ССН попала в цель, а ТУТ - промахнулась. Конечно, одного случая совершенно недостаточно для того, чтобы делать какие-либо выводы, но вполне достаточно, чтобы задуматься.

>Я допускаю что "когда-то потом" тыл возможно будет вернуть эскадре, но то что сегодня, при существующей системе он нужен на уровне дивизии, причем как ШТАТНАЯ структура (нештатно он уже существует, хоть и весьма в урезаном виде) - вне всякого сомнения

На чём основано это Ваше убеждение?

>Налог придется заплатить даже с шефских денег поступивших на р/с части, причем уже давно.

Спасибо за отличную иллюстрацию квалификации военных финансистов и юристов в области налогового права. 5 баллов! Я бы на их месте платил налог на прибыль даже и с сумм финансирования. :-))) И ведь будут платить! Деньги-то "ничьи", в отличие от денег в пресловутых "корпорациях"...

>Сильно однако ряд командиров и начальников удивились когда это случилось

Откровенно говоря, я тоже сильно бы удивился, если б не сталкивался с подобными вещами раньше. :-)))

Нефиг полкам "хозяйствовать", нужно заниматься своим делом - боевой подготовкой.

С уважением, serg
От mk
К serg (16.01.2008 13:33:22)
Дата 16.01.2008 14:50:16

Re: добавлю

> Насколько мой склероз мне не изменяет, торпеда с ССН попала в цель, а ТУТ - промахнулась.

Попала в цель вообще прямоходящая торпеда, без ССН. Но разве это значить, что только их и следует применять?

С уважением, Михаил.
От serg
К mk (16.01.2008 14:50:16)
Дата 16.01.2008 15:02:03

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>Попала в цель вообще прямоходящая торпеда, без ССН.

Т.е. Вы хотите сказать, что в то время на вооружении пла Великобритании состояли торпеды без ССН?!
Хм... Гхм...

С уважением, serg
От mk
К serg (16.01.2008 15:02:03)
Дата 16.01.2008 15:46:29

Re: добавлю

>Т.е. Вы хотите сказать, что в то время на вооружении пла Великобритании состояли торпеды без ССН?!

Они, может, и состояли, но стреляли именно старинной прямоходящей. И - попали. Иногда надёжность важнее возможностей (да и Вам, как минёру, этого и не знать!).

С уважением, Михаил.
От 2503
К serg (16.01.2008 15:02:03)
Дата 16.01.2008 15:29:10

Re: добавлю


>Т.е. Вы хотите сказать, что в то время на вооружении пла Великобритании состояли торпеды без ССН?!
>Хм... Гхм...

Да
С уважением
От 2503
К serg (16.01.2008 13:33:22)
Дата 16.01.2008 14:16:02

Re: добавлю


>Видите ли, критерий истины - практика. Вы можете сто раз бездоказательно сказать мне, что я ошибаюсь. А можете просто самостоятельно рассмотреть чуть ли не единственный ПРАКТИЧЕСКИЙ случай применения ТУТ: Англо-Аргентинский конфликт. Насколько мой склероз мне не изменяет, торпеда с ССН попала в цель, а ТУТ - промахнулась. Конечно, одного случая совершенно недостаточно для того, чтобы делать какие-либо выводы, но вполне достаточно, чтобы задуматься.

данный вопрос - прямой "мой хлеб", и поверьте, знаю его досконально
Ваш склероз Вам изменяет.
Кстати огромную статистику практических стрельб ТУ торпедами (в т.ч. нашу) в унитаз прикажете слить?

>>Сильно однако ряд командиров и начальников удивились когда это случилось

>Откровенно говоря, я тоже сильно бы удивился, если б не сталкивался с подобными вещами раньше. :-)))

Некоторые удивились совсем в другой плоскости (хорошей консультатции по уголовному праву)
От serg
К 2503 (16.01.2008 14:16:02)
Дата 16.01.2008 14:52:15

Re: добавлю

Доброго времени суток!

>Ваш склероз Вам изменяет.

Т.е. ТУТ попала, а тореда с ССН промахнулась?

>Кстати огромную статистику практических стрельб ТУ торпедами (в т.ч. нашу) в унитаз прикажете слить?

Не эту "практику" я имел ввиду. :-) Да и на счёт "огромной статистики" (если имеется ввиду наша), Вы всё-таки погорячились. :-)

Представляете себе разницу между боевым применением оружия и практическими стрельбами? В ДАННОМ случае она, на мой взгляд ОЧЕНЬ важна.

Чтоб Вы меня правильно поняли: я совсем не считаю, что телеуправление не нужно. Просто не следует его переоценивать.

С уважением, serg
От 2503
К serg (16.01.2008 14:52:15)
Дата 16.01.2008 15:32:10

Re: добавлю ТУ торпед

>Представляете себе разницу между боевым применением оружия и практическими стрельбами? В ДАННОМ случае она, на мой взгляд ОЧЕНЬ важна.


Представляю достаточно хорошо. И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно

С уважением
От serg
К 2503 (16.01.2008 15:32:10)
Дата 16.01.2008 15:34:44

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно

На чём основано это убеждение?

С уважением, serg
От mk
К serg (16.01.2008 15:34:44)
Дата 16.01.2008 15:44:29

Re: добавлю ТУ...

>Доброго времени суток!

>>И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно
>
>На чём основано это убеждение?

На том, что супостат привык наваливаться на противника лишь в случаях своего колоссального (не в три и не в пять раз) превосходства в силах.

С уважением, Михаил.
От 2503
К mk (16.01.2008 15:44:29)
Дата 16.01.2008 15:50:35

Re: добавлю ТУ...

>>>И именно в реальных боевых условиях (а не в тепличных БП) разрыв в эффективности между ТУ торпедами и автономными возрастет многократно
>>На чём основано это убеждение?
>На том, что супостат привык наваливаться на противника лишь в случаях своего колоссального (не в три и не в пять раз) превосходства в силах.

1. Много большие позиции стрельбы - резкое увеличение выживаемости носителя
2. Возможность корректуры залповых данных на траектории с учетом уклонения цели, особо - применения СГПД
3. Резкое улучшение помехоустойчивости залпа (возможность помочь торпедам данными своего мощного ГАК)
4. Возможность немедлено стрелять с малой или сокращеной подготовкой, далее п.2

Этого недостаточно?
Зайдите на Десантуру.ру и предложите убрать на ПТУРах телеуправление, Вам там несколько более резко объяснят

С уважением
От serg
К 2503 (16.01.2008 15:50:35)
Дата 16.01.2008 16:56:25

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>1. Много большие позиции стрельбы - резкое увеличение выживаемости носителя
>2. Возможность корректуры залповых данных на траектории с учетом уклонения цели, особо - применения СГПД
>3. Резкое улучшение помехоустойчивости залпа (возможность помочь торпедам данными своего мощного ГАК)
>4. Возможность немедлено стрелять с малой или сокращеной подготовкой, далее п.2

>Этого недостаточно?

Дабы не повторяться, просто приведу ссылку на имеющуюся уже ветку:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/26/26594.htm

С уважением, serg
От 2503
К serg (16.01.2008 16:56:25)
Дата 16.01.2008 21:44:35

Re: добавлю ТУ...



>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)
1,5-2 минуты это не всего лишь, это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Если эти 2 минуты он пальцем в носу ковыряться будет - то разумеется да

>Для меня такие величины залповых дистанций являются как минимум странными. Т.е. в принципе такое возможно, но вероятность очень низка. К моменту сближения на такую дистанцию современная атомная пл, поидее, должна быть уже нашпигована торпедами противника как ежик. Сужу по гидрологии зоны ответственности СФ. Приведу пример, хотя и не совсем корректный в данной ситуации: раз при отработке стрельбы друг-по-другу осуществляли длительное скрытое слежение за 675 проектом на дистанции аж 190 кбт! Почему не совсем корректно - думаю, все поняли.

Возможно байка - слышал о том как 971 пр., с очень умным и амбициозным командиром, был "уделан" в "дуэли" "раскладушкой" (675МК). Командир после этого рвал и метал. К вопросу о том что "клювом не надо щелкать".
190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?
БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?
Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

>В связи со всем сказанным думается, что имеемые телеуправляемые торпеды хороши, во-первых, при стрельбе по безобидным для пл целям (но там и самонаводящиеся неплохо работают - раздолье, одним словом) либо, во-вторых, - для подводных камикадзе, презирающих бегство от врага.

Вас плохо учили.
Не надо выдавать бедность за добродетель

С уважением 2503
От serg
К 2503 (16.01.2008 21:44:35)
Дата 16.01.2008 23:05:22

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.
>
>Вы плохо учились в школе (это был Ленком?)

Пока никто не жаловался.

>1,5-2 минуты это не всего лишь, это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

В миллисекундах больше получится - проверьте. Только и в бою, и не в бою путь, который торпеда пройдёт за это время (выраженное хоть в часах, хоть в секундах) составит что-то около трети залповой дистанции, сколько бы процентов она ни составляла от Rссн.
Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

>Возможно байка - слышал о том как 971 пр., с очень умным и амбициозным командиром, был "уделан" в "дуэли" "раскладушкой" (675МК). Командир после этого рвал и метал. К вопросу о том что "клювом не надо щелкать".

Я тоже слышал много разных баек.

>190 каб по 675 - вопрос - а почему так мало?

Так получилось.

>БДР/БДРМ (949А) Вы то же обычно на 190 каб вели?

Ну уж не на 15 кбт по крайней мере. Поскольку Вы, видимо, в школе учились хорошо, то возьмите калькулятор и посчитайте сами. Все данные для этого были выше, а недостающие возьмите хоть из ТТХ Вашего ника. Ибо не уверен, что Ваш вопрос корректен в Интернете.

>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)

Во-первых, почему не в счёт?
Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

>>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.
>
>Если эти 2 минуты он пальцем в носу ковыряться будет - то разумеется да

>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>
>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР

Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... :-)))
Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.

И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

>Вас плохо учили.

Как могли, так и учили. Научили, что и у нас не всё плохо. Даже, представьте, без ТУТ.

>Не надо выдавать бедность за добродетель

Ещё раз: я не против ТУ, я против его переоценки.

С уважением, serg
От 2503
К serg (16.01.2008 23:05:22)
Дата 17.01.2008 07:40:15

Re: добавлю ТУ...

Здравствуйте!

>>>Не совсем понял, за счет чего достигается увеличение эффективности, если через 1,5-2 минуты телеуправление придется принести в жертву уклонению от ответного залпа? Аналогично и с экономией торпед, по-моему.

Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют занчительно поднять эффективность залпа (кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

>>1,5-2 минуты это не всего лишь, это ЦЕЛЫХ 90-120 с!!! (1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)
>В миллисекундах больше получится - проверьте. Только и в бою, и не в бою путь, который торпеда пройдёт за это время (выраженное хоть в часах, хоть в секундах) составит что-то около трети залповой дистанции, сколько бы процентов она ни составляла от Rссн.
>Дз при этом беру для пл пр. 671РТМ или 945 и Лося на СФ в 80е-90е гг.

Дз может оличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

>К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)

Стакана не надо, достаточно головы - грубо Мк-48 - 10 каб в минуту, R ССН в районе 15-20 каб (сейчас больше), т.е. свой RССН проходит за 80-100 с (т.е. грубо - 1 с = 1% Rссн, сейчас это стало еще жестче) - прикиньте на какой дистанции Вы ее обнаружите - очень много времени для "соблюдения нормативов КБРа остается?

>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>Во-первых, почему не в счёт?
>Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").

1. То что СОВРЕМЕННАЯ ПЛР "рулит" вне всякого сомнения. Кстати у "Асрока VLA" Д 1,5 - 28 км (или в Вашей "бурсе" этого не преподавали?). Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами

2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

>>>В силу совершенно объективных причин за 2 минуты КПДЦ для расчета упрежденного места не определит ни один КБР, каким бы хорошим он ни был.
>>>Поэтому точность, конечно, повысится, но не столь значительно.

Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь?

>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?

Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

>>ДОСТАТОЧНАЯ для ВЕСЬМА ЗНАЧИТЕЛЬНОГО увеличения эффективности залпа при условии ПОДГОТОВЛЕННОГО КБР
>Бедные КБРы... Неужели им ужесточили нормативы... :-)))
>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.

Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация
Если есть .... -
А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

>И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.

А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
У амов, все это (применение оружия и ПТЗ) выносилось (и управлялось) на отдельную консоль "подсистемы встречного боя" АСБУ

Не надо выдавать бедность за добродетель

С уважением
От serg
К 2503 (17.01.2008 07:40:15)
Дата 17.01.2008 16:43:35

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>Разжевываю - Ваш "пароход" вероятно обладал свойством мгновенного ускорения? Если нет, то при увеличении хода и последующем обрыве провода ТУ даже несколько коррекций омеги (и не только) позволяют занчительно поднять эффективность залпа

Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)

Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

>Дз может оличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
>И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

Не оспариваю Ваш богатый опыт и прочие достоинства.
И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

>>К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>>>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)
>
>Стакана не надо, достаточно головы - грубо Мк-48 - 10 каб в минуту, R ССН в районе 15-20 каб (сейчас больше), т.е. свой RССН проходит за 80-100 с (т.е. грубо - 1 с = 1% Rссн, сейчас это стало еще жестче) - прикиньте на какой дистанции Вы ее обнаружите - очень много времени для "соблюдения нормативов КБРа остается?

Всё замечательно. Только уж потратьте ещё пару минут на то, чтоб пояснить мне-дураку, какое отношение все эти гениальные расчёты имеют к обсуждаемой теме?

>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>Во-первых, почему не в счёт?
>>Во-вторых, Дз, которую Вы только что посчитали, вполне позволяет сделать этого самого "ежа" ЛЮБЫМИ ПЛТ (в т.ч. и "автономными").
>
>1. То что СОВРЕМЕННАЯ ПЛР "рулит" вне всякого сомнения.

Уже хорошо. :-)

>Кстати у "Асрока VLA" Д 1,5 - 28 км (или в Вашей "бурсе" этого не преподавали?).

И?..

>Желаю большой удачи в атаке надводного противника автономными торпедами

Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)

Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

>Посмотрите как "готовится атака" ПЛ в ВМС НАТО. Куда и где смотреть сами догадаетесь?

Неужели она готовится без учёта ВИП?!! Кляты мурликанцы!

>>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>
>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")

И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

>>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.
>
>Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация
>Если есть .... -
>А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

Я рад, что Вам это известно. А теперь действитльно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

>>И ещё один момент: в дуэльной ситуации с РАВНЫМ противником не будет никакого ТУ вообще. Даже 1,5-2 минут. Выстрелы с обеих пл (при прочих равных) прозвучат одновременно. Впору будет сматываться, а не телеуправлять.
>
>А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?

И?..

>У амов, все это (применение оружия и ПТЗ) выносилось (и управлялось) на отдельную консоль "подсистемы встречного боя" АСБУ

Вот это - даааа! И что, это позволяло вести телеуправление своей торпедой на скорости уклонения от торпеды противника? Или Вы просто решили "к слову" блеснуть знаниями? Поздравляю, Вам это удалось.

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 16:43:35)
Дата 17.01.2008 19:24:09

Re: добавлю ТУ...


>Не знаю, чего Вы уж там жуёте, но - продолжайте жевать, не препятствую. Когда дойдёте до жевания времени разгона пл и поймёте хотя бы его порядок, свяжете его с точностью и надёжностью пеленгования на циркуляции и разгоне (при уклонении), а также с режимом "надёжных" замеров пеленга для уточнения КПДЦ и поймёте, что данных для корректировки омеги у Вас не будет, - скажете.

Вопросы Ваши мною "расжеваны" давно и детально.
Если до Вас не доходит - звиняйте. На открытом форуме данные Ваши вопросы обсуждать не собираюсь.
Но ответы на них ЕСТЬ.

>>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)
>Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.

Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

>>Дз может оличаться от средних весьма и весьма. В свое время имел удовольствие присутствовать при держании Лоса на Д *** каб. так же как и иметь "удовольствие" наблюдать по Лосу ВИП 35
>>И к КБРам поверьте уж некоторое отношение имел

>Не оспариваю Ваш богатый опыт и прочие достоинства.
К сожалению достаточно ограниченный, но ряд интересных моментов был, плюс великолепная лейтенатская школа в моем первом экипаже.

>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.

Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

>>>К слову, вот эту мысль поясните, пожалуйста, а то без стакана не разобраться:
>>>>(1с в бою примерна равна 1% R ССН торпед залпа противника!!!!!)
>>Стакана не надо, достаточно головы - грубо Мк-48 - 10 каб в минуту, R ССН в районе 15-20 каб (сейчас больше), т.е. свой RССН проходит за 80-100 с (т.е. грубо - 1 с = 1% Rссн, сейчас это стало еще жестче) - прикиньте на какой дистанции Вы ее обнаружите - очень много времени для "соблюдения нормативов КБРа остается?
>Всё замечательно. Только уж потратьте ещё пару минут на то, чтоб пояснить мне-дураку, какое отношение все эти гениальные расчёты имеют к обсуждаемой теме?

Вы спросили - я ответил

>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>Во-первых, почему не в счёт?

Потому что Вы говорили о ТУ торпедах


>Спасибо, но мне уже вряд ли эта удача пригодится. А в чём, собственно, проблема-то? Только в том, чтоб вернуть на пл изд.298? Или есть более серьёзные трудности?

Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"

>>2. Никакую Дз я не считал, но даже на "пистолетных" дистанциях ТУ торпед дает очень много (уж извините, без деталей)
>Детали не требуются. Именно на "пистолетных" дистанциях ТУ и имеет смысл. О чём я уже говорил, если Вы взяли на себя труд прочитать ветку до конца.

Ветку читал до конца. ТУ резко увеличивает эффективность торпед НА ВСЕХ дистанциях, и чем больше Д тем выше эта разница

>>>>>А точность такого определения? Вы на 3-4 уз, они - тоже, режим замеров 30 сек. Велика ли точность? Намного ли эффективность стрельбы в УМЦ, выработанное по таким КПДЦ, выше эффективности стрельбы в НМЦ или ОВПЦ?
>>Прочтите "Вукварь" (с буковкой "Веди")
>И что там можно почерпнуть по этой теме? Оценку точности КПДЦ в зависимости от точности пеленгования или режима замеров пеленга? Бедный ПМС, неужели и он подвергся демократическим переменам!

Кое-что из табличек.

>>>Прикиньте ВИП на встречных курсах для характерных скоростей пл и пресловутой Дз, сравните эту ВИП с ошибкой пеленгования и сами всё поймёте. Так что качество подготовки КБР тут ни при чём.

>>Если ВИПа нет или он меньше ошибки пеленгования - это уже сама по себе серьезная информация
>>Если есть .... -
>>А если еще ..... (немного напрячь мозги, причем не те извилины которые параллельно/перпендикулярно)

>Я рад, что Вам это известно. А теперь действитльно напряжём мозги и подумаем, какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...

Мозги по данному вопросу хорошо напрягли весьма уважаемые люди до нас с Вами.
Кстати о какой такой "класике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

>>А Вас не учили что применение оружия и уклонение в бою является комплексным процессом?
>И?..

А вот "разжевывание" данного вопроса на открытом форуме "несколько неуместно"

>>У амов, все это (применение оружия и ПТЗ) выносилось (и управлялось) на отдельную консоль "подсистемы встречного боя" АСБУ
>Вот это - даааа! И что, это позволяло вести телеуправление своей торпедой на скорости уклонения от торпеды противника? Или Вы просто решили "к слову" блеснуть знаниями? Поздравляю, Вам это удалось.

Без комментариев

С уважением
От serg
К 2503 (17.01.2008 19:24:09)
Дата 17.01.2008 21:22:35

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>Вопросы Ваши мною "расжеваны" давно и детально.
>Если до Вас не доходит - звиняйте. На открытом форуме данные Ваши вопросы обсуждать не собираюсь.
>Но ответы на них ЕСТЬ.

Что ж... Это вселяет надежду.

>>>(кстати, уважаемый - а по чему Вы будете стрелять? - на чем основана Ваша уверенность что там где Вы обнаружили торпеду там и цель????)
>>Лично моя - на знании способов уклонения от торпеды, прописанных в ТРпл. Рекомендую. А уверенность разработчиков ТРпл, видимо, на том, что торпеды "ниоткуда" не берутся, а выстреливаются каким-то носителем. А также на предположении, что акустики не спят на вахте и обнаруживают торпеду гораздо раньше, чем через пол-часа после выстрела.
>Если бы Вы знали ТРПЛ не на уровне отдельных статей ("обычно опрашиваемых"), а цельно - в самом его начале есть мелким шрифтом самые главные слова - "положения ТР надлежит применять творчески сообразуясь с обстановкой ..."

Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

>>И именно потому, что Вы написали выше, считаю, что ТУ НЕ является вообще бесполезной вещью.
>Это "НЕ является вообще бесполезной вещью" настолько что ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТОРПЕДЫ ИМЕЮТ ТУ

Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

>>>>>Хорошо - чем вы будете делать "ежа" на большой дальности??? Автономными торпедами??? (ПЛР - пока не в счет)
>>>>Во-первых, почему не в счёт?
>
>Потому что Вы говорили о ТУ торпедах

Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

>Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"

Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.

>>какой именно из этих трёх вариантов является "классикой жанра" при встрече двух пл и как он может повлиять на уточнение КБРом КПДЦ за 1,5-2 минуты телеуправления...
>
>Мозги по данному вопросу хорошо напрягли весьма уважаемые люди до нас с Вами.

"Воровать ничего не надо - всё уже украдено до нас". (с) :-)))

>Кстати о какой такой "класике жанра" можете говорить если - навскидку 2 варианта, причем по ВИПу прямо противоположных - встреча на контркурсах и атака из позиции слежения (на траверзе), с кучей "иных вариантов"

Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 21:22:35)
Дата 18.01.2008 07:54:46

Re: телеуправление торпед

Здравствуйте!

>Вы хотите сказать, что всё-таки время от времени в соответствующей обстановке торпеды берутся "ниоткуда"?

Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
ДС, разумеется есть, но их обнаружение далеко не мгновенно.
Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"

Думайте что дальше, рубить статьями "цзанзыбао", или "думайте как пират, действуйте как пират, четр возьми мне нужен мужик с татуировкой на члене!"

>Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советсткие времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

>Я говорил, что лодки в современном бою уничтожаются гораздо раньше сближения на малую дистанцию.

И да и нет.

>>Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"
>Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.

МНОГОКРАТНОЕ повышение эффективности. Куда уж дальше переоценивать.
Хорошо - "бытовой" пример - допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30 что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое?

>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
2. Скрытное применение оружия противником из позиции слежения я не считаю заведомо фатальным для нашей ПЛ, и это "считаю" основано далеко не на "верую", а на детальном знании ..., проигрывания кучи вариантов (доска, милиметровка ...), мною и не мною.
"Деталей" "как" уж извините, не будет.

Еще раз - в большинстве случаев первый залп будет за противником и он будет скрытным.
От него МОЖНО уйти, также как и "завалить" ПЛА (ПЛ) противника
Все.

С уважением
От serg
К 2503 (18.01.2008 07:54:46)
Дата 18.01.2008 15:03:37

Re: телеуправление торпед

Доброго времени суток!

>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.

Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.

Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...

>Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"

Во-первых - "если".
Во-вторых - смотря на сколько.

>>Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
>>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)
>
>Самое смешное что дебаты по данному вопросу в ВМФ четко делят людей на 2 части - Тех кто никогда не стрелял с ТУ и никогда с ним не сталкивался ("нахрен это нужно") и тех кто успешно стрелял, особенно в советсткие времена ("все отлично получалось"), не смотря на то что в КТУ-68 и КТУ-71 идея ТУ была реализована достаточно убого (например только одноплоскостное наведение)

Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

>>>Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"
>>Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.
>МНОГОКРАТНОЕ повышение эффективности. Куда уж дальше переоценивать.
>Хорошо - "бытовой" пример - допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30 что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое?

Воспользуюсь Вашим же примером, ближе подогнав его под ситуацию:
>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30, но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое
Так что, такое ли уж оно квадратное?

>>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.
>
>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"

С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. :-) Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за котрой следят, не спасёт никакая.

С уважением, serg
От 2503
К serg (18.01.2008 15:03:37)
Дата 18.01.2008 15:23:53

Re: телеуправление торпед


>>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
>Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.

Мк-48, Спирфиш, Тайгерфиш, Тр-62, .... список продолжить?

>>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...

Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

>>Если противник имеет упреждение в обнаружении и применении оружия, то для нас его торпеда (торпеды) действительно появляются из "ниоткуда"
>Во-первых - "если".
>Во-вторых - смотря на сколько.

Без комментариев

>>>Ладно, серьёзно. Не довод это. Я уже говорил, что критерий истины - практика, которая была только один раз (неудачная, кстати), чего явно недостаточно.
>>>А в отсутствии практики телеуправление торпедами, на мой взгляд, имеет шанс стать неоспоримой истиной лишь в том случае, если оно не будет накладывать серьёзных ограничений на скорость и маневренность лодки. Вот и направление работы. :-)

шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру


>Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.

Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

>>>>Вопрос не в Вас а в ряде других "умников", в т.ч. высокопоставленных, живущих и служащих по принципу "если у нас это не заработает, то мы скажем ("докажем") что нам это не нужно"
>>>Лично я "не нужно" не говорил. Я лишь просил воздержаться от переоценки возможностей.
>>МНОГОКРАТНОЕ повышение эффективности. Куда уж дальше переоценивать.
>>Хорошо - "бытовой" пример - допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30 что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое?
>
>Воспользуюсь Вашим же примером, ближе подогнав его под ситуацию:
>>допустим Вы получаете зарплату 15 тыс руб, и есть вариант получать более 30, но при этом с вероятностью 50% не заплатят вообще ни копейки. что Вы предпочтете?, или дальше будете доказывать что квадратное круглое

В данном конкретном вопросе - "15 тыс остаются в любом случае, и имеется очень хорошая вероятность взять еще 15-30"

>>>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.

>>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
>С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. :-) Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за котрой следят, не спасёт никакая.

1. Вы некомпетентны

2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения
От serg
К 2503 (18.01.2008 15:23:53)
Дата 18.01.2008 17:11:05

Re: телеуправление торпед

Доброго времени суток!

>>>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
>>Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.
>Мк-48, Спирфиш, Тайгерфиш, Тр-62, .... список продолжить?

Открытых данных не встречал. К закрытым - не допущен уже давно. Оставим.

>>>Звук выстрела современных систем стрельбы достаточно тих.
>>Это Вы о ГС-250 и ГГТА? :-))) Других-то пока в серии нету...
>Например турбонасосная силовая установка на ряде иностранных ПЛ

Так у иностранных пл с ТУ всё нормально. Речь-то о наших. Впрочем, звук ИХ выстрела не слыхал, врать не буду. Если это не голословное утверждение, а такие данные у Вас есть - что ж, тем хуже для нас...

>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру

Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

>>Не в том дело, получалось или нет. Мы (я, по крайней мере) говорим "в принципе". Принцип заключается в том, что нельзя во встречном бою ограничивать скорость и маневренность лодки. Не будет ТУ их ограничивать (или будет ограничивать незначительно) - обеими руками "за". Будет - НИКТО не будет телеуправлять; будут маневрировать, обрезав провод.
>
>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2

Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

>>>>Из позиции слежения - это не атака, это расстрел. :-) Там уж точно любой торпедой можно шмальнуть совершенно спокойно.
>>>1. С учетом шумности и акустики наших АПЛ - в большинстве случаев это "основной вариант"
>>С учётом этих параметров нашим пл вообще в море делать нечего. :-) Повторюсь: для этого варианта следящей пл вполне (более чем) подойдёт любая торпеда. А пл, за котрой следят, не спасёт никакая.
>1. Вы некомпетентны

Это наверняка связано с моим образованием.

>2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения

Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла. :-)

С уважением, serg
От 2503
К serg (18.01.2008 17:11:05)
Дата 19.01.2008 00:07:37

Re: телеуправление торпед

Здравствуйте!

>>>>Интегральный уровень шумности современных торпед на пониженных ступенях хода примерно соответствует шумности ПЛА на малошумных ходах.
>>>Далеко не ВСЕХ торпед, не лукавьте.
>>Мк-48, Спирфиш, Тайгерфиш, Тр-62, .... список продолжить?
>
>Открытых данных не встречал. К закрытым - не допущен уже давно. Оставим.

Зачем? Многое есть в открытом.
кое-что по шумности амовских торпед НАЧАЛА 70х годов
«……В таблице …….. сравниваются внешние шумы СО СТОРОНЫ КОРМЫ ТОРПЕДЫ Мк48 с уровнем шума атомных подводных лодок на частоте 1,7 кГц
1,7 кГц (дБ/1 бар/1 Гц на 1 ярде)
---Атомная ПЛ -------Торпеда Мк48
------10 узл-----14 дБ-------28 уз
------15 узл-----21 дБ-------40 уз
------------------26 дБ-------55 уз………..»
Еще раз – это 1971 г !!! и это в направлении хвоста торпеды, разумется в нос шумность будет значительно ниже
Источник - из сборника "Офицеру ВМФ", массово распостранявшегося на флотах 7 лет назад (свой приобрел за 120р, к сожалению "ушел")

"Тайгерфиш" - это вообще "классика жанра", "хвост", транспортные характеристики которого сознательно были принесены в жертву возможности совершить "тихое убийство"

Сегодня на западе для новейших торпед в ТТЗ прописываются в т.ч. "скрытный режим гидролокации"

>>шланговое ТУ ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшает ограничения по маневру
>Опять же, открытыми данными на этот счёт не располагаю.

применяется на ВСЕХ западных тяжелых торпедах (Мк-48 с mod.1)

>>2. пример спорный, но сошлюсь на мнение бывшего командующего подводными силами ВМС США о вероятном соотношении потерь наших РПКСН и американских ПЛА 5 к 1 (для конца 80х - начала 90х), не смотря на то что в подавляющем большинстве случаев со стороны ВМС США это будет атака из позиции слежения
>Вот это "подавляющее большинство" и даёт 4 рпкСН, а остальное (дуэль) даёт 1 наш рпкСН за 1 их пла. :-)

Т.е. Вы хотите сказать что в "дуэли" наш "сарай" гарантировано "уделывает" "Лоса"??????
От 2503
К serg (18.01.2008 17:11:05)
Дата 18.01.2008 17:33:51

Re: телеуправление торпед


>>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2
>Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.

Цель 1 достигается ДОХОЖДЕНИЕМ своих торпед до борта противника (а не фактом их выстреливанием)

С уважением
От serg
К 2503 (18.01.2008 17:33:51)
Дата 18.01.2008 18:15:51

Re: телеуправление торпед

Доброго времени суток!

>>>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2
>>Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.
>Цель 1 достигается ДОХОЖДЕНИЕМ своих торпед до борта противника (а не фактом их выстреливанием)

Можем продолжить "уточнять": не только и/или не обязательно дохождением до борта, а подрывом на приемлемом удалении. Да и не только подрывом, но и нанесением соответвствующего ущерба... Только речь не об этом. А о том, какую из двух упомянутых целей командир пл принесёт в жертву какой после того, как произведёт выстрел.

С уважением, serg
От 2503
К serg (18.01.2008 18:15:51)
Дата 19.01.2008 00:14:29

Re: телеуправление торпед


>>>>Принцип в бою заключается - 1 "убить врага" 2 "выжить самому", и как это будет реализовано - уже - 3,4,5 по отношению к 1 и 2
>>>Цель 1 достигается выстрелом своих торпед, цель 2 - уклонением от чужих. Ограничение манёвра значительно затрудняет достижение цели 2.
>>Цель 1 достигается ДОХОЖДЕНИЕМ своих торпед до борта противника (а не фактом их выстреливанием)
>
>Можем продолжить "уточнять": не только и/или не обязательно дохождением до борта, а подрывом на приемлемом удалении. Да и не только подрывом, но и нанесением соответвствующего ущерба... Только речь не об этом. А о том, какую из двух упомянутых целей командир пл принесёт в жертву какой после того, как произведёт выстрел.

1. Обсуждение ("уточнение") "реализации п. 1 и 2" выходит за пределы допустимого на форуме
2. В данном вопросе Вы не совсем компетентны

С уважением
От serg
К 2503 (19.01.2008 00:14:29)
Дата 21.01.2008 14:08:28

Re: телеуправление торпед

Доброго времени суток!

>1. Обсуждение ("уточнение") "реализации п. 1 и 2" выходит за пределы допустимого на форуме
>2. В данном вопросе Вы не совсем компетентны

Что ж, тогда попробуем подвести итоги дискуссии?
1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
г) если система ТУ не накладывает серьёзные ограничения на скорость и маневренность стреляющей пл.

Я ничего не забыл? Вы с этим согласны?

С уважением, serg
От 2503
К serg (21.01.2008 14:08:28)
Дата 22.01.2008 08:00:01

Re: телеуправление торпед


>Что ж, тогда попробуем подвести итоги дискуссии?
>1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
>2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
>а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.
>б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
>в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.
>Я ничего не забыл? Вы с этим согласны?

НЕТ!!!

И с этим не согласен не только я но и вся логика развития морского подводного оружия в мире
"Увлечение" нашего ВМФ автономными торпедами аналогично архаической приверженности двухкорпусной архитектуре ПЛ (не считая 677)

И не Вам с Вашей "компетентностью" (одна Ваша фраза "а кто был "шлангом"? чего стоит)в данном вопросе подводить итоги

С уважением
От serg
К 2503 (22.01.2008 08:00:01)
Дата 22.01.2008 13:44:53

Re: телеуправление торпед

Доброго времени суток!

Уважаемый 2503! Ничего, кроме открытых данных, я в своих сообщениях не использовал. Поэтому прятаться за секретностью Вы, конечно, можете, но не от меня. :-)
До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

А теперь по пунктам:
>>1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.

Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.

>или выпускник ВВМУПа всерьез полагает что кто-то собирается тащить "по проводу" к цели хвост без СН?

Это из каких моих слов Вы сделали такой вывод? Или это Вам так КАЖЕТСЯ?

>>2. ТУ на практике будет осуществляться в следующих случаях, объединённых союзом "или":
>>а) если уничтожение цели важнее сохранения собственной пл - всегда.

Вы с этим НЕ согласны?

>>б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).

Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?

>>в) если цель не имеет возможности ответного применения оружия.

Т.е. Вы бы НЕ стали в этом случае телеуправлять?

>НЕТ!!!
>И с этим не согласен не только я но и вся логика развития морского подводного оружия в мире

Что-то Вы запутались, по-моему, в своих собственных недюжинных знаниях, нет?

>И не Вам с Вашей "компетентностью" (одна Ваша фраза "а кто был "шлангом"? чего стоит)в данном вопросе подводить итоги

Это, опять же, наверняка следствие моего тяжёлого образования.

С уважением, serg
От 2503
К serg (22.01.2008 13:44:53)
Дата 22.01.2008 14:50:52

Re: телеуправление торпед


>Уважаемый 2503! Ничего, кроме открытых данных, я в своих сообщениях не использовал. Поэтому прятаться за секретностью Вы, конечно, можете, но не от меня. :-)
>До сих пор шло обсуждение исключительно теории и принципов, в которых способен разобраться не только выпускник самого_лучшего_ВМУЗа, но и выпускник любой средней школы. Жаль, что Вы этого не понимаете.

По поводу теории и принципов - 5 летний мальчик спрашивает папу - "а что будет если лодка "шумелку" выбросила, а торпеда пошла на шумелку, но промахнулась и проскочила на лодку?" - "тихо выпадаю в осадок". Логика у мальчика развивалась своеобразно - получив в 4,5 года в подарок БТР-80 начал спрашивать - "а это что?" ... в т.ч. про дымовые гранотометы. Объяснил, показал видео. - "А, понятно, - помехи", и следующий вопрос - "А есть ли помехи на лодках?", вот и пришлось объяснять сыну про торпеды которые "ушками" наводятся.

В нашем случае другое -

Вопрос ограничений ТУ ("технических") - ясен для всех специалистов. "Шланговое" ТУ имеет гораздо большие ограничения, но они все равно значительны.
Вопрос в "тактике", причем в действиях в "первые секунды" боя, что бы с учетом всех возможностей и ограничений (динамические характеристики ПЛ, ТТХ торпед, возможности ТУ, акустики, АСБУ (БИУС), комплекса ПТЗ/СГПД - В КОМПЛЕКСЕ) победить в бою.
Разумеется ЭТО закрытая информация.
И разговор наш "плавно скатывается" "туда". Ограничения? - Да!, но .... 1. 2. 3. 4. ...

>А теперь по пунктам:
>>>1. С чисто военной точки зрения наличие ТУ лучше, чем его отсутствие, поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед.
>Если Вы не согласны с этим, то дальнейшая дискуссия теряет смысл, ибо отсутствует её предмет.

Речь не идет о выботе между ТУ и ССН, ССН с торпеды никуда не денется, а вот с ТУ хуже "хвосту" в любом случае не будет (грубо объем торпедной катушки ТУ при замене на топливо/батарею дает около 10% прироста дальности, при значительном проигрыше по всем другим параметрам (в т.ч. ПОЗИЦИЯМ стрельбы))

Если говорить по ССН, то наличие ТУ позволяет максимально реализовать возможности ССН, особенно при "сложном" уклонении цели и массированом применении СГПД

>>>б) если показатели шумности и акустика стреляющей пл превосходят аналогичные параметры цели, а также шум выстрела и хода торпеды позволяют произвести атаку скрытно (на первоначальном этапе).
>Вы лично доказывали мне это выше по ветке в течение нескольких дней. Цитаты приводить?

Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?


С уважением
От 2503
К 2503 (22.01.2008 08:00:01)
Дата 22.01.2008 08:13:12

Re: телеуправление торпед

>поскольку оставляет командиру выбор между ТУ и СН торпед

Извините, но после этой фразы, говорить с Вами собственно говоря не о чем, или выпускник ВВМУПа всерьез полагает что кто-то собирается тащить "по проводу" к цели хвост без СН?

Вы влезли в вопрос в котором не разбираетесь

С уважением
От 2503
К 2503 (22.01.2008 08:13:12)
Дата 22.01.2008 08:20:01

Re: телеуправление торпед

Вы пытаетесь задавать детальные вопросы по телеуправлению торпед в условиях огневого и гидроакустического противодействия на открытом форуме?

Извините, но Вы или дурак или провокатор.

Если бы Вы не были специалистом, я бы предложил Вам "принцип чистого листа" ("возьмите чистый лист бумаги и подумайте ка ЭТО сделали бы Вы") - кстати достаточно эффективный. Но без моих комментариев результата
От mk
К 2503 (22.01.2008 08:20:01)
Дата 22.01.2008 09:24:01

Я всё же вмешаюсь

>Извините, но Вы или дурак или провокатор.

Уважаемый serg на Форуме практически со времени его основания. Многие из участников знакомы с ним лично. Я бы не стал ТАК категорично утверждать. Его суждения всегда выверены и обдуманы. Ни разу от него я не слышал переход на личности. Вы же за непродолжительное время пребывания такими качествами себя не зарекомендовали. Немножно сведений: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34419.htm

Что касается существа вопроса, то вышеуказанные Вами уровни шумов торпеды по сравнению с пл, взятые на какой-то частоте или усреднённые по какому-то диапазону, в реальной жизни не пригодятся. Потому что при их нынешних размерах и движителях на типичных дуэльных дистанциях их не заметить невозможно из-за типичной картины кавитационного шума на движителе http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30571.htm .
От 2503
К mk (22.01.2008 09:24:01)
Дата 22.01.2008 14:28:02

Re: Я всё...

>>Извините, но Вы или дурак или провокатор.
>
>Уважаемый serg на Форуме практически со времени его основания. Многие из участников знакомы с ним лично. Я бы не стал ТАК категорично утверждать. Его суждения всегда выверены и обдуманы. Ни разу от него я не слышал переход на личности. Вы же за непродолжительное время пребывания такими качествами себя не зарекомендовали. Немножно сведений: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34419.htm

Когда я говорил о секундах (что serg перевел на "милисекунды"), подразумевались действия которые предпринимаются в это время, 60-90 секунд - это не "всего-лишь", это ЦЕЛЫХ. За которые можно очень много чего сделать, для того чтобы победить в бою. Более того, эти первые 10-20-30-40 секунд в значительной степени и определеяют исход боя.
ЧТО делается в течении этих секунд - выдоджит за пределы допустимого к обсуждению на форуме.
Все проблемные моменты которые обозначает serg, прекрасно известны как мне, так и всем остальным кто "в деле", но они вполне решаемы в комплексе с другими, определяющими исход боя.
Маневр, о котором так печется serg, имеет конкретные параметры по времени (секунды!!!), пространству, возможности предпринять те или иные действия (в т.ч. ТУ торпед)
Обсуждаемый вопрос, действительно крайне важен для нашего ВМФ, и сложившееся мнение о нем на форуме - к чему отослал serg, НЕКОМПЕТЕНТНО, хотя бы в силу значительно менее жестких ограничений по маневру, которые обеспечивает ТУ шлангового типа (не "крутит" "бочку" с лодочной катушкой - что ведет к перехлесту и обрыву провода)

За переход на личности приношу извинения (всем и serg), дело скорее с ущербной системе подготовки офицерского состава ВМФ, крайне затрудняющей получение знаний в комплексе решаемых задач и служебных обязанностей (следствие узкой специализации).

>Что касается существа вопроса, то вышеуказанные Вами уровни шумов торпеды по сравнению с пл, взятые на какой-то частоте или усреднённые по какому-то диапазону, в реальной жизни не пригодятся. Потому что при их нынешних размерах и движителях на типичных дуэльных дистанциях их не заметить невозможно из-за типичной картины кавитационного шума на движителе http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/30/30571.htm .

См. ниже

С уважением
От mk
К 2503 (22.01.2008 14:28:02)
Дата 22.01.2008 16:05:24

Добавление

>Когда я говорил о секундах (что serg перевел на "милисекунды"), подразумевались действия которые предпринимаются в это время, 60-90 секунд - это не "всего-лишь", это ЦЕЛЫХ. За которые можно очень много чего сделать, для того чтобы победить в бою. Более того, эти первые 10-20-30-40 секунд в значительной степени и определеяют исход боя.
[ещё]
> Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?

Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).

После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало. А вообще http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56713.htm

С уважением, Михаил.
От 2503
К mk (22.01.2008 16:05:24)
Дата 22.01.2008 16:16:45

Re: Добавление

>>Когда я говорил о секундах (что serg перевел на "милисекунды"), подразумевались действия которые предпринимаются в это время, 60-90 секунд - это не "всего-лишь", это ЦЕЛЫХ. За которые можно очень много чего сделать, для того чтобы победить в бою. Более того, эти первые 10-20-30-40 секунд в значительной степени и определеяют исход боя.
>[ещё]
>> Вас удивляет что я не расписал здесь "пару страниц" по действиям НАШЕЙ пл при контратаке противника?

>Ещё со времён пла пр.705 известно, что должно происходит: залп из "дежурных" ТА примерно через полминуты (цифра из книги Григорьева), даём СПП, одновременно приводя торпеду супостата в кормовые углы. Ещё за минуту набираем 40+ узлов и ... всё бы хорошо, но у "автомата" дальность обнаружения - 10 каб (оттуда же).
>После это вопроса: если ТУТ на пр.705 - у меня не возникало. А вообще http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/56/56713.htm

Кстати зря.
1. Куда Вы собственно говоря собираетесь давать залп? По шуму торпед? Вы уверены что противник там?
Если Вы "полетели" - против ТУ торпеды (например если противник подтащил к Вам торпеду с "ложного" направления) Вам потребуется очень большая удача - 55 (на первых Мк-48) против 40+, а с учетом огромного допплера наведение практически в беспомеховых условиях?

В вашем случае "наш" "вариант" есть, и как раз в нем очень неплохо смотрится телеуправляемая торпеда

2. 705 например против "Нокса", благоприятные условия гидрологии, - еще до выхода в позицию залпа, при соответствующей реакции "Нокса" 705й "получает в нос" "Асроком". Против "Спрюэнса" с УВП и "Асроком VLA" вообще расстрел получается
Совсем ТУ торпеды 705му не нужны?

Не надо выдавать бедность за добродетель

С уважением.
От 2503
К 2503 (22.01.2008 16:16:45)
Дата 23.01.2008 08:02:28

Re: Добавление


>>Ещё со времён пла пр.705

Зайдем с "другой стороны". 70е годы. пр 671. слежения (нескрытные) за ПЛА/ПЛАРБ. Массированой постановкой СГПД ГАК "Рубин" "забит" помехами полностью, однако "хвост" "супостата" "прищемлен плотно" (вплоть до срыва развертывания ПЛАРБ), 671 уверенно держит контакт активными средствами освещения обстановки.

ССН торпед 70х годов имели, мягко говоря, недостаточный уровень помехозащищенности от СГПД (даже примитивных)
И есть 2 больших разницы для противника - "чистый" ли это 671 с 18 единицами торпедного оружия (причем значительная часть его противокорабельная) или модернизированый 671В с КТУ (возможность подтащить торпеду к противнику мимо "вороха" СГПД). Кстати известная фотография К-178 с торпедой в кормовой надстройке - "произведение" 671В.

Особо оговорюсь - это по ситуации 70х годов

После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

С уважением.
От mk
К 2503 (23.01.2008 08:02:28)
Дата 23.01.2008 18:43:02

Re: Добавление

>После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.

Нет, совсем не в подавляющем большинстве - только при численном/качественном превосходстве, которое у нас было, но которого сейчас нет и неизвестно когда будет. Гораздо интереснее развивать "искуственный интеллект" торпеды, в том числе с возможностями подсветки цели из внешнего источника. А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

С уважением, Михаил.
От 2503
К mk (23.01.2008 18:43:02)
Дата 23.01.2008 22:59:50

Re: Добавление

>>После - очень многое изменилось, но значительное преимущество телеуправляемых торпед над автономными в подавляющем большинстве "тактических ситуаций" неоспоримо.
>Нет, совсем не в подавляющем большинстве - только при численном/качественном превосходстве, которое у нас было, но которого сейчас нет и неизвестно когда будет. Гораздо интереснее развивать "искуственный интеллект" торпеды, в том числе с возможностями подсветки цели из внешнего источника. А что до К-178 - его оппонент не отвечал же!

По Вашему примеру с 705. Есть две больших разницы - совершает 705 "прыжок в сторону" "мгновенно" с обнаружением угрозы (торпеды) с последующим наведением на него противником телеуправляемой торпеды в идеальных условиях или "подзадержавшись" на ** секунд произвести "комплекс мероприятий" позволяющих принципиально повысить эффективность своего ответного залпа, после чего - "прыжок" с применением СГПД, с очень хорошими шансами уйти от торпеды (а этом случае она станет неизбежно автономной) и сделать "большие проблемы ПЛ противника

ТУ не обязательно "тянуть" непосредственно до цели, даже несколько коррекций до обрыва провода позволяют значительно повысить эффективность залпа

Кстати а где Вы нашли у нас "качественное превосходство"?
От mk
К 2503 (22.01.2008 14:28:02)
Дата 22.01.2008 15:57:33

Описанная Вами картина боя

будет успешной лишь при групповой атаке взаимодействующей сети пл. И тогда ТУ действительно помогает без потерь победить заведомо более слабого противника.

"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.
---
С уважением, Михаил.
От 2503
К mk (22.01.2008 15:57:33)
Дата 22.01.2008 16:06:50

Re: Описанная Вами...

>будет успешной лишь при групповой атаке взаимодействующей сети пл. И тогда ТУ действительно помогает без потерь победить заведомо более слабого противника.
>"Один на один" - никаких преимуществ нет. Собственно, с этого весь спор и начался. Про тактику супостата - никаких иллюзий.

Вы ошибаетесь

С уважением 2503
От Elizar
К 2503 (22.01.2008 16:06:50)
Дата 22.01.2008 17:31:10

Re: Описанная Вами...


>
>Вы ошибаетесь

>С уважением 2503

День добрый.
Разрешите "крякну".
На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоритические рассуждения. Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноеречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь. Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:
- имитация РТ
- имитация торпедной атаки
- имитатор пл с расхождением целей
хотя бы не как вахтенный БП-32....
если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....

Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.
Может сейчас, "железо" очень сильно изменилось, может сейчас разрабатывается какое-то супер-пупер "железо"....
"Оружие возмездия" холодной войны. Если так, то Вы беспорно больше знаете и понимаете в этой теме, а гриф не даёт Вам говорить....
НО вот не верю.
А позиция Serg-а мне ближе.
Она материальна.

Хотя, может быть, если встретиться за стаканом чая, как тут это бывает 23.02 или 19.03, то можно обозначить позиции и прийти к консенсусу.

P.S.
ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?
От 2503
К Elizar (22.01.2008 17:31:10)
Дата 22.01.2008 18:13:03

Re: Описанная Вами...


>На сколько я понимаю, то о чём вы говорили, это всё теоритические рассуждения.

И да и нет.

>Рассуждения подкреплены, видимо, данными из открытых-закрытых источников. Видимо путём их сопоставления. Ну наверное, в чём сомневаюсь, подкреплены расчётами, если так, то это уже интереснее. Ваше красноеречие и стойкость в отстаивании позиции очень похвальна. Но я как-то во многом сомневаюсь.


90% - открытые источники
Расчеты имели место быть. И не на "пачке беломора".
Выводы, с привязкой например к нашему "железу" - "не для публичного обсуждения"

> Почему? Есть лично к Вам ряд вопросов.
>Вы сами лично слышали GNATS в вариантах:
>- имитация РТ
>- имитация торпедной атаки
>- имитатор пл с расхождением целей

c GNATSом "лично" сталкиваться приходилось, не раз, извините, без деталей.
столкнувшись с ним первый раз был "несколько удивлен" тому что увидел при СА (конечно , читал ..., но НАСТОЛЬКО ..., перед мужиками сделавшими его снимаю шляпу), хотя мы то же не лаптем щи хлебали, "Лоса" взяли ... эх, если бы не пустые провизионки тогда ..., порезвились бы в сласть ....

>хотя бы не как вахтенный БП-32....

как ВО, плюс любил посидеть за свободным 170м после вахты

>если как акустик, то может был у вас был интерес "посмотреть" на этот шум....ну у меня был 2031.....

приходилось

>Исходя из этого и не только, ну как-то мне не убедительно.... Не убедительно, что ТУ это, ну как панацея в Ваших словах.

ТУ, разумеется не панацея и не вудерваффе, но "девайс" очень полезный и эффективный

>"Оружие возмездия" холодной войны. Если так, то Вы беспорно больше знаете и понимаете в этой теме, а гриф не даёт Вам говорить....
>НО вот не верю.
>А позиция Serg-а мне ближе.
>Она материальна.

Ваше право, но она основана на НЕПОЛНЫХ данных.


>ВЫ когда лейтенантом пришли у Вас СПК из ВМУППа был?

Нет, ВМУРЭ, классный мужик, хотя "мордой повозил" меня немало (в т.ч. и по акустике, в т.ч. "железу")

С уважением.
От КЭВГ
К mk (22.01.2008 09:24:01)
Дата 22.01.2008 13:36:47

Re: Я всё...

>Уважаемый serg на Форуме практически со времени его основания. Многие из участников знакомы с ним лично. Я бы не стал ТАК категорично утверждать. Его суждения всегда выверены и обдуманы. Ни разу от него я не слышал переход на личности. Вы же за непродолжительное время пребывания такими качествами себя не зарекомендовали. Немножно сведений: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34419.htm

Здравствуйте!
Может, не стоило вмешиваться...Прошу обратить внимание, что высказывание господина 2503
>>Извините, но Вы или дурак или провокатор.
обращено им к самому себе.
С уважением, КЭВГ.
От Uzel
К 2503 (19.01.2008 00:14:29)
Дата 20.01.2008 22:45:27

Re: телеуправление торпед

Екорный бабай!(Якорный?)
С таким удовольствием читаю вашу дискуссию:))Столько всего нового узнал:))
От Esq
К Uzel (20.01.2008 22:45:27)
Дата 21.01.2008 07:56:25

Ре: телеуправление торпед

>Екорный бабай!(Якорный?)
>С таким удовольствием читаю вашу дискуссию:))Столько всего нового узнал:))

И не только Вы с удовольствием читаете.
Я, вот, на орден документы оформляю, "Медаль Конгресса" называется.
Жаль только закрытое награждение будет, и надеть ее через 50 лет разрешат.
Столько не живут.
От 2503
К 2503 (16.01.2008 15:50:35)
Дата 16.01.2008 16:22:57

Re: добавлю ТУ...

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=55450

было много интересного
От 2503
К 2503 (16.01.2008 16:22:57)
Дата 16.01.2008 22:35:32

Re: добавлю ТУ...

По телеуправлению Mk=48 mod.1 (1971г. - ровесница ТЭСТ-71!):
"Управление торпедой по проводам позволяет стреляющему кораблю корректировать движение торпеды на основе информации, полученной после выстрела. Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю. Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления. В конечном итоге, выданные по проводам команды должны увеличить вероятность попадания.
а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.
(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией. Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.
(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.
(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.
(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=55450

>было много интересного
От serg
К 2503 (16.01.2008 22:35:32)
Дата 16.01.2008 23:10:24

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

С уважением, serg
От 2503
К serg (16.01.2008 23:10:24)
Дата 17.01.2008 07:52:43

Re: добавлю ТУ...


>У Вас не создалось впечатления, что эта инструкция написана для стрельбы по бревну-мишени?

- Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.
- Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
- В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель
- Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.

Это 1971 г.!!!!!!!
Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интелектуальнее"
Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"

Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа (а не дурацкий "боченок" с лодочной катушкой ТУ ТЭСТ-71), была возможность переключения режимов на траектории, была возможность управления торпедой в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости (или Вам разъяснить какие возможности в бою это дает????)

И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.

С уважением
От serg
К 2503 (17.01.2008 07:52:43)
Дата 17.01.2008 15:43:21

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

Начну с наиболее Вас интересующего вопроса. :-)

>И последний вопрос - где Вас так учили "бревнам" (т.е. по деревянному). Сильно подозреваю что это был Ленком.

Да, я действительно заканчивал ВВМУПП. Что, кто-то из его выпускников Вам наступил на хвост в прошлой жизни? Не плачьте (Вы ж мужчина!) - бывает...
Где учились Вы - не спрашиваю: и так понятно по манере дискуссии. :-)))

>Это 1971 г.!!!!!!!

И?..

>Вам в голову не приходило что сейчас все стало много сложнее и "интелектуальнее"

Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".

>Кстати еще в конце 80х ставился вопрос о наличии на ПЛА ВМС США скрытных режимов гидролокации. Промышленностью тогда это отрицалось, но вопрос ставился не сам собой а как выводы "из морей"

А ещё они могут мгновенно перемещаться в пространстве и произвольно во времени. :-)))
Впрочем, смотря что понимать под "скрытыми режимами ГЛ". Если замаскированный сигнал, то вполне возможно. У нас же, например, был такой, почему бы и у них ему не быть...

>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа

Кто был "шлангом"? :-)

Ну а теперь пару слов по глубоко чтимой Вами инструкции:

>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.

Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? :-))) И кто же эта цель, если не бревно? :-)))
Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?

Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.

>а) Рекомендуемая процедура управления торпеды по проводам.
>(I) Получить как можно более точное решение стрельбовой задачи системой управления стрельбой.
>(2) Исключить следящий гидролокатор из автоматического сопровождения цели до выстреливания.

Да, конечно, обязательно нужно сделать это. А то, что работу этого гидролокатора цель до сих пор не услышала - само сабой разумеется. У нас же цель - бревно.

>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.

С чем-чем? Может лучше с экстраполяцией или девиацией? :-) Впрочем, несправедливо возлагать на человека с Вашим прекрасным военно-морским образованием ответственность за ошибки перевода выпускника какого-то вшивого языкового института. Схаваем, как это сделали Вы. То ж Америка!

Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.

>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.

Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!

>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.

Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.

>(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
>Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
>(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.

Это к вопросу надёжности.

>(7) Корректируйте курс торпеды для компенсации отклонений от пеленга на цель.

Не понял! Выше было сказано, что торпеда не должна затмевать эту самую цель. Куда направлять-то?

>(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.

Ну-да, ну-да. Если вдруг цель всё-таки не совсем бревно, а хотя бы имеет ход и уши, то всё становится сложнее.

>(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
>(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.

Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.

>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.

Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.

>(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
>(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.

Снова о "неотмахивающемся" бревне.

>(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.

КБР был пьян? Не отличил пл от нк?

>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."

Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. :-)))

В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 15:43:21)
Дата 17.01.2008 16:33:17

Re: добавлю ТУ...


>Да, я действительно заканчивал ВВМУПП. Что, кто-то из его выпускников Вам наступил на хвост в прошлой жизни? Не плачьте (Вы ж мужчина!) - бывает...
>Где учились Вы - не спрашиваю: и так понятно по манере дискуссии. :-)))


199* год стажировка в Гаджиево. Штурман с моей системы встречавший нашу группу, куда вместо ЭМ в Североморске "просочился", узнав что я не "румын", сказал (дословно!) - "Ты не удивляйся. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".
На каждый "традиционный наезд" на минеров с моей стороны был жесткий и адекватный ответ, не взирая на должности, звания, "неофициальную репутацию" (например "Дим Димыч")
Удивлялся только тому как ленкомовцы позволяют о себя вытирать ноги. И КАК тот же самый "Дим Димыч" гонял "коллег" по училищу и факультету.

Кстати в последующей службе отношение к выпускникам-ленкомовцам было вполне нормальное, абсолютно адекватное их профеесиональным качествам в экипаже.

>Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".

Согласен, в т.ч. и поэтому и появляются "шедевры" типа "Если у нас не получится с телеуправлением мы докажем что нам это не нужно"

>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>Кто был "шлангом"? :-)

Судя по всему Вы на занятиях.
Разница от ТЭСТовской в том что лодочная катушка остается на ЗК ТА, а стравливание провода ТУ обеспечивается через "шланг" (не резиновый), обеспечивающий надежность стравливания провода на повышенных скоростях стреляющей ПЛ, ее маневре и значительное уменьшение потребной глубины под килем (кстати зарубежные торпеды имеют глубину мешка много меньше нашей - объяснять надо почему?)

в случае лодочной катушки "снаружи корпуса" на кабеле - происходит ее закручивание, перехлест провода и т.д. - что значительно ограничивает маневренность и ход стреляющей ПЛ

>Ну а теперь пару слов по глубоко чтимой Вами инструкции:
>>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.
>Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? :-))) И кто же эта цель, если не бревно? :-)))


Нет, просто личный составПЛ (стреляющей) должен быть ПОДГОТОВЛЕН.

>Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?

Буду, но не в открытом форуме

>Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
>Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.

Для тех кто на бронепоезде - Вы обнаружили торпеду, с чего Вы взяли что ПЛ противника "прямо за нею" ????
Далее еще раз - даже на "пистолетных" дистанциях в РЕАЛЬНОМ БОЮ ТУ дает очень много. От публичного обоснования на открытом форуме, уж извините - воздержусь.

>Да, конечно, обязательно нужно сделать это. А то, что работу этого гидролокатора цель до сих пор не услышала - само сабой разумеется. У нас же цель - бревно.

вопросы к переводу - речь шла о ШП

>>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.

коррекцией, а чем Вас она не устраивает?

>Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.

Ба, какие словечки Вы знаете. Только вот ОВПЦ понятие "достаточно широкое"
>>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.

>Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!

Про борт - какое отношение КУц омеет к "бояться"??? Вы случайно не в замполиты подались???

>>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
>Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
>Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.

Для начала разберитесь сами - что имеете в виду ОВПЦ с ПП или ОВПЦ с СП?

>>(5) Проверьте цельность провода телеуправления. Когда электропроводность провода телеуправления падает до нуля, это обычно указывает на обрыв провода, но это может быть не во всех случаях.
>>Если нужно будет подать команды управления, то от подачи нужной команды ничего плохого не произойдет.
>>(6) До подачи команды телеуправления необходимо убедиться в том, что лампочки запрета не горят.

>Это к вопросу надёжности.

С этим было все в порядке (в пределах "допуска")

>>(8) При отсутствии возможности эффективно корректировать направление движения торпеды из-за ошибок в решении стрельбовой задачи приборами управления стрельбой, например, при стрельбе с малой подготовкой или, когда цель производит радикальное маневрирование, переходите к режиму совмещения пеленга.
>Ну-да, ну-да. Если вдруг цель всё-таки не совсем бревно, а хотя бы имеет ход и уши, то всё становится сложнее.

Но решаемо.

>>(9) Корректируйте предварительные установки при следующих изменениях оперативно-тактической обстановки следующим образом:
>>(a) Цель уклоняется увеличивая скорость и изменяя курс. - Корректируйте курс торпеды, переходите от средней к большей скорости и включайте доплеровское разрешение для системы самонаведения.

>Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.

Для уяснения вопроса Вам требуется "по рабоче-крестьянски" - ТУ оптимально "настроить" торпеду с учетом текущих действий и уклонения цели, даже если ПЛ противниека выскакивает на малую глубину или в надводное положение

>>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
>Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.


Для тех кто "на бронепоезде" - Азы - по ССН торпед бывают - пассивные, активные, комбинированные (активно-пассивные). В данном случае речь идет именно о переключении этих режимов

>>(c) Меняется решение стрельбовой задачи. - Корректируйте курс торпеды, дистанцию до включения ССН и доплеровское разрешение в соответствии с новыми параметрами цели.
>>(d) Применяется тактика движения торпеды по другую сторону слоя скачка. - Измените глубину поиска/угол дифферента до начала поиска.

>Снова о "неотмахивающемся" бревне.

Что Вам все бревна мерещатся???

>>(e) Меняется классификация типа цели. - Проверьте акустический режим, глубину поиска и угол дифферента.
>КБР был пьян? Не отличил пл от нк?

А Вы слышали про такую штуку как GNATS?
ПЛ уклоняясь выскакивает на малую глубину (НП)?
Мощный ГСС сверху, хреновая ГЛ?

Вам этого недостаточно?

>>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."
>Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. :-)))

С учетом "Стерджена" - опция вполне понятная

>В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.

Надо было лучше учиться.

С уважением
От 2503
К 2503 (17.01.2008 16:33:17)
Дата 18.01.2008 09:33:01

Re: добавлю ТУ...


>>>(f) В торпеде сбои или она атакует собственный корабль. - Подать команду на стопорение."
>>Вот это - самое главное, особенно если собственный корабль. :-)))

2503 >С учетом "Стерджена" - опция вполне понятная

Извиняюсь, опечатка - "Скорпиона"
От serg
К 2503 (17.01.2008 16:33:17)
Дата 17.01.2008 17:40:09

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>199* год стажировка в Гаджиево. Штурман с моей системы встречавший нашу группу, куда вместо ЭМ в Североморске "просочился", узнав что я не "румын", сказал (дословно!) - "Ты не удивляйся. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".

А что Вы ожидали услышать от штурмана ВАШЕЙ системы? :-)))

>На каждый "традиционный наезд" на минеров с моей стороны был жесткий и адекватный ответ, не взирая на должности, звания, "неофициальную репутацию" (например "Дим Димыч")
>Удивлялся только тому как ленкомовцы позволяют о себя вытирать ноги. И КАК тот же самый "Дим Димыч" гонял "коллег" по училищу и факультету.
>Кстати в последующей службе отношение к выпускникам-ленкомовцам было вполне нормальное, абсолютно адекватное их профеесиональным качествам в экипаже.

Это здОрово.

>>Наверняка. Вот только привычки мыслить СИСТЕМНО у некоторых специалистов наших штабов так и не появилось с тех пор, к сожалению... Меткий термин - "кластерное мышление".
>
>Согласен, в т.ч. и поэтому и появляются "шедевры" типа "Если у нас не получится с телеуправлением мы докажем что нам это не нужно"

Что, до сих пор такая мысль бытует?

>>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>>Кто был "шлангом"? :-)
>
>Судя по всему Вы на занятиях.

И как я сразу-то не догадался!

>>>Принятие решения не переход к телеуправлению должно быть сделано после тщательного анализа тактической обстановки по отношению к торпеде, цели и своему кораблю.
>>Пока будет происходить этот тщательный анализ, видимо, время замрёт, а цель подставит борт, застопорив ход и даже не разбудив своих минёров, так? :-))) И кто же эта цель, если не бревно? :-)))
>Нет, просто личный составПЛ (стреляющей) должен быть ПОДГОТОВЛЕН.

Действительно, кто ж неподготовленных-то в море выпустит... Об этом я и не подумал... Вот в чём вся проблема-то - в подготовке личного состава!

>>Исходный посыл: мы видим всех, нас не видит никто. Будете оспаривать?
>
>Буду, но не в открытом форуме

Понятно. Тогда оставим. Вполне возможно, Вам действительно известно то, что неизвестно мне.

>>Впрочем, инструкцию писал всё же грамотный клерк. Ибо дальше видим:
>>>Более того, в расчет обязательно должны быть приняты безопасность своего корабля, гидрологические условия и полученный выигрыш от телеуправления.
>>Специально для Вас, как выпускника старейшего ВМУЗа страны (а не какого-нибудь там рассадника бюрократов), перевожу с языка чиновников, не желающих брать на себя ответственность: если цель будет отстреливаться - нефиг телеуправлять, драпай быстрее.
>
>Для тех кто на бронепоезде - Вы обнаружили торпеду, с чего Вы взяли что ПЛ противника "прямо за нею" ????
>Далее еще раз - даже на "пистолетных" дистанциях в РЕАЛЬНОМ БОЮ ТУ дает очень много. От публичного обоснования на открытом форуме, уж извините - воздержусь.

По сути этих вопросов мой ответ - в соседней подветке. Не охота повторять. А вот Вы так и не ответили: согласны ли с предложенным мною "переводом" этой части инструкции.

>>>(3) Выстреливайте торпеду на перехват с корреляцией.
>
>коррекцией, а чем Вас она не устраивает?

КОРРЕКЦИЯ? Ничем. Я догадался, что имеется ввиду, несмотря на своё тяжёлое образование.

>>Однако про себя отметим, что пока речь идёт о стрельбе в ОВПЦ.
>
>Ба, какие словечки Вы знаете. Только вот ОВПЦ понятие "достаточно широкое"

Но не подразумевающее, как таковое, исключительно телеуправление.

>>>Свой корабль должен маневрировать так, чтобы отойти от цели для уменьшения маскировки цели торпедой.
>
>>Правильно-правильно: бортом повернуться. Чего ж бревна-то бояться?!
>
>Про борт - какое отношение КУц омеет к "бояться"??? Вы случайно не в замполиты подались???

Да у Вас глаз - алмаз! Именно в замполиты! Только о КУц сказали Вы, а не я. Если повнимательнее присмотритесь, выясните, что я вёл речь о КУл. Какое отношение КУл имеет к "бояться" сами разберётесь или объяснять?

>>>(4) До передачи значения пеленга для управления стрельбой убедитесь, что гидролокатор не экранирован излучаемым шумом торпеды.
>>Проклятый переводчик! Всё же он, скорее всего, имеет ввиду не ГЛ, а ШП.
>>Это, как я понимаю, секунд 30 вычесть из обсуждавшихся ранее 1,5-2 минут. Вы, выпускник знаменитого ВМУЗа, конечно сможете определить, что осталось 1-1,5 минут. Пока, по прежнему, наблюдаем выстрел в ОВПЦ.
>
>Для начала разберитесь сами - что имеете в виду ОВПЦ с ПП или ОВПЦ с СП?

И для начала и для конца: ПОКА выстрел ничем не отличается от выстрела торпедой без ТУ в ОВПЦ. При чём совершенно неважно с каким именно "Фи" в эту ОВПЦ стрельнули. Важно, что и в случае с ТУТ и без ТУ - с одинаковым.

>>Это к вопросу надёжности.
>С этим было все в порядке (в пределах "допуска")

Возможно. Но общая надёжность оружия от этого явно не увеличивается.

>>Иными словами: если цель не отмахивается - телеуправляй. Это понятно.
>
>Для уяснения вопроса Вам требуется "по рабоче-крестьянски" - ТУ оптимально "настроить" торпеду с учетом текущих действий и уклонения цели, даже если ПЛ противниека выскакивает на малую глубину или в надводное положение

А что эта цель сделает ДО того, как выскочит в НП? Удивляюсь я Вам...

>>>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
>>Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.
>Для тех кто "на бронепоезде" - Азы - по ССН торпед бывают - пассивные, активные, комбинированные (активно-пассивные). В данном случае речь идет именно о переключении этих режимов

Отчего ж вдруг такое доверие к ССН? Ведь ТУ - форева! Не задумывались?

>>В итоге в инструкции имеем то, о чём я говорил ранее: если цель беззащитна - телеуправляй, если может огрызаться - бросай ТУ.
>
>Надо было лучше учиться.

Учат азам. Дальше специалист должен сам думать и развиваться, а не зацикливаться на изученном. Удачи в этом!

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 17:40:09)
Дата 17.01.2008 19:51:11

Re: добавлю ТУ...

Здравствуйте!

>>199* год стажировка в Гаджиево. Штурман с моей системы встречавший нашу группу, куда вместо ЭМ в Североморске "просочился", узнав что я не "румын", сказал (дословно!) - "Ты не удивляйся. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".
>А что Вы ожидали услышать от штурмана ВАШЕЙ системы? :-)))

Вот чего я не ожидал так увидеть отношение к минерам (всем вообще) в Гаджиево как к "первым дуракам на деревне", причем они с этим были вполне согласны. Я конечно понимаю что в условиях системы ВМФ быть "дураком" очень удобно (у самого репутация "отмороженного", с соответствующим "послужным списком" типа "физически приложиться" к начпо дивизии в штабе и т.д.), но в гаджиевском случае это напоминало скорее "вытирание ног".
"Это слава завоеванная Ленкомом".


>>>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>>>Кто был "шлангом"? :-)
>И как я сразу-то не догадался!

Надеюсь что такое ТУ шлангового типа Вы поняли?

>Да у Вас глаз - алмаз! Именно в замполиты! Только о КУц сказали Вы, а не я. Если повнимательнее присмотритесь, выясните, что я вёл речь о КУл. Какое отношение КУл имеет к "бояться" сами разберётесь или объяснять?

Я прекрасно знаю где КУл и КУц.

>И для начала и для конца: ПОКА выстрел ничем не отличается от выстрела торпедой без ТУ в ОВПЦ. При чём совершенно неважно с каким именно "Фи" в эту ОВПЦ стрельнули. Важно, что и в случае с ТУТ и без ТУ - с одинаковым.

От комментариев воздержусь.

>>>Это к вопросу надёжности.
>>С этим было все в порядке (в пределах "допуска")
>Возможно. Но общая надёжность оружия от этого явно не увеличивается.

Главным требованием к оружию является не надежность а ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
С Вашей логикой возвращаемся к надежным ДУБИНАМ?

>А что эта цель сделает ДО того, как выскочит в НП? Удивляюсь я Вам...

Весьма вероятно сделает свой залп.
Далее - от комментариев воздержусь.

>>>>(b) Цель применяет противодействие. - В зависимости от типа противодействия переходите либо к активному, либо комбинированному акустическому режиму, если торпеда не получила уверенного захвата цели или после уверенного захвата потеряла цель.
>>>Иными словами, если получил в ответ выстрел - бросай ТУ.
>>Для тех кто "на бронепоезде" - Азы - по ССН торпед бывают - пассивные, активные, комбинированные (активно-пассивные). В данном случае речь идет именно о переключении этих режимов
>Отчего ж вдруг такое доверие к ССН? Ведь ТУ - форева! Не задумывались?

Об этом задумались задолго до нас. Например ПЛ-цель "полетела", выскакивает наверх - корректура по ТУ с выводом торпеды с включеным режекторным фильтром с направления оптимальном для работы ССН, отключение пассивного канала
ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды

>Учат азам. Дальше специалист должен сам думать и развиваться, а не зацикливаться на изученном.

К сожалению в нашей системе это так. Вместо того что бы учить УЧИТЬСЯ дальше, творчески подходить к профессиональному совершенствованию, иметь широкий кругозор. Бич нашей системы подготовки кадров - узкая специализация, которая порой скатывается до "профессионального шовинизма" - категорического неприятия и нежелания изучать смежные или иные вопросы.

Меня учили думать. Хорошо учили.

С уважением
От serg
К 2503 (17.01.2008 19:51:11)
Дата 17.01.2008 21:04:18

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>>>199* год стажировка в Гаджиево. Штурман с моей системы встречавший нашу группу, куда вместо ЭМ в Североморске "просочился", узнав что я не "румын", сказал (дословно!) - "Ты не удивляйся. Здесь к минерам ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ. ЭТО СЛАВА ЗАВОЕВАННАЯ ЛЕНКОМОМ".
>>А что Вы ожидали услышать от штурмана ВАШЕЙ системы? :-)))
>Вот чего я не ожидал так увидеть отношение к минерам (всем вообще) в Гаджиево как к "первым дуракам на деревне", причем они с этим были вполне согласны. Я конечно понимаю что в условиях системы ВМФ быть "дураком" очень удобно (у самого репутация "отмороженного", с соответствующим "послужным списком" типа "физически приложиться" к начпо дивизии в штабе и т.д.), но в гаджиевском случае это напоминало скорее "вытирание ног".
>"Это слава завоеванная Ленкомом".
>>>>>Даже в 1971 г. на Мк-48 была система ТУ шлангового типа
>>>>Кто был "шлангом"? :-)
>>И как я сразу-то не догадался!
>Надеюсь что такое ТУ шлангового типа Вы поняли?

Рискну дать Вам совет, хотя Вы вряд ли в считаете, что нуждаетесь в нём, и уж тем более вряд ли им воспользуетесь. Не всё в этой жизни делается серьёзно, в каждой шутке действительно есть доля шутки. :-)

>>>>Это к вопросу надёжности.
>>>С этим было все в порядке (в пределах "допуска")
>>Возможно. Но общая надёжность оружия от этого явно не увеличивается.
>Главным требованием к оружию является не надежность а ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
>С Вашей логикой возвращаемся к надежным ДУБИНАМ?

Тем не менее, эффективность - составной показатель, в который входит в т.ч. и надёжность. Что толку в супер-пупер лазере, если он будет работать через два раза на третий.
Впрочем, если, как Вы говорите, надёжность в пределах нормы, то и говорить об этом не стОит.

>ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды

Конечно. До тех пор, пока оно осуществляется.

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 21:04:18)
Дата 18.01.2008 07:57:11

Re: добавлю ТУ...

>>ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды
>Конечно. До тех пор, пока оно осуществляется.

Оно (ТУ и ССН) друг другу не мешают, и эффективно взаимодополняют
От serg
К 2503 (18.01.2008 07:57:11)
Дата 18.01.2008 14:38:03

Re: добавлю ТУ...

Доброго времени суток!

>>>ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды
>>Конечно. До тех пор, пока оно осуществляется.
>
>Оно (ТУ и ССН) друг другу не мешают, и эффективно взаимодополняют

Это к чему? Я ЭТО оспаривал?

С уважением, serg
От 2503
К serg (17.01.2008 21:04:18)
Дата 18.01.2008 07:57:03

Re: добавлю ТУ...

>>ТУ позволяет резко "облегчить работу" ССН торпеды
>Конечно. До тех пор, пока оно осуществляется.

Оно (ТУ и ССН) друг другу не мешают, и ээфективно взаимодополняют
От Elizar
К 2503 (18.01.2008 07:57:03)
Дата 18.01.2008 10:36:13

Ребят...мне кажется вы местами говорите лишние. Админ, "грохните" этот

диалог.
От serg
К Elizar (18.01.2008 10:36:13)
Дата 18.01.2008 14:36:59

Разве? (+)

Доброго времени суток!

До сих пор шла сплошная теория процесса. Её можно как найти в открытой литературе, так и рассчитать самому.
По-моему, от упоминания цифр мы благополучно воздержались. Нет?

С уважением, serg
От 2503
К Elizar (18.01.2008 10:36:13)
Дата 18.01.2008 11:14:45

Re: Ребят...мне кажется...

>диалог.

1. Все что касается моих постов - о речь идет о технологическом уровне 70х годов (уже 80х - много иначе)
2. Шлагбаум "сколько можно" выставил не я, есть достаточно большое количество литературы (типа "60 лет ЦНИИ Гидроприбор" или "Очерки торпедной жизни") где планка "что можно" выставлена "значительно далее" чем обсуждаемое в данных постах
3. Изьяны нашей системы подготовки офицерского состава - это то о чем надо не молчать а кричать! Ситуация такова что уже давно пора "бороды насильно стричь!"
4. "полезность ТУ" давно решенный вопрос во всем мире, и несколько непонятна "сложившаяся позиция" на РПФ-форуме "что круглое это квадратное"
5. Если Вы про дистанции обнаружения то они от 0 (тот же "удар Локтем") до ***

С уважением
От Elizar
К 2503 (18.01.2008 11:14:45)
Дата 18.01.2008 11:27:43

Re: Ребят...мне кажется...

>>диалог.
>
>1. Все что касается моих постов - о речь идет о технологическом уровне 70х годов (уже 80х - много иначе)
no coments
>2. Шлагбаум "сколько можно" выставил не я, есть достаточно большое количество литературы (типа "60 лет ЦНИИ Гидроприбор" или "Очерки торпедной жизни") где планка "что можно" выставлена "значительно далее" чем обсуждаемое в данных постах
Раз так, то тогда, Вы наверное знает, что в работах, как правило дают ссылки на источник информации, как типа "60 лет ЦНИИ Гидроприбор" или "Очерки торпедной жизни".

>3. Изьяны нашей системы подготовки офицерского состава - это то о чем надо не молчать а кричать! Ситуация такова что уже давно пора "бороды насильно стричь!"
Согласен на 500%

>4. "полезность ТУ" давно решенный вопрос во всем мире, и несколько непонятна "сложившаяся позиция" на РПФ-форуме "что круглое это квадратное"
no comets

>5. Если Вы про дистанции обнаружения то они от 0 (тот же "удар Локтем") до ***
Про дистанции обнаружения имею личный опыт и опыт своих друзей...

>С уважением

Я это к тому, что были вопросы и запросы от соответсвующих органов, по поводу фотографий, текстов диалогов на форуме ,к администрации сайта. Вы прекрасно знакомы с системой. Что давайте дождёмся и договоримся до того, что закроют ресурс, а потом будем доказывать, что мы правы?
Спортье в привате, по специальным вопросам и не будет между вами ни какой недосказанности, а полная любовь и взаимопонимание.

С уважением.
От 2503
К Elizar (18.01.2008 11:27:43)
Дата 18.01.2008 11:40:21

Re: Ребят...мне кажется...


>Я это к тому, что были вопросы и запросы от соответсвующих органов, по поводу фотографий, текстов диалогов на форуме ,к администрации сайта. Вы прекрасно знакомы с системой. Что давайте дождёмся и договоримся до того, что закроют ресурс, а потом будем доказывать, что мы правы?
>Спортье в привате, по специальным вопросам и не будет между вами ни какой недосказанности, а полная любовь и взаимопонимание.

по "запросам" понял
если по этой ветке, хрен с нею, "позиция обозначена" и ладно
Вопросы кстати не для обсуждения в привате - тут или открыто (разумеется с учетом режимных требований) по "общественно значимым" / важным вопросам,
или "детально" лично, при условии того что люди "в деле" (соотв. допуск людей, помещений .... - само собой разумеется)
От 2503
К Сергей (11.01.2008 23:17:28)
Дата 12.01.2008 07:45:52

Re: добавлю

>Мы ругатся начинаем, а жаль. Вопрос то интересный. Только смотрим мы на него с разных точек зрения. Вы говорите про довольствующие органы имея ввиду специальные части типа базы которую создали в рыбачем? Если это так то вы ошибаетесь. Самый лучший способ всё завалить это тыл вынести отдельно. адмирал Макаров в своё время будучи командиром Кранштадского порта тыл который был вынесен отдельно поделил между дивизиями БФ, и это дало положительный результат. А я вспоминаю как исполняя обязанности помощника на ПЛ за завоз продуктов на ПЛ отдавал ящик тушенки, потому как авторота замыкалась на тыл, и комндир ПЛ в этом тылу был никто. Кстати ни чего там с того времени не изменилось. летом мой друг командир ПЛ собирался в море рассказывал мне тоже самое. А вот когда я попал в береговую часть со своим тылом и автопарком вопрос стал решатся совершенно просто. И у сухопутчиков в частях с нормальным тылом всё гораздо проще.Кстати вот вам ещё повод подумать - командиром этой базы назначили командира бригады ПЛ, который с тылом дела не имел до того. Знаете какой там начался аут? По поводу 135 приказа. Бухгалтерский учёт в частях будет введён рано или поздно однозначно, потому как он позволяет легко проверять как расходуются деньги даже не в частях а во всех ВС. По поводу налоговой честно говоря не понял.


"Вилючинская база ПЛ"????
Хохма с том что ситуация сложилась такова что "база ПЛ" не там где у пирсов стоят ПЛ, а там где бербаза. И те кто на ПЛ иначе как "противолодочной" ее не называют. И повезло еще с некоторыми начальниками на бербазе (которые лицом к подплаву) иначе веселуха была бы полная!

Когда "барин" соизволит например 5 дней просто не подписывать никаких бумаг, и для него это нормально ...
От Сергей
К serg (11.01.2008 22:36:30)
Дата 11.01.2008 23:00:30

другой вопрос.

Я расскажу о чём был разговор. По моему мнению одна из главных проблем в ВС это кадры. Наверх выходят ни те люди, а те кто должен выходить, уходят потому что не имеют шансов - сами знаете как дела делаются. Кадры в отборе ни какими реальными рамками не ограничены, поэтому всё решает лояльность связи и ТД. Вариант - создание рейтенговой системы движения с учётом всех заслуг качеств и достижений, наподобии амеровской, но на наших принципах.Подобные системы кадрового менеджмента есть и в крупных корпорациях. Само собой необходимо сначала экономические проблемы решить. Однако на мой взгляд, вопреки всеобщему убеждению, квартиры и зарплаты не решат наших проблем. Ваше мнение?
От serg
К Сергей (11.01.2008 23:00:30)
Дата 14.01.2008 13:22:04

Re: другой вопрос.

Доброго времени суток!

>По моему мнению одна из главных проблем в ВС это кадры.

Согласен.

>Наверх выходят ни те люди, а те кто должен выходить, уходят потому что не имеют шансов - сами знаете как дела делаются.

Не всегда так, но так тоже бывает. К тому же "паркетные" офицеры существовали всегда. Думаю, и будут существовать до тех пор пока существует КАРЬЕРА военного.

>Кадры в отборе ни какими реальными рамками не ограничены, поэтому всё решает лояльность связи и ТД. Вариант - создание рейтенговой системы движения с учётом всех заслуг качеств и достижений, наподобии амеровской, но на наших принципах.

Если Вы сможете создать систему ОБЪЕКТИВНЫХ показателей служебной деятельности - честь Вам и хвала.
Но проблема, на мой взгляд, состоит как раз в значительной степени СУБЪЕКТИВНОСТИ этих показателей. Т.е. проблема лежит не в плоскости организации, а в плоскости морали и психологии: кто-то может объективно оценить подчинённого, даже если тот ему не нравится, а другой - нет.

>Подобные системы кадрового менеджмента есть и в крупных корпорациях.

Было бы ошибкой думать, что в корпорациях не существует кадровых проблем. Там есть всё, что Вы перечислили выше, и даже более того.

>Однако на мой взгляд, вопреки всеобщему убеждению, квартиры и зарплаты не решат наших проблем. Ваше мнение?

Не решат. Однако могут значительно этому поспособствовать при разумном применении.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (14.01.2008 13:22:04)
Дата 14.01.2008 21:40:17

Re: другой вопрос.

>Доброго времени суток!

>>По моему мнению одна из главных проблем в ВС это кадры.
>
>Согласен.

>>Наверх выходят ни те люди, а те кто должен выходить, уходят потому что не имеют шансов - сами знаете как дела делаются.
>
>Не всегда так, но так тоже бывает. К тому же "паркетные" офицеры существовали всегда. Думаю, и будут существовать до тех пор пока существует КАРЬЕРА военного. Вот этого я не имел в виду.
 Паркетные или не паркетные, лишьбы мух ловили. И система должна их заставлять.

>>Кадры в отборе ни какими реальными рамками не ограничены, поэтому всё решает лояльность связи и ТД. Вариант - создание рейтенговой системы движения с учётом всех заслуг качеств и достижений, наподобии амеровской, но на наших принципах.
>
>Если Вы сможете создать систему ОБЪЕКТИВНЫХ показателей служебной деятельности - честь Вам и хвала. Всё уже создано.
>Но проблема, на мой взгляд, состоит как раз в значительной степени СУБЪЕКТИВНОСТИ этих показателей. Т.е. проблема лежит не в плоскости организации, а в плоскости морали и психологии: кто-то может объективно оценить подчинённого, даже если тот ему не нравится, а другой - нет.
так вы же не знаете в чём моя система заключается. Поверьте способы есть. Просто в крупных корпорациях для менеджера есть критерий - деньги. Всё очень понятно есть доход - нет дохода. Поэтому они и достигли успехов. А в наших вс критериев нет. БГ всем по барабану, поэтому бордюры и синяки матросов стали критерием. И в этих условиях вырасло уже ни одно поколение, с перевёрнутыми мозгами.
>>Подобные системы кадрового менеджмента есть и в крупных корпорациях.
>
>Было бы ошибкой думать, что в корпорациях не существует кадровых проблем. Там есть всё, что Вы перечислили выше, и даже более того.
 Только не надо про Наши корпорации. Они ещё не доросли.

>>Однако на мой взгляд, вопреки всеобщему убеждению, квартиры и зарплаты не решат наших проблем. Ваше мнение?
>
>Не решат. Однако могут значительно этому поспособствовать при разумном применении.
А я и не против. Только надо думать о другом.
>С уважением, serg
От serg
К Сергей (14.01.2008 21:40:17)
Дата 14.01.2008 22:32:53

Re: другой вопрос.

Доброго времени суток!

>>Не всегда так, но так тоже бывает. К тому же "паркетные" офицеры существовали всегда. Думаю, и будут существовать до тех пор пока существует КАРЬЕРА военного.
> Вот этого я не имел в виду. Паркетные или не паркетные, лишьбы мух ловили. И система должна их заставлять.

Я под "паркетными" имел ввиду тех, кто от лейтенанта до генерала вырос в Арбатском военном округе. :-) "Простые" люди лейтенантами, как Вы понимаете, в этот округ не попадают.

>>Если Вы сможете создать систему ОБЪЕКТИВНЫХ показателей служебной деятельности - честь Вам и хвала.

>так вы же не знаете в чём моя система заключается.

Не знаю. Поэтому могу повторить лишь то, что написано выше. :-) ПоделИтесь, если есть желание. Тогда будет материал для продолжения разговора на эту тему.

>Просто в крупных корпорациях для менеджера есть критерий - деньги. Всё очень понятно есть доход - нет дохода. Поэтому они и достигли успехов.

Доход лично сотрудника? Или доход фирмы? Или доход собственника?

>>Было бы ошибкой думать, что в корпорациях не существует кадровых проблем. Там есть всё, что Вы перечислили выше, и даже более того.
> Только не надо про Наши корпорации. Они ещё не доросли.

Я не только про НАШИ. Это достаточно интернациональная ситуация. :-) Ибо она обусловлена ОБЪЕКТИВНЫМИ причинами.

С уважением, serg
От Igor
К Сергей (11.01.2008 23:00:30)
Дата 11.01.2008 23:26:04

Re: другой вопрос.

День добрый
>По моему мнению одна из главных проблем в ВС это кадры. Наверх выходят ни те люди, а те кто должен выходить, уходят потому что не имеют шансов - сами знаете как дела делаются.

Немного сумбурно, но в общем понятно. С чего вы решили, что не те? Личные дела читали? С психологами советовались? Те некоторые, которые на слуху - не показатель.
Проблема с кадрами есть, но она есть сейчас почти везде (в том числе и в Америке) и была всегда - можете прочитать тлг Сталина Мехлису когда он просил заменить командующего Крымским фронтом.

>Кадры в отборе ни какими реальными рамками не ограничены, поэтому всё решает лояльность связи и ТД.

Вы ж юрист и знаете, что есть приказ МО о порядке выдвижения. И не везде связи. Нескромный вопрос - вы сейчас на должности требующей академического образования? Знаю людей которые получили 1-го ранга и полковников не имея академии, а только благодаря своим качествам (тяжело конечно было, но пробили). Все зависит от командира, а нормальных немало - поверьте.

>Вариант - создание рейтенговой системы движения с учётом всех заслуг качеств и достижений, наподобии амеровской, но на наших принципах.

Уже вроде на эту тему рассуждали. В личном деле все пишется ;-))). Чем аттестация (если конечно писать и комиссию проводить нормально) отличается от рейтинговой системы? Рейтинговая система подразумевает начисление баллов (я так понимаю?). За Героя РФ сколько дадите? А ведь не у всех в жизни складываются условия приводящие к подвигу, но от этого их деловые качества не становятся другими.

>Однако на мой взгляд, вопреки всеобщему убеждению, квартиры и зарплаты не решат наших проблем. Ваше мнение?

Не решат. Воспитание чуства ответственности за порученное дело решит.

С уважением
От 2503
К Igor (11.01.2008 23:26:04)
Дата 12.01.2008 07:48:29

Re: другой вопрос.


>Уже вроде на эту тему рассуждали. В личном деле все пишется ;-))). Чем аттестация (если конечно писать и комиссию проводить нормально) отличается от рейтинговой системы? Рейтинговая система подразумевает начисление баллов (я так понимаю?). За Героя РФ сколько дадите? А ведь не у всех в жизни складываются условия приводящие к подвигу, но от этого их деловые качества не становятся другими.

В 80% случаев аттетстации даже на старших офицеров пишет лейтенант (или старший лейтенант). И у него их 2 - или "герой" или "негодяй". Старндартные.
Читайте дальше личные дела.
Желаю удачи.
От Igor
К 2503 (12.01.2008 07:48:29)
Дата 12.01.2008 08:17:39

Re: другой вопрос.

День добрый

>В 80% случаев аттетстации даже на старших офицеров пишет лейтенант (или старший лейтенант). И у него их 2 - или "герой" или "негодяй". Старндартные.

Так кто вам мешает выполнять свов обязанности? Система? Пишет пусть хоть мичман, но есть комиссия, и решение утверждающего. Дело не в том как делается, а в том как НАПИСАНО делать. Чем сама система плоха?

>Читайте дальше личные дела.

Можете вообще ничего не читать - говорят глаза устают. На IQ смотрите и баллы раставляйте (или свой способ привидите).

>Желаю удачи.

Взаимно.
С уважением
От Сергей
К Igor (12.01.2008 08:17:39)
Дата 12.01.2008 10:41:30

Re: другой вопрос.

>День добрый

>>В 80% случаев аттетстации даже на старших офицеров пишет лейтенант (или старший лейтенант). И у него их 2 - или "герой" или "негодяй". Старндартные.
>
>Так кто вам мешает выполнять свов обязанности? Система? Пишет пусть хоть мичман, но есть комиссия, и решение утверждающего. Дело не в том как делается, а в том как НАПИСАНО делать. Чем сама система плоха?

>>Читайте дальше личные дела.
>
>Можете вообще ничего не читать - говорят глаза устают. На IQ смотрите и баллы раставляйте (или свой способ привидите).

>>Желаю удачи.
>
>Взаимно.
>С уважением
В том то и дела что система должна стимулировать исполнять обязанности как надо, а у нас ты можешь ни чего ни делать а станешь большим начальником.
От nick191
К Сергей (12.01.2008 10:41:30)
Дата 17.01.2008 20:56:21

Re: другой вопрос.

Здравствуйте.

>В том то и дела что система должна стимулировать исполнять обязанности как надо, а у нас ты можешь ни чего ни делать а станешь большим начальником.

Можете привести конкретный пример такого большого начальника?
С уважением, nick191.
От Сергей
К Igor (11.01.2008 23:26:04)
Дата 11.01.2008 23:41:57

Re: другой вопрос.

>День добрый
>>По моему мнению одна из главных проблем в ВС это кадры. Наверх выходят ни те люди, а те кто должен выходить, уходят потому что не имеют шансов - сами знаете как дела делаются.
>
>Немного сумбурно, но в общем понятно. С чего вы решили, что не те? Личные дела читали? С психологами советовались? Те некоторые, которые на слуху - не показатель.
>Проблема с кадрами есть, но она есть сейчас почти везде (в том числе и в Америке) и была всегда - можете прочитать тлг Сталина Мехлису когда он просил заменить командующего Крымским фронтом.

>>Кадры в отборе ни какими реальными рамками не ограничены, поэтому всё решает лояльность связи и ТД.
>
>Вы ж юрист и знаете, что есть приказ МО о порядке выдвижения. И не везде связи. Нескромный вопрос - вы сейчас на должности требующей академического образования? Знаю людей которые получили 1-го ранга и полковников не имея академии, а только благодаря своим качествам (тяжело конечно было, но пробили). Все зависит от командира, а нормальных немало - поверьте.

>>Вариант - создание рейтенговой системы движения с учётом всех заслуг качеств и достижений, наподобии амеровской, но на наших принципах.
>
>Уже вроде на эту тему рассуждали. В личном деле все пишется ;-))). Чем аттестация (если конечно писать и комиссию проводить нормально) отличается от рейтинговой системы? Рейтинговая система подразумевает начисление баллов (я так понимаю?). За Героя РФ сколько дадите? А ведь не у всех в жизни складываются условия приводящие к подвигу, но от этого их деловые качества не становятся другими.

>>Однако на мой взгляд, вопреки всеобщему убеждению, квартиры и зарплаты не решат наших проблем. Ваше мнение?
>
>Не решат. Воспитание чуства ответственности за порученное дело решит.

>С уважением
То есть всё хорошо? Вот она проблема...
От Igor
К Сергей (11.01.2008 23:41:57)
Дата 12.01.2008 00:01:01

Re: другой вопрос.

>То есть всё хорошо? Вот она проблема...

Я не говорил, что все хорошо. Я говорю - чем старая система не устраивает, если заставить ее работать?

С уважением
От Сергей
К Igor (12.01.2008 00:01:01)
Дата 12.01.2008 10:45:15

Re: другой вопрос.

Аттестация офицерских кадров в российской армии
В.М. Коровин, начальник учебного отдела Военного института радиоэлектроники, полковник, кандидат технических наук, доцент; С.И. Пустовалов, помощник начальника Военного института радиоэлектроники по правовой работе, старший преподаватель кафедры гуманитарных и социально-экономических дисциплин, подполковник юстиции; В.А. Свиридов, начальник кафедры гуманитарных и социально-экономических дисциплин Военного института радиоэлектроники, полковник, кандидат педагогических наук, доцент

В последнее время аттестации военнослужащих, и прежде всего офицерского состава, уделялось незаслуженно мало внимания. В 90-х гг. XX в., в период распада Вооруженных Сил СССР, образования и становления новой Российской армии об аттестации просто-напросто было забыто, несмотря на то, что она является одним из важнейших элементов, необходимых для успешного функционирования любой армии. Аттестация офицерского состава обеспечивает правильный подбор и расстановку командных кадров, способствует повышению боеготовности и боеспособности Вооруженных Сил, стимулирует целенаправленное, непрерывное повышение уровня профессиональной компетенции офицеров, формирование и развитие у них качеств личности, необходимых защитнику Отечества.
Аттестация военнослужащих имеет свою богатую историю, начало которой было положено в русской армии в ХVIII в.
Слово «аттестация» произошло от латинского слова «attestatio», что означает «свидетельство». В Военной энциклопедии 1911 г. под аттестациями понимались «отзывы начальства о качествах подчиненного, изложенные с соблюдением установленных для того правил и формальностей. Цель аттестаций в военной службе – охарактеризовать личность военнослужащего в смысле пригодности его для службы как в мирное, так и в военное время; поэтому содержанием их должна быть возможно полная оценка умственных, нравственных и служебных качеств испытуемого» .
Начало аттестованию офицерского состава в России было положено указом Петра I, в соответствии с которым производство унтер-офицеров в офицеры, а также капитанов в штаб-офицеры проводилось после обязательной баллотировки (выбора кандидатов) в чине, в которой участвовали все офицеры части. Письменная аттестация, причем первоначально исключительно с изложением отрицательных свойств аттестуемого, стала проводиться с 1742 г. Императорским указом определялось: «… Ежели который по старшинству к произвождению явится не достоин, то … командирам представить – именно зачем оного состоящего к произвождению по старшинству произвесть невозможно» . С 1756 г. при аттестации стали обращать внимание на качества офицеров, характеризующие не только их недостатки, но и достоинства. Наряду со служебными и умственными качествами оценке подлежал и внешний вид офицера. Требовалось, чтобы избранные для производства не имели «гнусную фигуру», ибо этим они «протчим того полку офицерам презрение наносят» .
Сводом военных постановлений 1838 г. (часть II, книга 1) право аттестования присваивалось единолично начальнику, пользующемуся правами не ниже командира полка. При этом на каждого офицера заполнялся специальный формуляр. В случае неаттестования офицера командир был обязан указать «с точностью и определенностью», за что именно он не аттестован. Несправедливая аттестация со стороны старшего начальника грозила ему суровым наказанием вплоть до увольнения со службы. В то же время неаттестование офицера могло привести к отказу от повышения в чине, лишению права на отпуск и даже преданию суду на предмет увольнения в отставку. В Своде военных постановлений 1859 г. появляется уже прямое указание о праве начальников представлять к увольнению со службы без суда лиц, «неспособных к отправлению должностей». С 1869 г. формуляры заменялись аттестационными списками, в которых были представлены сведения из послужного списка офицера и аттестация, составленная лично командиром части и имеющая четыре степени оценки офицера: выдающийся, хороший, удовлетворительный и неудовлетворительный .
Неутешительные итоги русско-японской войны 1904 – 1905 гг. привели к реформированию системы аттестации офицеров в Российской армии. В 1906 г. приказом по военному ведомству № 216 была учреждена Высшая аттестационная комиссия, на которую возлагалось решение вопросов по руководству аттестацией офицерского состава армии.
В этом же году приказом по военному ведомству № 701 было введено в действие «Временное положение об аттестации капитанов (ротмистров, есаулов), штаб-офицеров и генералов строевых частей и о выборе кандидатов на некоторые должности», в соответствии с которым «определение служебных достоинств военнослужащих основывалось: а) на аттестациях, составляемых единолично непосредственными начальниками, и на обсуждении этих аттестаций в особых аттестационных совещаниях и б) на окончательном заключении высших начальников». Аттестация определяла: «а) достоин ли аттестуемый выдвижения на высшую должность, причем «вне очереди» или же в порядке общего старшинства, или б) только пригоден для оставления на занимаемой должности, или в) желателен для назначения на определенную административную должность, или г) подлежит предостережению о неполном служебном соответствии, или же д) подлежит увольнению от службы». В целях обеспечения правильности окончательных решений аттестации обсуждались в особых совещаниях: полковых (из штаб-офицеров полка и командиров рот батальона) – для рассмотрения аттестаций на младших офицеров; дивизионных (из начальника дивизии, двух бригадных командиров, четырех полковых командиров и иногда старших членов судов общества офицеров) – на капитанов (ротмистров, есаулов) и штаб-офицеров, не командующих отдельными частями; корпусных (из командира корпуса, начальников дивизий, отдельных бригад, артиллерии корпуса и начальника штаба корпуса) – на командиров отдельных частей и бригад в составе дивизий, а также лиц, пользующихся их правами; окружные (из командующего войск, его помощников, командиров корпусов и начальника окружного штаба) – на начальников дивизий и равных им лиц. Аттестации на командиров корпусов и соответствующих им должностных лиц обсуждались в Высшей аттестационной комиссии.
Основной задачей совещаний являлось всестороннее словесное обсуждение аттестаций, подготовленных непосредственными начальниками офицеров, и составление письменных заключений об аттестуемых, причем эти заключения должны были быть «определенными и мотивированными». Аттестации и заключения совещаний разглашению не подлежали и представлялись на утверждение старших начальников, которые имели право утвердить решения совещаний или же принять самостоятельные решения, подробно их мотивируя. Высшая аттестационная комиссия свои заключения «повергала на Высочайшее усмотрение». Окончательные решения сообщались аттестуемым по команде в секретных предписаниях на имя их непосредственных начальников. Одной из особенностей «Временного положения…» являлось то, что «тот год, в который аттестуемый получил предупреждение о неполном служебном соответствии, исключался из срока выслуги для производства в следующие чины (циркуляр Главного штаба 1908 г. № 21, приказ по военному ведомству 1910 г. № 153).
Ответственность за неправильные аттестации теперь возлагалась не только на составителя, но и на старших начальников, высказывающих по аттестации свое мнение. При этом как аттестационные комиссии, так и старшие начальники были обязаны делать особые постановления о начальниках, недобросовестно оценивших своих подчиненных и представивших явно неверные и пристрастные аттестации, в которых должны были определять меры по их наказанию.
Офицеры, получившие аттестации с окончательным решением об увольнении со службы, должны были в семидневный срок подать прошение об отставке. Не представившие в указанный срок прошения увольнялись без такового.
Первоначально действие «Временного положения…» ограничивалось 1 января 1909 г., так как предполагалось, что по истечении этого срока Главным штабом будет разработан и представлен в Военный Совет проект постоянного Положения об аттестации, однако в связи с тем, что Положение так и не было разработано, приказом по военному ведомству 1908 г. № 82 срок действия «Временного положения …» был продлен еще на два года.
Постоянное Положение по аттестации офицерского состава так и не было принято и действие «Временного положения…» постепенно было распространено на всех чинов военного ведомства (офицеров Главного и окружных штабов; Главного и окружных управлений; окружных юрисконсультов; окружных и крепостных интендантов; офицеров военных академий, военных и юнкерских училищ; младших офицеров пехоты, кавалерии, артиллерии и инженерных войск и т. д.).
Отсутствие постоянного Положения об аттестации допускало использование в воинских частях как единоличной, так и коллегиальной системы оценки деятельности офицеров. Примером проведения коллегиальной аттестации могут служить воспоминания российского офицера Б. Панаева о проведении в начале XX в. ежегодной аттестации в одном из полков Российской армии. По его свидетельству она осуществлялась в несколько этапов .
Первый этап начинался в ноябре. Офицеры полка посещали офицерские собрания, куда вносилось полковое знамя, что придавало церемонии особую торжественность. Командир полка, обращаясь к офицерам с речью, напоминал им их права и обязанности при составлении аттестации. По окончании речи каждому офицеру раздавались тетради с отрывными аттестационными бланками. Задача офицеров заключалась в том, чтобы дать оценку каждому из сослуживцев. Примечательны содержание бланка и критерии, характеризующие офицера:
1. Отношение к военной службе: любит службу, относится безразлично, относится пренебрежительно.
2. Отношение к обязанностям службы: с уважением, добросовестно, недобросовестно.
3. Отношение к начальникам: исполнителен, неисполнителен, заискивает.
4. Отношение к товарищам: всеми уважаем, хорошее, плохое.
5. Отношение к подчиненным офицерам: тактичное, нетактичное.
6. Отношение к подчиненным нижним чинам: умелое, неумелое, сердечное, пренебрежительное.
7. Отношение к своему слову: безукоризненное, легкомысленное, не держит слова.
8. Подготовка к командованию: подготовлен отлично, подготовлен, подготовлен недостаточно.
9. Отношение к военным наукам: интересуется ими, безучастен.
10. Отношение к аттестационному делу: добросовестное, небрежное.
11. Отношение к форме одежды: серьезное, легкомысленное.
12. Положительные качества: благороден, безупречно честен, трудолюбив, правдив, тактичен, вежлив, умен, не пьет, в карты не играет, к военной службе способен, здоровьем крепок.
13. Отрицательные качества: неблагороден, нечестен, лжив, ленив, нетактичен, невежлив, глуп, много пьет, много играет в карты, к военной службе не способен, здоровьем слаб.
14. Отношение к доброму имени полка: работает для полка, безучастен, вредит.
15. Желателен для полка или нет: желателен, безразличен, нежелателен.
Второй этап. В начале декабря офицеры сдавали заполненные бланки. Под руководством командира выбиралась аттестационная комиссия из трех действительных и одного запасного, который заменял одного действительного члена комиссии при составлении характеристики на него самого. Выборы аттестационной комиссии проводились тайным голосованием, после выборов комиссии на столах раскладывались открытые конверты с фамилиями офицеров полка, в которые офицеры по старшинству вкладывали заполненные аттестационные бланки. Заполненные конверты собирались для изучения комиссией.
Третий этап начинался с момента получения членами комиссии конвертов с аттестационными бланками. Комиссия удалялась в отдельную комнату, где работала до тех пор, пока не составляла аттестации на всех офицеров полка. Помещение в период работы комиссии охранялось, и туда никто не допускался. По окончании работы председатель комиссии докладывал результаты ее работы командиру полка, который назначал день выдачи аттестаций.
Четвертый этап начинался со дня выдачи офицерам аттестаций командиром полка. Офицеры, получив аттестационные листы, просматривали их и при необходимости давали соответствующие пояснения. К примеру, поручик Иванов, получив в первой графе 19 пометок «относится безразлично», так комментировал их: «Нахожу мнение 19 офицеров, что я отношусь к службе безразлично, неправильным. Мою любовь к ней доказывает то, что в военное училище я поступил, окончив отлично Московский университет, имея перед собой во много раз лучше обеспеченную материально гражданскую службу, предпочел ей армейский строй. Поводом к ошибочному мнению послужили мои споры с некоторыми товарищами относительно подготовки нашего офицерского состава» .
Пятый этап. Офицеры, являясь в собрание, лично представляли командиру полка свои аттестационные листы. Командир полка делал на каждой характеристике заключение, высказывал свое мнение, соглашаясь с выводами или объясняя неправильность взглядов офицеров, после чего вкладывал их в полковой аттестационный пакет, опечатывал личной печатью и передавал аттестации на хранение.
Вся эта работа подчинялась строгим правилам:
1. Неисполнение обязанностей по аттестации или небрежное отношение к ней считалось нечестным.
2. С момента получения от командира полка аттестационных бланков офицер не имел права ни с кем советоваться и руководствовался при их заполнении исключительно своими личными взглядами.
3. Офицер не имел права никому показывать заполненные бланки или оглашать их содержание.
4. Члены аттестационной комиссии не имели права никому показывать или оглашать содержание аттестационных документов.
5. Командир полка не имел права демонстрировать аттестационные листы своих подчиненных никому, кроме своих прямых начальников.
Несмотря на кажущуюся громоздкость, эта процедура отличалась демократизмом и объективностью. Ведь оценка деятельности каждого офицера выставлялась волею большинства, что в целом нейтрализовало субъективизм, исключало пристрастность аттестующих. Командир, рассматривая кандидатуры на выдвижение или учебу, не мог не считаться с общественным мнением, отраженным в аттестациях. Отражая динамику службы офицера, его успехи, неудачи, ошибки, листы показывали эволюцию профессионального роста офицера. Наконец, они содержались в тайне, следовательно, самая горькая правда не травмировала психику офицера, оставляя за ним возможность прилагать максимум усилий для самоутверждения.
Таким образом, преобладание коллективных начал в проведении аттестации лишало нерадивого офицера надежд на покровительство командира в продвижении по службе. Ведь чтобы добиться известных высот, офицеру недостаточно было расположить к себе начальника, требовалось еще заслужить авторитет у товарищей. А ничем иным, кроме добросовестного исполнения служебных обязанностей, благородного поведения и реальных успехов в работе, офицеру собственной значимости было не доказать. Подобные установки, естественно, ориентировали офицеров на истинные ценности: добросовестное исполнение воинского долга, утверждение офицерской чести и достоинства, упрочение войскового товарищества.
При аттестовании офицеров Российской армии наряду с оценкой их деловых, моральных, нравственных и психологических качеств большое внимание уделялось неписаным правилам, даже так называемым «мелким», по соблюдению которых можно было определить человека воспитанного не только в военном, но и в общепринятом смысле. Умные начальники при каждом удобном случае стремились учить подчиненных четкому, ясному языку, необходимому в служебных отношениях и в обществе. Широкое знание литературного языка, истории, иностранных языков считалось обязательным. Умением поддержать в обществе разговор на серьезную тему отличался всякий офицер, заботившийся о своей репутации культурного человека. При этом обращение старшего по званию и должности, носящее оскорбительный характер, особенно в присутствии товарищей, подчиненных или в обществе, рассматривалось как бестактность начальника, как подрыв авторитета офицера, что не могло не найти отражения в его аттестации.
При составлении аттестаций учитывалось соблюдение офицером истинных традиций русского офицерства, состоящих в святой преданности Отчизне, в бескорыстном исполнении воинского долга, знании своего дела, дисциплинированности, инициативе и твердости, в братской любви к подчиненным и заботе о них, в духе теснейшего товарищества между всеми, кто составлял офицерский корпус. Так как все эти правила поведения постоянно находились в поле зрения аттестационных комиссий (совещаний) и офицерских собраний, то в большинстве своем они оказывали положительное воздействие на жизнь и боевую службу офицера.
В своей деятельности как аттестационные комиссии (совещания), так и офицерские собрания большое внимание уделяли воспитанию офицеров на боевых традициях, на любви к своей части и к ее Боевому Знамени. В результате офицеры высоко чтили имя своего полка и стремились поддержать его боевую репутацию, умножить боевую славу. Имя полка незримыми узами связывало воинов в одну семью. Как отмечал граф А.А. Игнатьев, получивший военное образование в Пажеском корпусе и Академии Генерального штаба и прослуживший значительное время в армии дореволюционной России: «Полковые традиции предусматривали известное равенство между офицерами независимо от их титула. Надев форму полка, всякий становился полноправным его членом. При этом принятие офицеров в привилегированный полк зависело не от начальства и даже не от царя, а прежде всего от вынесенного общим офицерским собранием решения» .
Таким образом, оценивая систему аттестации офицерских кадров в Российской армии конца ХIХ – начала ХХ вв., мы можем сделать вывод о том, что в ней, при сохранении единоличия в составлении характеристик на офицеров непосредственными начальниками, все большее применение находили коллегиальные методы анализа деятельности офицеров, позволяющие повысить объективность аттестования и создающие условия для продвижения по службе наиболее подготовленных и добросовестных командиров и начальников.
С началом Первой мировой войны из-за значительных потерь командного состава и возникшего некомплекта офицеров вопросы аттестации офицерских кадров отошли на второй план. Последующие затем Февральская и Октябрьская революции 1917 г., создание Красной Армии изменили систему оценки командных кадров.
В настоящее время порядок аттестации военнослужащих регламентирован Положением о порядке прохождении военной службы . В соответствии со ст. 26 Положения аттестация военнослужащих проводится в целях всесторонней и объективной оценки военнослужащих, определения их соответствия занимаемой воинской должности и перспектив дальнейшего служебного использования. Аттестации подлежат:
– военнослужащие, проходящие военную службу по контракту;
– офицеры, проходящие военную службу по призыву;
– граждане, пребывающие в запасе.
Периодичность аттестации установлена не реже чем через каждые пять лет прохождения военной службы, а также по окончании военно-учебного заведения, адъюнктуры, военной докторантуры. Кроме этого, военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, аттестуются не менее чем за четыре месяца до истечения срока военной службы, а офицеры, проходящие военную службу по призыву, аттестуются при увольнении в запас или при заключении контракта.
Основными задачами аттестации военнослужащих являются:
а) определение соответствия военнослужащих занимаемым воинским должностям и перспектив их дальнейшего служебного использования;
б) подбор военнослужащих для назначения на воинские должности, определение целесообразности заключения новых контрактов с военнослужащими, достигшими предельного возраста пребывания на военной службе, а также отбор кандидатов для направления на учебу;
в) создание резерва кандидатов для выдвижения и направления на учебу;
г) определение служебного предназначения выпускников военно-учебных заведений;
д) представление военнослужащих к награждению государственными наградами Российской Федерации и присвоению очередных воинских званий досрочно и на одну ступень выше воинских званий, предусмотренных штатом для занимаемых воинских должностей;
е) оценка причин, которые могут служить основанием для досрочного увольнения военнослужащего с военной службы.
В 2002 г. приказом Министра обороны Российской Федерации № 100 утверждена Инструкция о порядке организации и проведения аттестации офицеров и прапорщиков (мичманов) Вооруженных Сил Российской Федерации (далее – Инструкция) . В соответствии с ней аттестация проводится следующим образом.
На первом этапе составляются списки военнослужащих, подлежащих аттестации, и график ее проведения, который ежегодно утверждается командиром воинской части до 1 августа года аттестации и доводится до сведения каждого аттестуемого не позднее чем за месяц до начала аттестации под роспись.
На втором этапе в аттестационную комиссию воинской части не позднее чем за две недели до проведения аттестации на подлежащего аттестованию военнослужащего представляется аттестационный лист, содержащий отзыв, составленный непосредственным начальником. До этого аттестуемый военнослужащий имеет право ознакомиться с отзывом и представить в аттестационную комиссию дополнительные сведения о своей служебной деятельности, а также заявление о своем несогласии с ним.
На третьем этапе аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним. После этого командир, утверждающий аттестационные листы, содержащие отзывы, выводы и заключения, обязан лично записать свое решение в аттестационном листе и подписать его.
На четвертом этапе утвержденные аттестационные листы в 10-дневный срок доводятся до военнослужащих непосредственными (прямыми) командирами (начальниками), после чего подлинный экземпляр и одна копия аттестационного листа приобщаются к первому экземпляру личного дела военнослужащего.
В дальнейшем результаты проведенной аттестации учитываются кадровыми органами воинских частей и реализуются при прохождении военнослужащими военной службы.
Как показывает практика, наиболее сложным и ответственным этапом, вызывающим порой затруднения у командиров при проведении аттестации, является составление объективного, всесторонне отражающего умственные, нравственные и служебные качества испытуемого отзыва. Пишется отзыв в произвольной форме. Что конкретно должно быть в нем, Инструкция не определяет, а лишь дает примерный перечень вопросов, которые, как правило, отражаются в отзыве:
– уровень профессиональной подготовки, знание общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и их выполнение, готовность к выполнению обязанностей при переводе с мирного на военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
– личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
– организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
– оценка состояния подразделения, которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый;
– способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость к выполнению должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственных секретов, моральные и психологические качества;
– состояние здоровья в соответствии с медицинскими заключениями, работоспособность и физическая подготовка.
Анализ предлагаемой методики оценки аттестуемого свидетельствует о том, что в настоящее время приоритет отдается профессиональным, деловым качествам военнослужащего. Сам военнослужащий, его внутренний мир, жизненные идеалы, ориентиры, ценности остаются как бы в стороне. Если раньше, в дореволюционной России, на первое место выходили духовно-нравственные качества самого офицера, то сегодня приоритет отдается результатам его служебной деятельности, при этом вопросы, каким образом и какой ценой они достигнуты, не рассматриваются. Такой подход к оценке деятельности военнослужащих накладывает определенный отпечаток на их поведение и отношение к службе. Для достижения нужных показателей в работе командиры используют всевозможные способы и средства, иногда не совсем оправданные и правомерные. Но поскольку для положительной аттестации важен в первую очередь результат, а не способ его достижения, то, как говорится, цель оправдывает средства.
Сравнивая по степени демократизации процесс аттестования военнослужащих в дореволюционной России и в настоящее время, можно сделать вывод, что в современной Российской армии коллективные начала в аттестации офицеров не нашли широкого применения, уступив место единоличной аттестации, что, на наш взгляд, в условиях демократизации российского общества не в полной мере соответствует задачам реформирования Вооруженных Сил Российской Федерации.
В 2003 г. многим военнослужащим Вооруженных Сил Российской Федерации предстоит участвовать в аттестации. Исторический опыт проведения аттестации может быть полезен и востребован в современных условиях, поскольку он в целом не противоречит существующей методике аттестования военнослужащих, а лишь дополняет ее.
От 2503
К Igor (12.01.2008 00:01:01)
Дата 12.01.2008 07:51:50

Re: другой вопрос.


>Я не говорил, что все хорошо. Я говорю - чем старая система не устраивает, если заставить ее работать?

Полной недееспособностью.

Почитайте хотя бы как это делается за "речкой-океаном", или как это делалось в старой русской армии

С уважением
От Igor
К 2503 (12.01.2008 07:51:50)
Дата 12.01.2008 08:22:14

Re: другой вопрос.

День добрый

>>Я не говорил, что все хорошо. Я говорю - чем старая система не устраивает, если заставить ее работать?
>Полной недееспособностью.

А можно про "полную" поподробней?
Странно - система недееспособна, а государство живет :-))). Проблемы есть везде - в том числе и "там".

>Почитайте хотя бы как это делается за "речкой-океаном", или как это делалось в старой русской армии

А вы привидите наиболее на ваш взгляд интересные вещи - посмотрим. Сравнивали уже бундесовский устав - много различий не нашел.

С уважением
От Сергей
К Igor (12.01.2008 00:01:01)
Дата 12.01.2008 00:15:09

Re: другой вопрос.

>>То есть всё хорошо? Вот она проблема...
>
>Я не говорил, что все хорошо. Я говорю - чем старая система не устраивает, если заставить ее работать?

>С уважение
Это принципиальный вопрос - если система не работает значит это неправильная система и её надо менять, подстраивая под обстановку, тогда она заработает.
От Igor
К Сергей (12.01.2008 00:15:09)
Дата 12.01.2008 00:18:21

А у вас Линукс или ХР?(-)

ё
От Сергей
К Igor (12.01.2008 00:18:21)
Дата 12.01.2008 00:19:33

Re: А у... (-)

ХР
От Igor
К Сергей (12.01.2008 00:19:33)
Дата 12.01.2008 00:55:15

А чего не меняете? Глючит ведь ;-))) (-)

ё
От Сергей
К Igor (12.01.2008 00:55:15)
Дата 12.01.2008 00:57:39

Re: А чего...

Ни чего не глючит.
От Igor
К Сергей (12.01.2008 00:57:39)
Дата 12.01.2008 01:05:01

По уверениям прогремеров система на Линуксе работает стабильней(-)

ё
От Сергей
К Igor (12.01.2008 01:05:01)
Дата 12.01.2008 01:06:30

Re: По уверениям...

Я так не продвинут.
От Igor
К Сергей (12.01.2008 01:06:30)
Дата 12.01.2008 01:12:52

Re: По уверениям...

>Я так не продвинут.

А ВС и государство? ;-)))

С уважением
От Сергей
К Igor (12.01.2008 01:12:52)
Дата 12.01.2008 10:39:16

Re: По уверениям...

>>Я так не продвинут.
>
>А ВС и государство? ;-)))

>С уважением
Я на службе интернетом не пользуюсь, да там его и нет.
От Сергей
К Сергей (11.01.2008 23:41:57)
Дата 11.01.2008 23:46:04

Re: другой вопрос.

Вижу Вам во Владике не спится, выходите в майл агент romanovss@mail.ru, там пообщаемся, тут такие сложные вопросы не обсудить толком.
От Igor
К Сергей (11.01.2008 23:46:04)
Дата 11.01.2008 23:53:50

Я не из Владика, у нас только 22.50 ;-))(+)

День добрый
>Вижу Вам во Владике не спится, выходите в майл агент romanovss@mail.ru, там пообщаемся, тут такие сложные вопросы не обсудить толком.

У меня только аська, но пока ее отключил - это зло:-)))

С уважением
От Сергей
К Igor (11.01.2008 23:53:50)
Дата 12.01.2008 00:27:29

Re: Я не...

>День добрый
>>Вижу Вам во Владике не спится, выходите в майл агент romanovss@mail.ru, там пообщаемся, тут такие сложные вопросы не обсудить толком.
>
>У меня только аська, но пока ее отключил - это зло:-)))

>С уважением
Кёник?
От Igor
К Сергей (12.01.2008 00:27:29)
Дата 12.01.2008 00:54:33

Нет. ЧФ(-)