От Cyclone
К Igor
Дата 14.12.2007 10:04:56
Рубрики Современность;

Re: По поводу...

>Сверхманевреность
>В маневренном бою в приделах прямой видимости Ф-22 легкая добыча для Су-27, так как Ф-22 не может вести маневренный бой на характеристиках Су-27.По пилотажным характеристикам он проигрывает Су-27 и Миг-29 с ОВТ.

Меня эти строки просто умиляют. Наши слоны самые слонистые слоны в мире. Что проводились РЕАЛЬНЫЕ сравнения кто кому проигрывает? Вообще-то у Ф-22 гораздо больше шансов уничтожить СУ-7 ещё до того, как начнётся dogfight.

>Крейсерский сверхзвук
>Здесь точно не скажу, но есть мнение, что крейсерский сверхзвук.... эээ реклама короче.
>Он возможен не более 15-20 минут.

Рассказать Вам за сколько минут СУ-27 на форсаже (а иначе он на сверхзвук не ходит) сжигает все свои 9400 кг топлива?

>Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.

Я думаю, что они это исправят.

>Малозаметность
>ЭПР Ф-22 примерно 0.02 - 0,04 м (но у Ф-22 ЭПР с разных направлений разная, может быть и значительно выше))
>Есть проблемма в том, что невидимость была расчитана на см диапазон работы РЛС. Причем в активном режиме. Никто не думал о том, что есть пассивный режим. На самолете ПОСТОЯННО работают радиоизлучающие устройства. Причем заданной частоты (или диаппазона частот). И дальности действия этих устройств от мощности еще никто не отменял. А значит есть возможность видеть самолет в не зависимости от его покрытия и невидимости.
>Ну и сами РЛС работающие в акивном режиме сегодня немного другими стали :-))

И что с того? Видеть МАЛО. Надо ещё уничтожить. А у СУ-27 для этого шансов гораздо меньше из-за РЛС и вооружения.

>"умное" оружие (по принципу "пустил-забыл")
>Здесь ничего сказать не могу - оружие есть разное - в том числе и маневрирующее на гиперзвуке ;-))))

Умного оружия у них много. У нас мало. Начнём с того, что ракет воздух-воздух средней дальности "пустил-забыл" для СУ-27, кроме тепловой Р-27ЭТ у нас ВООБЩЕ нет.

>Ф-22 конечно машина красивая, серьезная и опасная, недооценивать ее нельзя, но и "молится" на него тоже не стоит. Полноценным самолетом 5-го поколения он не стал.

На него никто и не молится. Не забывайте, что всего лишь Ф-22А, а у них на модификации А не останавливаются. Кроме того, лёгкий Ф-35 на подходе.

>ЗЫ У нас есть некоторое отставание по самолету пятого поколения. Но это отставание не в количестве нароботок. Дело за организацией, которая есть наше слабое место. И думается ошибки выявленные при эксплуатации Ф-22 будут учтены.

Да, лет эдак на 20. А в остальном оно конечно, мы впереди планеты всей.
От Igor
К Cyclone (14.12.2007 10:04:56)
Дата 14.12.2007 21:43:46

Re: По поводу...

День добрый

>Меня эти строки просто умиляют. Наши слоны самые слонистые слоны в мире. Что проводились РЕАЛЬНЫЕ сравнения кто кому проигрывает? Вообще-то у Ф-22 гораздо больше шансов уничтожить СУ-7 ещё до того, как начнётся dogfight.

Меня больше умиляет безаговорочное доверие к написанному по англиЦки ;-))
Я спросил у вас про критерии 5-го поколения, вы привели набор слов, после чего началось расмотрения приведенных мной критериев ;-)))
Чтоб вы про слонов не говорили, но маневренность выше (в том числе и по банальной причине - аэродинамике). Шансы на уничтожение к критерию маневренности не относятся.

>Рассказать Вам за сколько минут СУ-27 на форсаже (а иначе он на сверхзвук не ходит) сжигает все свои 9400 кг топлива?

Опять же, я сказал о том, что крейсерский сверхзвук Ф-22 не есть сверхзвук в понимании 5-го поколения, речь о Су не шла (как и о разных модификациях Ф-18)

>>Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.
>
>Я думаю, что они это исправят.

Не сомневаюсь что исправят, опыты проводятся (как успешные, так и с трупами).

>И что с того? Видеть МАЛО. Надо ещё уничтожить. А у СУ-27 для этого шансов гораздо меньше из-за РЛС и вооружения.

Как раз нам главное видеть, так как наше ПВО в основном действует по "наведению" с земли и затачивалось для действий на своих рубежах, а не на отдаленных ТВД. Кроме того есть наземная составляющая и ассиметричный ответ ;-))

>Умного оружия у них много. У нас мало. Начнём с того, что ракет воздух-воздух средней дальности "пустил-забыл" для СУ-27, кроме тепловой Р-27ЭТ у нас ВООБЩЕ нет.

Не знаю, наверно оно так и есть. НО вроде вы забыли про Р-77 которая и разрабатывалась под концепцию 5-го поколения (для внутрифюзеляжного размещения)

>На него никто и не молится. Не забывайте, что всего лишь Ф-22А, а у них на модификации А не останавливаются. Кроме того, лёгкий Ф-35 на подходе.

Уже вроде и В появились (исправлена конструкция некоторых узлов - ржавели быстро :-))))

>>ЗЫ У нас есть некоторое отставание по самолету пятого поколения. Но это отставание не в количестве нароботок. Дело за организацией, которая есть наше слабое место. И думается ошибки выявленные при эксплуатации Ф-22 будут учтены.
>Да, лет эдак на 20. А в остальном оно конечно, мы впереди планеты всей.

Если уж вы так верите что ПИШУТ там, то почитайте (где взял не помню):
" Истребители пятого поколения должны обладать малозаметностью для радаров, сверхзвуковой крейсерской скоростью, способностью "видеть" противника на большем расстоянии, а также высокой маневренностью. По мнению разработчиков американского истребителя F-22 Raptor, их машина по всем этим показателям превосходит все остальные самолеты, уже построенные и только задуманные.

Однако в военных кругах США не все разделяют такую уверенность. В начале апреля 2006 года два американских авиационных эксперта - Пьер Спрей (Pierre Sprey) и Джеймс Стивенсон (James Stevenson) - заявили, что разработка F-22A является критической ошибкой Пентагона, которая в случае полномасштабной войны будет стоить Америке проигрыша чуть ли не всех воздушных сражений.

Стоит отметить, что Спрей является признанным авторитетом в американской военной авиации. Он является активным деятелем группы, которую называют "Истребительная мафия" (fighter mafia). В это полуформальное общество входят пилоты, воевавшие на реактивных истребителях. Они выступают в качестве экспертов и аналитиков, оказывая сильное влияние на развитие американской авиации - в свое время они способствовали продвижению программ F-15, F-16 и А-10. Стивенсон не менее известен - в свое время он возглавлял журнал американской военно-морской авиации Topgun Journal.

Стоит отметить, что у проекта F-22 были оппоненты и раньше. Однако их аргументы сводились не к тому, что этот истребитель недостаточно хорош, а к тому, что он слишком хорош для современного боя. В будущем, утверждали критики, США не будут вовлечены в полномасштабный конфликт, в котором Raptor нашел бы себе достойного противника.

Между тем изначальная прогнозируемая стоимость истребителя (в случае закупки 750 самолетов) в 149 миллионов долларов слишком высока, чтобы принимать его на вооружение только для того, чтобы он охранял территорию США. В ходе дебатов в Пентагоне приняли соломоново решение - закупить F-22 в ограниченном объеме. Сначала объем закупок снизили до 381 самолета, а потом до 183. Это спровоцировало повышение его стоимости до 355 миллионов за единицу. Теперь это самый дорогой истребитель в мире.

По мнению Спрея и Стивенсона, конструкторы "Раптора" повторили ту же ошибку, что их немецкие коллеги времен Второй мировой, которые построили реактивный истребитель Ме-262. Тогда "Мессершмидт", казавшийся вершиной самолетостроения, не спас "Люфтваффе" от поражения в борьбе с многочисленными "Яками", "Мустангами" и "Спитфаерами" - немцы не могли построить достаточное количество реактивных машин, чтобы противостоять поршневым истребителям. Такое же будущее предрекают F-22 и американские эксперты.

В своем докладе (файл PDF) Спрей утверждает, что, любой истребитель необходимо оценивать с точки зрения четырех факторов, обеспечивающих победу в воздушном бою:

# Первым увидеть противника. По словам экспертов, с Первой мировой войны и до Вьетнама от 65 до 95 процентов самолетов, сбитых в воздушных боях, погибли в результате внезапных атак.
# Превосходить противника количественно. Самые современные самолеты не смогли помочь "Люфтваффе" противостоять большому количеству машин союзников.
# Обладать лучшей маневренностью. Не только с технической точки зрения, но и по уровню мастерства пилотов.
# Возможность быстро поразить противника. Чем больше самолетов участвует в бою, тем больше появляется возможностей нанести удар и тем больше для пилота вероятность стать мишенью для врага, пока он целится в другого.

Как утверждают аналитики, по всем четырем параметрам "Раптор" уступает своим потенциальным противникам.

Во-первых, "невидимость" (малозаметность) F-22 является мифом. Чтобы обнаружить противника, самолет должен использовать радар, который немедленно выдаст его расположение. Кроме того, параллельно с развитием технологии Stealth развивались и технологии ПВО, и теперь радары видят намного лучше и дальше, чем раньше. История, которая произошла в Югославии в 1999 году, когда батарея сербской ПВО сбила самолет-невидимку F-117, тому наглядное подтверждение. Авиационные радары, включая и новейшие системы ДРЛО, могут засекать "невидимые" объекты намного лучше старых советских систем, таких как ЗРК С-125, при помощи которой был уничтожен истребитель в Югославии.

К тому же в настоящее время самолеты вооружены более эффективными ракетами, которые наводятся на источник радиоизлучения. "Кем бы вы хотели быть - полицейским на темной аллее с включенным фонарем, или затаившимся преступником, вооруженным пистолетом с пулями, которые сами наводятся на свет?", - пишет эксперт.

Численное превосходство в воздухе также никогда не будет достигнуто из-за чрезвычайно высокой стоимости самолета. США просто не смогут построить столько же "Рапторов", сколько ранее было построено F-14 F-16, F-15 и F-18. 183 заказанных истребителя будут стоить, по самым приблизительным подсчетам, 65 миллиардов долларов.

Однако американские военные программы имеют свойство расти в цене, и поэтому окончательная цифра может превышать эту на порядок. Обеспечить количественное превосходство в воздухе с таким воздушным флотом США не смогут никогда. По подсчетам Спрея, со времен F-86 "боевая эффективность" каждого вложенного в авиационный проект доллара снизилась в четыре раза.

Маневренность нового самолета в ближнем бою эксперты также ставят под сомнение. По их словам, конструкторы пренебрегли этим качеством в пользу скорости, и теперь, если "Раптор" вступит в ближний бой с противником (к тому же и численно превосходящим), то у него не будет никаких шансов уцелеть. Между тем, как считают Спрей и Стивенсон, именно "собачьи схватки" будут самым распространенным видом боестолкновения между истребителями в случае начала полномасштабной войны.

При этом основным оружием в этих схватках и вовсе может стать авиационная пушка. Эффективность вооружения истребителей, по мнению аналитиков, значительно снизилась со времен Второй мировой. По отношению к 12-миллиметровым пулеметам P-51 ракеты с тепловым наведением стали вдвое менее эффективны. В свою очередь, ракеты, которые наводятся на излучение радара, вдвое менее эффективны, чем те, которые оснащены головками с инфракрасным наведением.

Аналитики также отмечают, что вследствие чрезмерно раздутого бюджета проекта ВВС были вынуждены сократить программы обучения пилотов, что также скажется на их способности вести маневренные бои. В будущем, полагают Спрей и Стивенсон, истребители будут вообще воевать практически без применения радаров, используя лишь пассивные системы поиска и идентификации объектов в воздухе.

В этом случае F-22, оснащенный суперсовременным радаром, потеряет свой приоритет и способность нанесения первого удара. В целом, сопоставляя характеристики современных американских истребителей с самолетами и средствами ПВО других стран, эксперты считают, что со времен F-86 у истребительной авиации США сильно снизилась способность нанесения первого удара.

"Единственное, за счет чего Америка сможет выжить в этой ситуации, это большое число F-16, которые до сих пор остаются в строю. День, когда их отправят на свалку, станет началом превращения ВВС в не-воздушные силы", - резюмирует Спрей.

С уважением

PS Пользоваться "пилой" и там умеют неплохо. Локхид отобьет свои деньги и потихоньку закроют Ф-22 (это мое личное мнение)
От alex111
К Igor (14.12.2007 21:43:46)
Дата 15.12.2007 22:36:50

Re: По поводу...

Авиационные радары, включая и новейшие системы ДРЛО, могут засекать "невидимые" объекты намного лучше старых советских систем, таких как ЗРК С-125, при помощи которой был уничтожен истребитель в Югославии.

Насколько я знаю наши радары работающие
на УКВ такхе активно используются. Они и ДРЛО работают на частотах для которых стелсы видимы. Он не придёт внезапно, его будут пасти. Ну а когда стелс подойдёт ближе его смогут заметить и высокочастотные современные системы наведения , их чувствительность сильно возросла, применяется компьютерная обработка и бахнуть по нему С-300 например
От zas
К Igor (14.12.2007 21:43:46)
Дата 14.12.2007 22:48:38

Знатно передернули (+)

Привет!
Судя по тексту "экспертов", ВВС России необходимо срочно пересаживать на акробатические Як-52 с пушками. Ну и тысяч сто их наклепать. Дешево и сердито. Интересно почему нет статы по резтам боев ме-109 в 1941-1942 годах?
С уважением...
От Igor
К zas (14.12.2007 22:48:38)
Дата 15.12.2007 00:17:15

Почему нет?(+)

>Интересно почему нет статы по резтам боев ме-109 в 1941-1942 годах?

Вас только Ме-109 интересуют? (они между прочим разных модификаций были - с очень большими отличиями).

Если оценивать разные факты - вы будете удивлены ;-)).
1. Максимум боевых потерь советских ВВС относится как раз к 43-44 гг. (48,5% за всю войну).

2. Потери истребительной эскадры Люфтваффе JG54.
Для сравнения - 4-й Гв.ИАП, всю войну сражавшийся против JG54 из 36 пилотов, начавших войну, уцелело четверо.У JG54 из 112 - тоже четверо.

3. Вот данные по немцам из W.Murray «Luftwaffe. Strategy for Defeat», George Allen & Unwin, London, 1985.
в 1941 г. немцы теряли в месяц (с 22 июня по 1 ноября) от всех причин по 740 самолетов. (Конкретно по периодам: 22 июня – 5 июля – 491, 6-19 июля – 283, 19 июля – 31 августа – 725, 1-27 сентября – 878 и так далее).
Есть отрывочные данные за период 7 декабря 1941 – 8 апреля 1942 – 859 самолетов безвозвратно потеряно по всем причинам. Не очень удачно, и конец 1941 захвачен, и до 1 июня не дотянутся (начиная с июня помесячные данные есть). Но, все равно, за 4 месяца зимой-весной 1941-1942 гг. в среднем терялось по 215 машин.
А вот данные по второй половине 1942 (с июня по декабрь) и 1943 г. (не включая декабрь).
06/42 350
07/42 438
08/42 436
09/42 332
10/42 200
11/42 224
12/42 408 - Попытка снабжать по воздуху
01/43 482 - 6-ю армию Паулюса
02/43 318
03/43 314
04/43 238
05/43 331
06/43 249
07/43 558 - Курск
08/43 472 – Харьков и Белгород
09/43 338 – форсирование Днепра
10/43 279
11/43 194
Получается, что в июне-октябре 1941 году среднемесячные потери (740) было гораздо выше, чем во второй половине 1942 – 1943 гг. (342)

Советские не привожу - можете сами найти ;-)))

Так, что выборочная статистика общей картины не дает.

С уважением
От Igor
К zas (14.12.2007 22:48:38)
Дата 14.12.2007 23:00:28

Это ИХ мнение. Не ко мне, но чуствую основной вопрос в цене(-)

ё
От zas
К Igor (14.12.2007 23:00:28)
Дата 16.12.2007 22:34:10

СШП-ведущая индустриальная держава (+)

Привет!
и для них ф-22 куда дешевше, чем для нас су-27. К великому моему сожалению.

зы. а вообще прикольно. Сижу за американским компьютером (правда собранным в ирландии) с американским софтом, лошУ в интернете (придуманным в СШП) и читаю про то какие оне тупые...:)))

С уважением...
От Igor
К zas (16.12.2007 22:34:10)
Дата 16.12.2007 23:31:28

Уже только одна из ведущих :-((

День добрый

> и для них ф-22 куда дешевше, чем для нас су-27. К великому моему сожалению.

СССР тоже клепал много чего. Вроде есть теория - "все развивается по спирали"...

>зы. а вообще прикольно. Сижу за американским компьютером (правда собранным в ирландии) с американским софтом, лошУ в интернете (придуманным в СШП) и читаю про то какие оне тупые...:)))

Разговор не о "тупых" американцах (все посты перечитал - не нашел :-((. Оставьте Задорнову.
Разговор о том, что любое оружие (техническое средство, тактический прием) сделует расматривать в комлексе существующих условий, согласно НСШ оценивать "сильные и слабые" стороны ;-))), а не кричать - "все отстали, капец нам, никогда не догоним".


С уважением
От zas
К Igor (16.12.2007 23:31:28)
Дата 16.12.2007 23:38:00

К сожалению-ведущая (+)

Привет!
Просто в яндексе находятся цифры по тому же пром. со2. А ув. Майку уже за 30ть... И не затащишь в тот же Алмаз Майка образца 1993. Все нончес манагеры....
С уважением...
От mike
К zas (16.12.2007 23:38:00)
Дата 16.12.2007 23:58:35

Вадим, обидели! И здорово (+)

> А ув. Майку уже за 30ть... И не затащишь в тот же Алмаз Майка образца 1993. Все нончес манагеры....

В 93-м я еще в Бауманке учился. В это время в институте еще зарплату платили. И отнюдь не в "Алмазе" я работаю. Научитесь отличать войсковую трехсотку от ПМУхи. А пришел я на работу в 97-м, когда год с лишним зарплату институту не платили. Да и сейчас она с "манагерами" рядом не стоит 8-((( Да и не сидят "манагеры" по несколько месяцев в степи... Вам больше уютный офис с кондиционером и иномаркой подавай. Не стоит так... А то пройдусь на тему журналюг...
С уважением, Михаил.
От zas
К mike (16.12.2007 23:58:35)
Дата 17.12.2007 00:04:36

Никого нехотел обижать , честно(+)

Привет!
Это просто доводы, почему Су (итп) не может ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать ничего лучше Локхида (итп). Чудес не бывает. Велосипед он давно изобретен, и прорывы имхо "одноуменно" нынчес не совершаются...
С уважением...
От mike
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 16:36:33

Позвольте еще немного процитировать классиков (+)

Приветстую Вадим!
Вот не могу вспомнить фамилию немца, который высказал сию мысль:

Немногие, которые заботятся
О том, чтобы что-то произошло

Несколько большее количество тех,
Которые заботятся о том,
Чтобы ничего не произошло

Заметное количество тех,
Которые только наблюдают
За тем, как что-то происходит

Подавляющее большинство тех,
Кто не имеет никакого представления
О том, что вообще что-либо происходит.

Это на тему "одноуменно". Без намеков. Каждый сам выбирает свое трехстишье. Плюс Игорь привел очень меткий пример на тему РД-180. И аналогичных примеров масса.
А человек, способный придумать F-22, может пойти на небольшую зарплату. Только для этого надо немного обстоятельств. Как и найти толкового "манагера" на полтора косаря зелени. Ищите, да обрящите...
С уважением, Михаил.
От Igor
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 00:22:16

Интересно и чего этот Локхид РД-180 покупает? (-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:22:16)
Дата 17.12.2007 00:23:31

дешево (-)
От Igor
К zas (17.12.2007 00:23:31)
Дата 17.12.2007 00:34:16

Так что первичней? ПРИНЦИПИАЛЬНО или ДЕШЕВО? (-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:34:16)
Дата 17.12.2007 00:40:00

В зависимости от обстоятельств (+)

Привет!
Я когда на работе пьянствую, могу домой и на ВАЗ 2106 с азером-бомбилой за рулем доехать. Но это не означает, что ваз для меня лучшая машина.
С уважением...
От Igor
К zas (17.12.2007 00:40:00)
Дата 17.12.2007 00:43:48

В области вооружений так рисковать не принято :-))). ГОСТ РВ 15.......(-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:43:48)
Дата 17.12.2007 00:45:45

Гм. Сами пишете, что с ф-22 неудачи-с сплошные ... (-)
От Igor
К zas (17.12.2007 00:45:45)
Дата 17.12.2007 01:00:10

Вот вы передергиваете :-))), я пишу, что

он не без недостатков, которые требуют своего осмысления, а не про неудачи. В общем еще не вундервафе :-)).

А ГОСТов у них наверно нет :-)))
От mike
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 00:13:53

Слова, слова, слова...

цитируя классика. В любых дискуссиях переход на личности означает одно - "сам дурак" 8-)))
> Это просто доводы, почему Су (итп) не может ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать ничего лучше Локхида (итп). Чудес не бывает. Велосипед он давно изобретен, и прорывы имхо "одноуменно" нынчес не совершаются...
Две принципиальные ошибки в тезисах. Делали ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, делаем и будем делать! Вот массовая реализация хромала и хромает. Второе - именно "одноуменно" нынче все и создается. Большинство смотрит со стороны и думает - сломает себе шею или нет. Вот это очень не радует.
С уважением, Михаил.
От zas
К mike (17.12.2007 00:13:53)
Дата 17.12.2007 00:26:59

Как бы опыт (+)

Привет!
Вот год пытаюсь найти ДУМАЮЩЕГО сотрудника на 1,5 куе. А их нет. Допускаю, что в алмазы иногда попадают "фанаты", но публика нестадильная и как правлио сильно пьющая. ДА НЕ ПОЙДЕТ ЧЕЛОВЕК,СПОСОБНЫЙ ПРИДУМАТЬ Ф-22, НА ЗП МЕНЬШЕ 5000 ДОЛЛ США.
С уважением...
От Uzel
К zas (17.12.2007 00:26:59)
Дата 23.12.2007 02:50:25

Re: Как бы...

>Привет!
> Вот год пытаюсь найти ДУМАЮЩЕГО сотрудника на 1,5 куе. А их нет. Допускаю, что в алмазы иногда попадают "фанаты", но публика нестадильная и как правлио сильно пьющая. ДА НЕ ПОЙДЕТ ЧЕЛОВЕК,СПОСОБНЫЙ ПРИДУМАТЬ Ф-22, НА ЗП МЕНЬШЕ 5000 ДОЛЛ США.

Чего?В Мск?думающего?за такие деньжищи?Ну-ну...
>С уважением...
От nick191
К zas (16.12.2007 22:34:10)
Дата 16.12.2007 22:53:06

Re: СШП-ведущая индустриальная...

Здравствуйте.
А сало чьего производства потреблять изволите?;-))
С уважением, nick 191.
От zas
К nick191 (16.12.2007 22:53:06)
Дата 16.12.2007 22:55:23

Хохляцкое иссесна :)))(+)

Привет!
Вот давечас контрабанды от бабушки подвезли. Черниговская обл- наше все:)))


С уважением...
От nick191
К zas (16.12.2007 22:55:23)
Дата 16.12.2007 23:01:50

Re: Хохляцкое иссесна...

Здравствуйте.
> Вот давечас контрабанды от бабушки подвезли. Черниговская обл- наше все:)))

Вот и слава Богу. Главное - истоки не терять, а софт приложится.:-))
С уважением, nick 191.