От OldSalt
К kregl
Дата 11.12.2007 16:11:18
Рубрики Современность;

Re: непатриотично постите

Добрый день!
>Здр!

>> По телевизору рассказывают, что в пилотажном плане лучше Су-27 ничего нет.
>-------------------------
>Так и видно, что Ф-22 делает всё это очень неуклюже, на бОльших амплитудах.
>Объёдинённые кадры - не убеждают. Наши наворачивают весь это цирк НЕПРЕРЫВНО, один закрут - за другим. А этот, такое впечатление, что постоянно опасается урониться на землю. Подбирается к каждому трюку издалека и очень настороженно.

У Сухого стоит один стелс, собранный еще в 80-х, но после замороженный. Сначала я думал - из-за дядьки с клеймом антихриста. Но после просмотра всех роликов, начинаю думать, что может он и нафиг не нужен?
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (11.12.2007 16:11:18)
Дата 11.12.2007 16:14:23

Нет главного ролика (+)

Привет!
Су-27 и Ф-22 на экране локатора.

С уважением...
От Igor
К zas (11.12.2007 16:14:23)
Дата 12.12.2007 11:22:16

Re: Нет главного...

День добрый

> Су-27 и Ф-22 на экране локатора.
Про экран не скажу,а вот переброска 12 Ф-22 из США в Японию в феврале с.г. из-за неисправностей с радиоэлектроникой заняла более 10 суток.

С уважением
От Северодвинец
К Igor (12.12.2007 11:22:16)
Дата 12.12.2007 16:01:26

Re: Нет главного...

>Про экран не скажу,а вот переброска 12 Ф-22 из США в Японию в феврале с.г. из-за неисправностей с радиоэлектроникой заняла более 10 суток.

это было бы смешно, если бы не было так грустно :) при пересечении линии перемены дат у бортового "компьютера" съехала крыша. да так что частично отказала не только навигационная система, но и топливная + связь.
От Esq
К Северодвинец (12.12.2007 16:01:26)
Дата 12.12.2007 17:04:52

Ре: Нет главного...

>это было бы смешно, если бы не было так грустно :) при пересечении линии перемены дат у бортового "компьютера" съехала крыша. да так что частично отказала не только навигационная система, но и топливная + связь.

Я раз, будучи в командировке, пересекал линию перемены дат на пассажирском самолете. Так бухгалтерия отказалась платить суточные за дважды прожитые сутки.
По существу вопроса могу сообщить, что у этого истребителя система управления переворачивает самолет "вверх ногами" не только при залетах в южное полушарие, но и при опускании ниже уровня мирового океана по Красовскому (лично наблюдал с берега Мертвого моря во время пьянки с одним из програмуш этой системы).
От KM
К Esq (12.12.2007 17:04:52)
Дата 14.12.2007 09:18:22

Ре: Нет главного...

Добрый день!

>при опускании ниже уровня мирового океана по Красовскому (лично наблюдал с берега Мертвого моря во время пьянки с одним из програмуш этой системы).

Наверное, Крассовский Вам с пьяных глас привидился. У амеров должен быть эллипсоид GRS 80 (WGS 84).

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Esq
К KM (14.12.2007 09:18:22)
Дата 14.12.2007 09:24:47

Ре: Нет главного...

>>при опускании ниже уровня мирового океана по Красовскому (лично наблюдал с берега Мертвого моря во время пьянки с одним из програмуш этой системы).
>
>Наверное, Крассовский Вам с пьяных глас привидился. У амеров должен быть эллипсоид ГРС 80 (ВГС 84).

Програмуша-то из наших был, вот он и вставил туда Красовского. И ваще я думаю над Европой-Азией лучше по Красовскому элипсоиду летать.
От Cyclone
К Esq (12.12.2007 17:04:52)
Дата 12.12.2007 20:01:34

Эт не страшно

Если амеры даже такое ародинамическое убожество (на самом деле тут другое слово, вы меня поняли :) ) как F-117 научили летать, то F-22 они научат летать и подавно. Так что не надо юродствовать. У них есть 5-ое поколение а у нас нет. Впрочем, ПЛ 4-го поколения у нас тоже нет. И "новейшая" МБР у нас тоже не летает.
От Igor
К Cyclone (12.12.2007 20:01:34)
Дата 12.12.2007 22:24:50

А какие критерии 5-го поколения?(-)

ё
От mike
К Igor (12.12.2007 22:24:50)
Дата 16.12.2007 22:17:04

Ох, не о том спорите (+)

Приветствую!

Технологии "Стелс" не самое главное. ПВО не на одном диапазоне строится. А когда стрельбовому каналу скажут, что через 3 минуты там появится нечто - нынешние ЗРК увидят и собют за милую душу. Но у "Раптора" бортовая РЛС с активным решетом имеет ширину в несколько ГГц (Гигагерц!!!) Попробуйте поставить помеху в таком диапазоне... То, что он увидит первым - уничтожит, опять таки за милую душу. А вот с созданием АФАР в нашем королевстве огромные проблемы. Не с теорией, а с элементной базой.
Вертеться в трех плоскостях - это конечно здорово, но в современных условиях - если попался на мушку, то никакая вертлявость не поможет. Увы...
С уважением, Михаил.
От Igor
К mike (16.12.2007 22:17:04)
Дата 16.12.2007 23:16:52

Спорить не буду :-) РЭБ мероприятие комплексное. АВАКСу поставили(-)

ё
От zas
К mike (16.12.2007 22:17:04)
Дата 16.12.2007 22:28:12

Но ведь "эксперты" говорят (+)

Привет!
что в 21 веке все решат исключительно "догфайты". Поэтому продолжаем смотреть ролики ютуби и передачи типо "угарная сила". Обидно. Тем более, когда этому радуются генетические впкшники системы "крегл"
С уважением...
От nick191
К zas (16.12.2007 22:28:12)
Дата 16.12.2007 22:44:06

Re: Но ведь...

Здравствуйте.
> что в 21 веке все решат исключительно "догфайты". Поэтому продолжаем смотреть ролики ютуби и передачи типо "угарная сила". Обидно. Тем более, когда этому радуются генетические впкшники системы "крегл"

Абстрагируясь от морали.
Нужен хороший "полигон" где-нибудь в Афгане для проведения фактических боев с использованием соответствующих образцов ВВТ. Как уже было во Вьетнаме и других "труднодоступных местах". Только практика позволит определить правильность направления развития ВВТ.

С уважением, nick 191.
От mike
К nick191 (16.12.2007 22:44:06)
Дата 16.12.2007 22:50:43

Для 5-го поколения (+)

Нужен либо Вьетнам, либо Корея. На крайняк - Ливан с Израилем. В Афгане кроме наших никто не летал - превосходство в воздухе 100 процентное. Кому ударила моча в голову тащить туда ЗРК "Круг" - до сих пор загадка.
С уважением, Михаил.
От mike
К zas (16.12.2007 22:28:12)
Дата 16.12.2007 22:43:06

Re: Но ведь...

Приветствую!
"Генетический ВПК'шник" - это я, поскольку до сих пор действующий. А Kregl здесь абсолютно не причем. Потому, что давно гражданский, а во вторых - флотский (Олег, не обижайся!!!).
А то, что говорит за авиацию - дай Бог советскому образованию - по крайней мере в теории, он не врет. Дай Бог ему здоровья, и не хай воспитывает необразованных.
С уважением, Михаил.
От Cyclone
К Igor (12.12.2007 22:24:50)
Дата 13.12.2007 10:17:10

Это очень долго рассказывать

Поройтесь в инете. Статей на эту тему предостаточно. Если совсем кратко, то истрибитель 5-го поколения это принципиально новая машна по конструкции, двигателям, авионике, вооружению. Тесная интегрированность самолёта в ТВД и т.д.
От Igor
К Cyclone (13.12.2007 10:17:10)
Дата 13.12.2007 23:12:39

По поводу Ф-22

День добрый
>Поройтесь в инете. Статей на эту тему предостаточно. Если совсем кратко, то истрибитель 5-го поколения это принципиально новая машна по конструкции, двигателям, авионике, вооружению. Тесная интегрированность самолёта в ТВД и т.д.

Я периодически слежу за темой ;-)
Основные споры по критериям самолёта 5 поколения ведуться давно (каждый со своей колокольни - кто оружие, кто маневреность, кто РЭВ). Обобщая можно выделить:
-сверхманевренность
-крейсерский сверхзвук
-малозаметность
-"умное" оружие (по принципу "пустил-забыл")
-машинный интелект, и т.д.

До создания боевой системы в ее понимании как тактической единицы действующей в единой группе для решения оперативных и стратегических задач речь вести еще рано.
Ф-22 создавался для решения конкретных задач - "прокладки" дороги бомберам при развитой системе ПВО СССР (и именно авиационной ее составляющей, на подавление наземных средств предназначались Ф-117). Но с тех пор много воды утекло....

По Ф-22
Исходя из вышеприведенных критериев можно сказать, что:

Сверхманевреность
В маневренном бою в приделах прямой видимости Ф-22 легкая добыча для Су-27, так как Ф-22 не может вести маневренный бой на характеристиках Су-27.По пилотажным характеристикам он проигрывает Су-27 и Миг-29 с ОВТ.

Крейсерский сверхзвук
Здесь точно не скажу, но есть мнение, что крейсерский сверхзвук.... эээ реклама короче.
Он возможен не более 15-20 минут. Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.

Малозаметность
ЭПР Ф-22 примерно 0.02 - 0,04 м (но у Ф-22 ЭПР с разных направлений разная, может быть и значительно выше))
Есть проблемма в том, что невидимость была расчитана на см диапазон работы РЛС. Причем в активном режиме. Никто не думал о том, что есть пассивный режим. На самолете ПОСТОЯННО работают радиоизлучающие устройства. Причем заданной частоты (или диаппазона частот). И дальности действия этих устройств от мощности еще никто не отменял. А значит есть возможность видеть самолет в не зависимости от его покрытия и невидимости.
Ну и сами РЛС работающие в акивном режиме сегодня немного другими стали :-))

"умное" оружие (по принципу "пустил-забыл")
Здесь ничего сказать не могу - оружие есть разное - в том числе и маневрирующее на гиперзвуке ;-))))

"машинный интелект"

Как правильно заметили - на роликах Ф-22 делает фигуры "неуклюже". По другому самолет летать не может. Резкий переход от одной фигуры к другой не возможен (не успевает БЦВМ). У Ф-22 система управления построена на ЭВМ, которая запускает программу выполнения определенного маневра. Нужно пикирование, включается "программа пикирования", нужен "боевой разворот" включается "программа боевого разворота". Как бы не было это красиво, число програм ограничено, их сочетание не возможно точно и быстро расчитаь. Пилотаж Ф-22 это набор одинаковых стандартных фигур.
В общем пока это не есть большой +.
"Детские болезни" (типа смены дат или ниже высоты уровня моря) электроники конечно победимы, но отнимают время и деньги.

Ф-22 конечно машина красивая, серьезная и опасная, недооценивать ее нельзя, но и "молится" на него тоже не стоит. Полноценным самолетом 5-го поколения он не стал.
По информации китайцев они "Рапторы" видели и на перехват выходили, но те в "близкий контакт" не вступили.
С индусами (на МиГах) амеры на Ф-22 учебные бои проводить отказались, сославшись на секретность.

А Ф-117 уже идут в "отстой".

С уважением

ЗЫ У нас есть некоторое отставание по самолету пятого поколения. Но это отставание не в количестве нароботок. Дело за организацией, которая есть наше слабое место. И думается ошибки выявленные при эксплуатации Ф-22 будут учтены.
От Михайлыч
К Igor (13.12.2007 23:12:39)
Дата 16.12.2007 15:50:31

Re: По поводу...

>Крейсерский сверхзвук
...
>Он возможен не более 15-20 минут. Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.

Это вопрос очень скорого времени.
http://www.boeing.com/phantom/news/2007/q4/071126a_nr.html

Или по-нашему
http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2007/11/27/277067

От Igor
К Михайлыч (16.12.2007 15:50:31)
Дата 16.12.2007 16:58:17

Re: По поводу...

День добрый

>Это вопрос очень скорого времени.

Хм... Я вроде и не спорил с этим, и даже сказал здесь http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/9/co/93715.htm
что опыты были и успешные.
Я просто говорю, что Ф-22 еще не достиг совершенства в критериях (приведенных мной) самолета 5-го поколения :-)))

Тогда еще немножко о "невидимости". Современная боевая система предпологает взаимодействие с другими в реальном масштабе времени (т.е. необходим постояный канал связи, пакетирование уже не пойдет). И как в этом случае обеспечить "невидимость"?

С уважением
От Cyclone
К Igor (13.12.2007 23:12:39)
Дата 14.12.2007 10:04:56

Re: По поводу...

>Сверхманевреность
>В маневренном бою в приделах прямой видимости Ф-22 легкая добыча для Су-27, так как Ф-22 не может вести маневренный бой на характеристиках Су-27.По пилотажным характеристикам он проигрывает Су-27 и Миг-29 с ОВТ.

Меня эти строки просто умиляют. Наши слоны самые слонистые слоны в мире. Что проводились РЕАЛЬНЫЕ сравнения кто кому проигрывает? Вообще-то у Ф-22 гораздо больше шансов уничтожить СУ-7 ещё до того, как начнётся dogfight.

>Крейсерский сверхзвук
>Здесь точно не скажу, но есть мнение, что крейсерский сверхзвук.... эээ реклама короче.
>Он возможен не более 15-20 минут.

Рассказать Вам за сколько минут СУ-27 на форсаже (а иначе он на сверхзвук не ходит) сжигает все свои 9400 кг топлива?

>Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.

Я думаю, что они это исправят.

>Малозаметность
>ЭПР Ф-22 примерно 0.02 - 0,04 м (но у Ф-22 ЭПР с разных направлений разная, может быть и значительно выше))
>Есть проблемма в том, что невидимость была расчитана на см диапазон работы РЛС. Причем в активном режиме. Никто не думал о том, что есть пассивный режим. На самолете ПОСТОЯННО работают радиоизлучающие устройства. Причем заданной частоты (или диаппазона частот). И дальности действия этих устройств от мощности еще никто не отменял. А значит есть возможность видеть самолет в не зависимости от его покрытия и невидимости.
>Ну и сами РЛС работающие в акивном режиме сегодня немного другими стали :-))

И что с того? Видеть МАЛО. Надо ещё уничтожить. А у СУ-27 для этого шансов гораздо меньше из-за РЛС и вооружения.

>"умное" оружие (по принципу "пустил-забыл")
>Здесь ничего сказать не могу - оружие есть разное - в том числе и маневрирующее на гиперзвуке ;-))))

Умного оружия у них много. У нас мало. Начнём с того, что ракет воздух-воздух средней дальности "пустил-забыл" для СУ-27, кроме тепловой Р-27ЭТ у нас ВООБЩЕ нет.

>Ф-22 конечно машина красивая, серьезная и опасная, недооценивать ее нельзя, но и "молится" на него тоже не стоит. Полноценным самолетом 5-го поколения он не стал.

На него никто и не молится. Не забывайте, что всего лишь Ф-22А, а у них на модификации А не останавливаются. Кроме того, лёгкий Ф-35 на подходе.

>ЗЫ У нас есть некоторое отставание по самолету пятого поколения. Но это отставание не в количестве нароботок. Дело за организацией, которая есть наше слабое место. И думается ошибки выявленные при эксплуатации Ф-22 будут учтены.

Да, лет эдак на 20. А в остальном оно конечно, мы впереди планеты всей.
От Igor
К Cyclone (14.12.2007 10:04:56)
Дата 14.12.2007 21:43:46

Re: По поводу...

День добрый

>Меня эти строки просто умиляют. Наши слоны самые слонистые слоны в мире. Что проводились РЕАЛЬНЫЕ сравнения кто кому проигрывает? Вообще-то у Ф-22 гораздо больше шансов уничтожить СУ-7 ещё до того, как начнётся dogfight.

Меня больше умиляет безаговорочное доверие к написанному по англиЦки ;-))
Я спросил у вас про критерии 5-го поколения, вы привели набор слов, после чего началось расмотрения приведенных мной критериев ;-)))
Чтоб вы про слонов не говорили, но маневренность выше (в том числе и по банальной причине - аэродинамике). Шансы на уничтожение к критерию маневренности не относятся.

>Рассказать Вам за сколько минут СУ-27 на форсаже (а иначе он на сверхзвук не ходит) сжигает все свои 9400 кг топлива?

Опять же, я сказал о том, что крейсерский сверхзвук Ф-22 не есть сверхзвук в понимании 5-го поколения, речь о Су не шла (как и о разных модификациях Ф-18)

>>Вооружение применить на сверхзвуке невозможно (над этим конечно работают), так-как при открытии отсеков внутренней подвески (а без внутренней подвески - вся невидимость пропадает),боевая нагрузка заталкивается назад. Для применения оружия нужно выходить из сверхзвукого режима.
>
>Я думаю, что они это исправят.

Не сомневаюсь что исправят, опыты проводятся (как успешные, так и с трупами).

>И что с того? Видеть МАЛО. Надо ещё уничтожить. А у СУ-27 для этого шансов гораздо меньше из-за РЛС и вооружения.

Как раз нам главное видеть, так как наше ПВО в основном действует по "наведению" с земли и затачивалось для действий на своих рубежах, а не на отдаленных ТВД. Кроме того есть наземная составляющая и ассиметричный ответ ;-))

>Умного оружия у них много. У нас мало. Начнём с того, что ракет воздух-воздух средней дальности "пустил-забыл" для СУ-27, кроме тепловой Р-27ЭТ у нас ВООБЩЕ нет.

Не знаю, наверно оно так и есть. НО вроде вы забыли про Р-77 которая и разрабатывалась под концепцию 5-го поколения (для внутрифюзеляжного размещения)

>На него никто и не молится. Не забывайте, что всего лишь Ф-22А, а у них на модификации А не останавливаются. Кроме того, лёгкий Ф-35 на подходе.

Уже вроде и В появились (исправлена конструкция некоторых узлов - ржавели быстро :-))))

>>ЗЫ У нас есть некоторое отставание по самолету пятого поколения. Но это отставание не в количестве нароботок. Дело за организацией, которая есть наше слабое место. И думается ошибки выявленные при эксплуатации Ф-22 будут учтены.
>Да, лет эдак на 20. А в остальном оно конечно, мы впереди планеты всей.

Если уж вы так верите что ПИШУТ там, то почитайте (где взял не помню):
" Истребители пятого поколения должны обладать малозаметностью для радаров, сверхзвуковой крейсерской скоростью, способностью "видеть" противника на большем расстоянии, а также высокой маневренностью. По мнению разработчиков американского истребителя F-22 Raptor, их машина по всем этим показателям превосходит все остальные самолеты, уже построенные и только задуманные.

Однако в военных кругах США не все разделяют такую уверенность. В начале апреля 2006 года два американских авиационных эксперта - Пьер Спрей (Pierre Sprey) и Джеймс Стивенсон (James Stevenson) - заявили, что разработка F-22A является критической ошибкой Пентагона, которая в случае полномасштабной войны будет стоить Америке проигрыша чуть ли не всех воздушных сражений.

Стоит отметить, что Спрей является признанным авторитетом в американской военной авиации. Он является активным деятелем группы, которую называют "Истребительная мафия" (fighter mafia). В это полуформальное общество входят пилоты, воевавшие на реактивных истребителях. Они выступают в качестве экспертов и аналитиков, оказывая сильное влияние на развитие американской авиации - в свое время они способствовали продвижению программ F-15, F-16 и А-10. Стивенсон не менее известен - в свое время он возглавлял журнал американской военно-морской авиации Topgun Journal.

Стоит отметить, что у проекта F-22 были оппоненты и раньше. Однако их аргументы сводились не к тому, что этот истребитель недостаточно хорош, а к тому, что он слишком хорош для современного боя. В будущем, утверждали критики, США не будут вовлечены в полномасштабный конфликт, в котором Raptor нашел бы себе достойного противника.

Между тем изначальная прогнозируемая стоимость истребителя (в случае закупки 750 самолетов) в 149 миллионов долларов слишком высока, чтобы принимать его на вооружение только для того, чтобы он охранял территорию США. В ходе дебатов в Пентагоне приняли соломоново решение - закупить F-22 в ограниченном объеме. Сначала объем закупок снизили до 381 самолета, а потом до 183. Это спровоцировало повышение его стоимости до 355 миллионов за единицу. Теперь это самый дорогой истребитель в мире.

По мнению Спрея и Стивенсона, конструкторы "Раптора" повторили ту же ошибку, что их немецкие коллеги времен Второй мировой, которые построили реактивный истребитель Ме-262. Тогда "Мессершмидт", казавшийся вершиной самолетостроения, не спас "Люфтваффе" от поражения в борьбе с многочисленными "Яками", "Мустангами" и "Спитфаерами" - немцы не могли построить достаточное количество реактивных машин, чтобы противостоять поршневым истребителям. Такое же будущее предрекают F-22 и американские эксперты.

В своем докладе (файл PDF) Спрей утверждает, что, любой истребитель необходимо оценивать с точки зрения четырех факторов, обеспечивающих победу в воздушном бою:

# Первым увидеть противника. По словам экспертов, с Первой мировой войны и до Вьетнама от 65 до 95 процентов самолетов, сбитых в воздушных боях, погибли в результате внезапных атак.
# Превосходить противника количественно. Самые современные самолеты не смогли помочь "Люфтваффе" противостоять большому количеству машин союзников.
# Обладать лучшей маневренностью. Не только с технической точки зрения, но и по уровню мастерства пилотов.
# Возможность быстро поразить противника. Чем больше самолетов участвует в бою, тем больше появляется возможностей нанести удар и тем больше для пилота вероятность стать мишенью для врага, пока он целится в другого.

Как утверждают аналитики, по всем четырем параметрам "Раптор" уступает своим потенциальным противникам.

Во-первых, "невидимость" (малозаметность) F-22 является мифом. Чтобы обнаружить противника, самолет должен использовать радар, который немедленно выдаст его расположение. Кроме того, параллельно с развитием технологии Stealth развивались и технологии ПВО, и теперь радары видят намного лучше и дальше, чем раньше. История, которая произошла в Югославии в 1999 году, когда батарея сербской ПВО сбила самолет-невидимку F-117, тому наглядное подтверждение. Авиационные радары, включая и новейшие системы ДРЛО, могут засекать "невидимые" объекты намного лучше старых советских систем, таких как ЗРК С-125, при помощи которой был уничтожен истребитель в Югославии.

К тому же в настоящее время самолеты вооружены более эффективными ракетами, которые наводятся на источник радиоизлучения. "Кем бы вы хотели быть - полицейским на темной аллее с включенным фонарем, или затаившимся преступником, вооруженным пистолетом с пулями, которые сами наводятся на свет?", - пишет эксперт.

Численное превосходство в воздухе также никогда не будет достигнуто из-за чрезвычайно высокой стоимости самолета. США просто не смогут построить столько же "Рапторов", сколько ранее было построено F-14 F-16, F-15 и F-18. 183 заказанных истребителя будут стоить, по самым приблизительным подсчетам, 65 миллиардов долларов.

Однако американские военные программы имеют свойство расти в цене, и поэтому окончательная цифра может превышать эту на порядок. Обеспечить количественное превосходство в воздухе с таким воздушным флотом США не смогут никогда. По подсчетам Спрея, со времен F-86 "боевая эффективность" каждого вложенного в авиационный проект доллара снизилась в четыре раза.

Маневренность нового самолета в ближнем бою эксперты также ставят под сомнение. По их словам, конструкторы пренебрегли этим качеством в пользу скорости, и теперь, если "Раптор" вступит в ближний бой с противником (к тому же и численно превосходящим), то у него не будет никаких шансов уцелеть. Между тем, как считают Спрей и Стивенсон, именно "собачьи схватки" будут самым распространенным видом боестолкновения между истребителями в случае начала полномасштабной войны.

При этом основным оружием в этих схватках и вовсе может стать авиационная пушка. Эффективность вооружения истребителей, по мнению аналитиков, значительно снизилась со времен Второй мировой. По отношению к 12-миллиметровым пулеметам P-51 ракеты с тепловым наведением стали вдвое менее эффективны. В свою очередь, ракеты, которые наводятся на излучение радара, вдвое менее эффективны, чем те, которые оснащены головками с инфракрасным наведением.

Аналитики также отмечают, что вследствие чрезмерно раздутого бюджета проекта ВВС были вынуждены сократить программы обучения пилотов, что также скажется на их способности вести маневренные бои. В будущем, полагают Спрей и Стивенсон, истребители будут вообще воевать практически без применения радаров, используя лишь пассивные системы поиска и идентификации объектов в воздухе.

В этом случае F-22, оснащенный суперсовременным радаром, потеряет свой приоритет и способность нанесения первого удара. В целом, сопоставляя характеристики современных американских истребителей с самолетами и средствами ПВО других стран, эксперты считают, что со времен F-86 у истребительной авиации США сильно снизилась способность нанесения первого удара.

"Единственное, за счет чего Америка сможет выжить в этой ситуации, это большое число F-16, которые до сих пор остаются в строю. День, когда их отправят на свалку, станет началом превращения ВВС в не-воздушные силы", - резюмирует Спрей.

С уважением

PS Пользоваться "пилой" и там умеют неплохо. Локхид отобьет свои деньги и потихоньку закроют Ф-22 (это мое личное мнение)
От alex111
К Igor (14.12.2007 21:43:46)
Дата 15.12.2007 22:36:50

Re: По поводу...

Авиационные радары, включая и новейшие системы ДРЛО, могут засекать "невидимые" объекты намного лучше старых советских систем, таких как ЗРК С-125, при помощи которой был уничтожен истребитель в Югославии.

Насколько я знаю наши радары работающие
на УКВ такхе активно используются. Они и ДРЛО работают на частотах для которых стелсы видимы. Он не придёт внезапно, его будут пасти. Ну а когда стелс подойдёт ближе его смогут заметить и высокочастотные современные системы наведения , их чувствительность сильно возросла, применяется компьютерная обработка и бахнуть по нему С-300 например
От zas
К Igor (14.12.2007 21:43:46)
Дата 14.12.2007 22:48:38

Знатно передернули (+)

Привет!
Судя по тексту "экспертов", ВВС России необходимо срочно пересаживать на акробатические Як-52 с пушками. Ну и тысяч сто их наклепать. Дешево и сердито. Интересно почему нет статы по резтам боев ме-109 в 1941-1942 годах?
С уважением...
От Igor
К zas (14.12.2007 22:48:38)
Дата 15.12.2007 00:17:15

Почему нет?(+)

>Интересно почему нет статы по резтам боев ме-109 в 1941-1942 годах?

Вас только Ме-109 интересуют? (они между прочим разных модификаций были - с очень большими отличиями).

Если оценивать разные факты - вы будете удивлены ;-)).
1. Максимум боевых потерь советских ВВС относится как раз к 43-44 гг. (48,5% за всю войну).

2. Потери истребительной эскадры Люфтваффе JG54.
Для сравнения - 4-й Гв.ИАП, всю войну сражавшийся против JG54 из 36 пилотов, начавших войну, уцелело четверо.У JG54 из 112 - тоже четверо.

3. Вот данные по немцам из W.Murray «Luftwaffe. Strategy for Defeat», George Allen & Unwin, London, 1985.
в 1941 г. немцы теряли в месяц (с 22 июня по 1 ноября) от всех причин по 740 самолетов. (Конкретно по периодам: 22 июня – 5 июля – 491, 6-19 июля – 283, 19 июля – 31 августа – 725, 1-27 сентября – 878 и так далее).
Есть отрывочные данные за период 7 декабря 1941 – 8 апреля 1942 – 859 самолетов безвозвратно потеряно по всем причинам. Не очень удачно, и конец 1941 захвачен, и до 1 июня не дотянутся (начиная с июня помесячные данные есть). Но, все равно, за 4 месяца зимой-весной 1941-1942 гг. в среднем терялось по 215 машин.
А вот данные по второй половине 1942 (с июня по декабрь) и 1943 г. (не включая декабрь).
06/42 350
07/42 438
08/42 436
09/42 332
10/42 200
11/42 224
12/42 408 - Попытка снабжать по воздуху
01/43 482 - 6-ю армию Паулюса
02/43 318
03/43 314
04/43 238
05/43 331
06/43 249
07/43 558 - Курск
08/43 472 – Харьков и Белгород
09/43 338 – форсирование Днепра
10/43 279
11/43 194
Получается, что в июне-октябре 1941 году среднемесячные потери (740) было гораздо выше, чем во второй половине 1942 – 1943 гг. (342)

Советские не привожу - можете сами найти ;-)))

Так, что выборочная статистика общей картины не дает.

С уважением
От Igor
К zas (14.12.2007 22:48:38)
Дата 14.12.2007 23:00:28

Это ИХ мнение. Не ко мне, но чуствую основной вопрос в цене(-)

ё
От zas
К Igor (14.12.2007 23:00:28)
Дата 16.12.2007 22:34:10

СШП-ведущая индустриальная держава (+)

Привет!
и для них ф-22 куда дешевше, чем для нас су-27. К великому моему сожалению.

зы. а вообще прикольно. Сижу за американским компьютером (правда собранным в ирландии) с американским софтом, лошУ в интернете (придуманным в СШП) и читаю про то какие оне тупые...:)))

С уважением...
От Igor
К zas (16.12.2007 22:34:10)
Дата 16.12.2007 23:31:28

Уже только одна из ведущих :-((

День добрый

> и для них ф-22 куда дешевше, чем для нас су-27. К великому моему сожалению.

СССР тоже клепал много чего. Вроде есть теория - "все развивается по спирали"...

>зы. а вообще прикольно. Сижу за американским компьютером (правда собранным в ирландии) с американским софтом, лошУ в интернете (придуманным в СШП) и читаю про то какие оне тупые...:)))

Разговор не о "тупых" американцах (все посты перечитал - не нашел :-((. Оставьте Задорнову.
Разговор о том, что любое оружие (техническое средство, тактический прием) сделует расматривать в комлексе существующих условий, согласно НСШ оценивать "сильные и слабые" стороны ;-))), а не кричать - "все отстали, капец нам, никогда не догоним".


С уважением
От zas
К Igor (16.12.2007 23:31:28)
Дата 16.12.2007 23:38:00

К сожалению-ведущая (+)

Привет!
Просто в яндексе находятся цифры по тому же пром. со2. А ув. Майку уже за 30ть... И не затащишь в тот же Алмаз Майка образца 1993. Все нончес манагеры....
С уважением...
От mike
К zas (16.12.2007 23:38:00)
Дата 16.12.2007 23:58:35

Вадим, обидели! И здорово (+)

> А ув. Майку уже за 30ть... И не затащишь в тот же Алмаз Майка образца 1993. Все нончес манагеры....

В 93-м я еще в Бауманке учился. В это время в институте еще зарплату платили. И отнюдь не в "Алмазе" я работаю. Научитесь отличать войсковую трехсотку от ПМУхи. А пришел я на работу в 97-м, когда год с лишним зарплату институту не платили. Да и сейчас она с "манагерами" рядом не стоит 8-((( Да и не сидят "манагеры" по несколько месяцев в степи... Вам больше уютный офис с кондиционером и иномаркой подавай. Не стоит так... А то пройдусь на тему журналюг...
С уважением, Михаил.
От zas
К mike (16.12.2007 23:58:35)
Дата 17.12.2007 00:04:36

Никого нехотел обижать , честно(+)

Привет!
Это просто доводы, почему Су (итп) не может ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать ничего лучше Локхида (итп). Чудес не бывает. Велосипед он давно изобретен, и прорывы имхо "одноуменно" нынчес не совершаются...
С уважением...
От mike
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 16:36:33

Позвольте еще немного процитировать классиков (+)

Приветстую Вадим!
Вот не могу вспомнить фамилию немца, который высказал сию мысль:

Немногие, которые заботятся
О том, чтобы что-то произошло

Несколько большее количество тех,
Которые заботятся о том,
Чтобы ничего не произошло

Заметное количество тех,
Которые только наблюдают
За тем, как что-то происходит

Подавляющее большинство тех,
Кто не имеет никакого представления
О том, что вообще что-либо происходит.

Это на тему "одноуменно". Без намеков. Каждый сам выбирает свое трехстишье. Плюс Игорь привел очень меткий пример на тему РД-180. И аналогичных примеров масса.
А человек, способный придумать F-22, может пойти на небольшую зарплату. Только для этого надо немного обстоятельств. Как и найти толкового "манагера" на полтора косаря зелени. Ищите, да обрящите...
С уважением, Михаил.
От Igor
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 00:22:16

Интересно и чего этот Локхид РД-180 покупает? (-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:22:16)
Дата 17.12.2007 00:23:31

дешево (-)
От Igor
К zas (17.12.2007 00:23:31)
Дата 17.12.2007 00:34:16

Так что первичней? ПРИНЦИПИАЛЬНО или ДЕШЕВО? (-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:34:16)
Дата 17.12.2007 00:40:00

В зависимости от обстоятельств (+)

Привет!
Я когда на работе пьянствую, могу домой и на ВАЗ 2106 с азером-бомбилой за рулем доехать. Но это не означает, что ваз для меня лучшая машина.
С уважением...
От Igor
К zas (17.12.2007 00:40:00)
Дата 17.12.2007 00:43:48

В области вооружений так рисковать не принято :-))). ГОСТ РВ 15.......(-)

ё
От zas
К Igor (17.12.2007 00:43:48)
Дата 17.12.2007 00:45:45

Гм. Сами пишете, что с ф-22 неудачи-с сплошные ... (-)
От Igor
К zas (17.12.2007 00:45:45)
Дата 17.12.2007 01:00:10

Вот вы передергиваете :-))), я пишу, что

он не без недостатков, которые требуют своего осмысления, а не про неудачи. В общем еще не вундервафе :-)).

А ГОСТов у них наверно нет :-)))
От mike
К zas (17.12.2007 00:04:36)
Дата 17.12.2007 00:13:53

Слова, слова, слова...

цитируя классика. В любых дискуссиях переход на личности означает одно - "сам дурак" 8-)))
> Это просто доводы, почему Су (итп) не может ПРИНЦИПИАЛЬНО сделать ничего лучше Локхида (итп). Чудес не бывает. Велосипед он давно изобретен, и прорывы имхо "одноуменно" нынчес не совершаются...
Две принципиальные ошибки в тезисах. Делали ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, делаем и будем делать! Вот массовая реализация хромала и хромает. Второе - именно "одноуменно" нынче все и создается. Большинство смотрит со стороны и думает - сломает себе шею или нет. Вот это очень не радует.
С уважением, Михаил.
От zas
К mike (17.12.2007 00:13:53)
Дата 17.12.2007 00:26:59

Как бы опыт (+)

Привет!
Вот год пытаюсь найти ДУМАЮЩЕГО сотрудника на 1,5 куе. А их нет. Допускаю, что в алмазы иногда попадают "фанаты", но публика нестадильная и как правлио сильно пьющая. ДА НЕ ПОЙДЕТ ЧЕЛОВЕК,СПОСОБНЫЙ ПРИДУМАТЬ Ф-22, НА ЗП МЕНЬШЕ 5000 ДОЛЛ США.
С уважением...
От Uzel
К zas (17.12.2007 00:26:59)
Дата 23.12.2007 02:50:25

Re: Как бы...

>Привет!
> Вот год пытаюсь найти ДУМАЮЩЕГО сотрудника на 1,5 куе. А их нет. Допускаю, что в алмазы иногда попадают "фанаты", но публика нестадильная и как правлио сильно пьющая. ДА НЕ ПОЙДЕТ ЧЕЛОВЕК,СПОСОБНЫЙ ПРИДУМАТЬ Ф-22, НА ЗП МЕНЬШЕ 5000 ДОЛЛ США.

Чего?В Мск?думающего?за такие деньжищи?Ну-ну...
>С уважением...
От nick191
К zas (16.12.2007 22:34:10)
Дата 16.12.2007 22:53:06

Re: СШП-ведущая индустриальная...

Здравствуйте.
А сало чьего производства потреблять изволите?;-))
С уважением, nick 191.
От zas
К nick191 (16.12.2007 22:53:06)
Дата 16.12.2007 22:55:23

Хохляцкое иссесна :)))(+)

Привет!
Вот давечас контрабанды от бабушки подвезли. Черниговская обл- наше все:)))


С уважением...
От nick191
К zas (16.12.2007 22:55:23)
Дата 16.12.2007 23:01:50

Re: Хохляцкое иссесна...

Здравствуйте.
> Вот давечас контрабанды от бабушки подвезли. Черниговская обл- наше все:)))

Вот и слава Богу. Главное - истоки не терять, а софт приложится.:-))
С уважением, nick 191.
От KM
К Северодвинец (12.12.2007 16:01:26)
Дата 12.12.2007 16:55:38

Re: Нет главного...

Добрый день!
>>Про экран не скажу,а вот переброска 12 Ф-22 из США в Японию в феврале с.г. из-за неисправностей с радиоэлектроникой заняла более 10 суток.
>
>это было бы смешно, если бы не было так грустно :) при пересечении линии перемены дат у бортового "компьютера" съехала крыша. да так что частично отказала не только навигационная система, но и топливная + связь.

Знакомый на днях рассказывал. Приняли новый пароход (полгода назад). В первом рейсе главный двигатель регулярно примерно раз в неделю самопроизвольно останавливался. Мучились два месяца, не могли понять причину. Механики жили как на вулкане, ожидая очередной остановки с последующей кучей ласковых эпитетов от капитана. Потом докопались, что это происходило при переполнении памяти электронного носителя информации бортового рекордера (типа черного ящика, новая фишка такая компутерная). Там мааааааасенькая функция была неправильно конфигурирована.
Технический прогресс - страшная сила!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От diver17
К KM (12.12.2007 16:55:38)
Дата 13.12.2007 13:14:33

Re: Нет главного...


>Знакомый на днях рассказывал. Приняли новый пароход (полгода назад). В первом рейсе главный двигатель регулярно примерно раз в неделю самопроизвольно останавливался. Мучились два месяца, не могли понять причину. Механики жили как на вулкане, ожидая очередной остановки с последующей кучей ласковых эпитетов от капитана. Потом докопались, что это происходило при переполнении памяти электронного носителя информации бортового рекордера (типа черного ящика, новая фишка такая компутерная). Там мааааааасенькая функция была неправильно конфигурирована.

До не давнего времени самой дорогой ошибкой программирования считалась запятая в место точки в программном обеспечении лунной станции. Станция успешно стартовала, села на орбиту луны и начало фотографирование-все отлично сработало, только шторки камеры не открылись:-))