От zas
К Stipa
Дата 28.11.2007 10:13:22
Рубрики Современность;

Вопрос один покоя не дает:) (+)

Привет!

>Где сержанты? Кого мы ставим на сержантские должности? А кто у нас в младших офицерах? Чему мы их учим в училищах, кого туда принимаем? Кстати, по поводу - кого принимаем. Если нам в отвественный механизм, работающих в агрессивных средах, нужна просто гайка, то по ТУ туда поставят гайку из специального сплава. У нас же эти "гайки" хреначат из черного металла, в лучшем случае из Ст20. А потом ставят вокруг гайки сто одну камеру, чтоб наблюдать за ее работой.
 Вот в чем незадача. Дедовщина со всеми нынешними атрибутами появилась в армии тогда, когда и сержанты вроде были и в офицеры вроде не объявлению брали.
Уставчикис менять надо.

>Не тот метод выбрали, не тот.

>С уважением.



С уважением...
От Stipa
К zas (28.11.2007 10:13:22)
Дата 28.11.2007 10:37:15

Re: Вопрос один...


> Вот в чем незадача. Дедовщина со всеми нынешними атрибутами появилась в армии тогда, когда и сержанты вроде были и в офицеры вроде не объявлению брали.
> Уставчикис менять надо.

Там, где не работают, там и плесень буйным цветом.
А тогда, начало и средина 70-х, офицера фигачила по голове(как молоток по шляпке гвоздя) дисциплинарная практика. Чем больше наказал, тем больше сам же оплеух получил. Замполит что орал? Вы мне срываете показатели соцсоревнования с N-ским полком. Разумеется возникают проблемы с поступлением в акамедию, с выдвижением на вышестоящую, с получением хватеры, 13-й, и т.д. и т.п.
У нас ротные рвали и метали, а солдах ухмыляясь говорил: а что вы мне сделаете?
Так что не в уставах беда, а в нежелании работать и при этом выглядеть прилично. Замполиты все такими были(4-я тд), командиры редко, таких "Плюсовиками" называли, у нас порицалось плюсы колотить. Просто надо было работать.
С уважением.
От harden
К Stipa (28.11.2007 10:37:15)
Дата 28.11.2007 10:59:18

Re: Вопрос один...

Вроде бы начинается что-то вроде фундаментальной дискуссии о причинах годковщины и путях ее искоренения.

Столько об этом говорено и написано. Оскомина на зубах...

Пока нету перспектив избавиться от нее в корне.
В армии и на флоте - те же люди, что и вокруг везде... Такие же как и типичные представители общества. Только условия кардинально другие. От того и проявляются пороки как "изрыгание" ярких и особенных гадостей.

... Когда например мы говорим о беспределе на дорогах (проблема "ГАИ - водители"), то то, что там происходит будет до тех пор, пока что-то кардинально не изменится, пока не будут созданы законы и МЕХАНИЗМЫ их соблюдения, МЕХАНИЗМЫ неотвратимости наказания, эффективные технические средства, как обеспечение действия ЭТИХ МЕХАНИЗМОВ. Для этого нужны ГОДЫ прогресса, многое другое.

...И в армии, на флоте так же.

Заявлять, что виноваты офицеры (к примеру) - плохо работают, безответственны - по крайней мере неблагородно, если грубее сказать - непорядочно... Но заявляют же!
Как оригинально - когда на известном космодроме солдата избили с тяжелыми последствиями - первым виноватым оказался генерал (плохо поставил работу).
Скучно, грустно. Особенно если знать и понимать что происходит на самом деле.
От Stipa
К harden (28.11.2007 10:59:18)
Дата 28.11.2007 13:08:47

Re: Вопрос один...


Доброго дня!

1. О дедовщине говорить не хочу, в самом деле надоело.
2. Перспектив нет только потому, что работать не хочется. А вот прикрыться тем, что вины нашей нет так как все вокруг такие же, да еще и хуже - это просто от лукавого.
3. ГАИ - хоть они и сволочи очень часто, но всетречал и массу нормальных мужиков. Но это не тема обсуждения.

4.
>...И в армии, на флоте так же.

>Заявлять, что виноваты офицеры (к примеру) - плохо работают, безответственны - по крайней мере неблагородно, если грубее сказать - непорядочно... Но заявляют же!

Хорошо, буду безответственным и непорядочным. Не впервой.
А то мы уже как дамы стали, при которых нельзя плохо говорить о других дамах. Как у Толстого, нельзя сказать, что стакан грязен, надо говорить, что стакан плохо себя ведет. Мол, не мойщик виноват, а стакан, урод, сам загрязнился.
Если избили солдата, то генерал виновен 100%. Именно он насадил порядки в среде офицеров и солдат, что это стало возможным. Если бы недобросовестный солдат, казарменный хулиган, знал, что все это не скроют, а поставят раком всех, вплоть до командующего округом, что ряд товарищей слетят с должностей, то он бы поостерегся кого-то трогать. Если бы сержанты знали, что если кто-то из солдат их не послушается, то офицеры утрамбуют виновника в землю и с большой вероятностью могут посадить, то многого негативного в казарме ночью не происходило бы.
Если у нас по приказу офицера солдат тырит для него на кухне мясо и об этом знают все солдаты подразделения, то разве его кто прикроет в бою огнем, не говоря уже о теле? Если офицер отпускает солдат в увольнение за деньги, может это способствует сплочению подразделения?
Если офицер сам стреляет из танка хорошо, но не учит этому солдат, и если рота отстрелялась на "УД", то ротному вешать на грудю орден Ленина? А как потом? Вы видели? Солдат при попадании в бардак боевых, не зная ни тактики, не имея навыков стрельбы, не зная средств связи, боясь перевязать раненого товарища, боясь вида крови и зная уровень наших офицеров и отношение их к солдату и его жизни, уровень их чести - предпочитает дезертировать или просто сдаться в плен. А мы делаем вид, что в этом марсиане виноваты, или там Березовский, Немцов, Ельцин.
А воровство офицеров, ставшее нормой жизни? А пренебрежительное отношение к солдатской жизнии вообще? Офицерский корпус начал вырождаться давно, и чем больше вырождался, тем чаще начал квакать:Честь имею! Честь? Помилуйте! Пример из жизни. Март 96-го. Давали нам чехи - мама не горюй. Погода туманная, вертушки не ходят, раненых море. Но командиры вертушек на свой страх и риск шли за грузом 300. НО! Во все вертушки лезли офицеры с большими звездами, часто с липовыми справками о ранении? Сам стоял у трапа и нах их всех посылал. А на это смотрели бойчары с носилок.
Ну чем не мыс Херсонес в июле 42-го?
А были ли, есть ли хорошие офицеры. ЕСТЬ! Но их, как в статье уважаемого kg, половина. Так вот, за половиной говна эта половину сахара не видно.
Вы говорите:
>Скучно, грустно. Особенно если знать и понимать что происходит на самом деле.
А мне не скучно и не грустно, особенно если знать и понимать, что происходит на самом деле.
Чистить и сажать надо, сахар останется, дерьмо в сток.

С уважением.
От harden
К Stipa (28.11.2007 13:08:47)
Дата 28.11.2007 14:45:08

Re: Вопрос один...

Привет!

Да я и не возражаю.

Но только не согласен я, что толк только от того, что раком всех надо ставить.

Хотелось бы, чтобы все воины были хорошими воинами, стремились быть лучше, стремились учиться и учились.

Ну а зачем раком ставить? Просто другого выхода нет?

Ну вот на работе, в бизнесе... Разве там толк только от того, что раком ставят?
Нецивилизовано это. Каменный век - уповать на то, что можно раком поставить. ВОТ ОТ ЭТОГО И ГОДКОВЩИНА, ПОНИМАЕТЕ? Потому что вы, офицер, поставите раком группу, боевую часть, команду, а потом те же матросы будут ТОЖЕ СТАВИТЬ РАКОМ братьев своих. И ставят.

У вас круговая порука - нет виновников, надо генералов всех перевешать по вашему. А офицеров - так и подавно, негодяи, понимаешь, такие, только мясо от матросов с камбуза принимают. Во, сволочи...

Мясо матросы носят не всем, а только тем, кто хочет, чтобы им носили.

К стати, как вы не понимаете, что в ГАИ например нормальным ребятам делать нечего. Съедят. Ничего пока сделать нельзя. Система.
От Stipa
К harden (28.11.2007 14:45:08)
Дата 28.11.2007 16:36:35

Re: Вопрос один...

Привет!

>Но только не согласен я, что толк только от того, что раком всех надо ставить.

А я и не говорил, что толку можно добиться ТОЛЬКО ЭТИМ методом.

>Хотелось бы, чтобы все воины были хорошими воинами, стремились быть лучше, стремились учиться и учились.

Хотелось бы, и что? От нашего хотелось бы что-то само собой измениться к лучшему?

>Ну а зачем раком ставить? Просто другого выхода нет?

Сейчас да, нет другого выхода. Только жесткими методами. Ибо болезнь в той фазе, когда лечить ее самым сильным антибиотиком уже проблематично, пора и скальпель готовить.

>Ну вот на работе, в бизнесе... Разве там толк только от того, что раком ставят?

И от этого тоже, если колектив распохаблен дальше некуда.

>Нецивилизовано это. Каменный век - уповать на то, что можно раком поставить.

Вот именно, нецивилизованно. Хорошо рассуждать на эту тему, когда не твой ребенок где-то в "горячей" точке по горам ноги до попы стачивает.
А если твой?
Разве цивилизованно перед боем солдат даже не научить основным вещам, на что дополнительное финансирование МО не нужно было.
Например, проконтролировать заправку машин. Пример из жизни. Из 39 машин батальона в городе на боевых оказались 32 с минимумом ГСМ в баках. Я не говорю о том, что 90% бойцов даже не знали азы боя в городе, не знали плана города, где наши, где не наши, куда выходить, а уж задачу и подавно никто не поставил перед боем. А в городе духи выловили и не дали ее поставить. Большинство не могло пользоваться АГС, ПК, РПГ, ПГ-25. Да с компасом разобраться не могли. Духи за два часа сократили списочный состав этого батальона почти на сотню. А что делал комбат до этого? Водку жрал не просыхая и книги читал, загорал т.к. имел боооольшого покровителя в Москве. НШ теток портил за золото дешевое турецкое, деньги воровал, а потом книгу приказов сжег, в отпуск себя на время боевых отправил на 125 суток. Замкомбата до сих пор из глубокого пике не вышел, так и пьет. Зампотыл? Воровал так, что солдаты не знали даже об асортименте как бы выдаваемых им продуктов. Ротные, не все, вообще на все забили, взводные из застав охранения не вылазили, как их называли - дети подземелья.
А солдаты? Да кому они нужны! Мясо!!!
Правда, не хочу врать, в соседнем батальоне все было с точностью до наоборот(это "сахар"). Окопы в полный профиль, бойцы все чистые и без вшей. Комбату чуть за 25. Все остальные моложе. Солдат гоняли - мама не горюй, употребление алкоголя - армагедон для употребившего, ЗНШ(кулак с ведро) просто убивал перед строем. Дезертирства из батальона не было, самострелов не было, потерь минимум.Минбатарея умудрялась даже 120-мм миномет на веревках затаскивать на крышу 5-ти этажного дома и оттуда вести огонь. При этом в этот батальон все отдавали своих дезертиров, и бойцов разных национальностей.
А теперь вопрос! Надо было драть первых? Или все же думать о цивилизованности?
Во втором случае загибать кого-то не было необходимости. Так надо или не надо?

>ВОТ ОТ ЭТОГО И ГОДКОВЩИНА, ПОНИМАЕТЕ?

Не понимаю. Где нет дисциплины, нет контроля, есть уверенность в безнаказанности - там и годковщина.


>Потому что вы, офицер, поставите раком группу, боевую часть, команду, а потом те же матросы будут ТОЖЕ СТАВИТЬ РАКОМ братьев своих. И ставят.

Это заблуждение. Солдаты не бараны, если офицеры ведут себя правильно, то и они понимают необходимость процедуры, и у кого мозга поплыла - поправят сами.

>У вас круговая порука - нет виновников, надо генералов всех перевешать по вашему. А офицеров - так и подавно, негодяи, понимаешь, такие, только мясо от матросов с камбуза принимают. Во, сволочи...

Я обо всех плохо не говорил. 50 на 50.

>Мясо матросы носят не всем, а только тем, кто хочет, чтобы им носили.

Не всем. А Вы китель белый с чернильным пятном на груди носите? Капля дегтя....

>К стати, как вы не понимаете, что в ГАИ например нормальным ребятам делать нечего. Съедят. Ничего пока сделать нельзя. Система.

Пусть они там сами. У меня по поводу ментов негатив в N-ой степени.

С уважением.
От Stipa
К Stipa (28.11.2007 16:36:35)
Дата 28.11.2007 17:47:39

Re: Вопрос один... Забыл замполита.

Воспитатель доблестный, в первом описываемом мной батальоне, представлен был 40-летним капитаном, которого призвали из запаса.
Мужик хороший, но мягкий. Пытался переломить ситуацию, но нифига у него не получалось.
И всем штабом рулил добросовестный срочник Серега(мл.с-нт Мильков), который был круглосуточно на связи и всегда владел обстановкой.
А НШ рожу набили сами офицеры, правда не из батальона, когда это чучело у увольнявшихся в запас бойцов за каждую печать в военном билете требовал по миллиону.
И еще соврал о замкомбата. Пьянь позже пришла. До этого на упоминаемых боевых был другой, отправил тело убитого комбата в тыл, а сам пробился к бойцам, там и погиб.Потом духа с его документами выловили, ну и ...
От harden
К Stipa (28.11.2007 17:47:39)
Дата 28.11.2007 21:22:08

Re: Вопрос один......


>А НШ рожу набили сами офицеры, правда не из батальона, когда это чучело у увольнявшихся в запас бойцов за каждую печать в военном билете требовал по миллиону.

Жлоб он и есть жлоб.

На войне я не был.
Ваше негодование понимаю.
Мог бы что-то говорить, но не хочу.
От harden
К Stipa (28.11.2007 16:36:35)
Дата 28.11.2007 17:07:22

Re: Вопрос один...

>Привет!

Мне не хочется спорить, потому что вы тоже правы.

Одним словом, мы понимам друг друга.

Иногда думается: или мы не знаем (не читаем, не слышали), или действительно у наших "партнеров" (так теперь кажется называют вероятного противника) всего этого нет? Смотрю эти фотографии, и столько всего, за что раком надо было бы поставить в нашей аналогии, а им ничего... И про страшные аварии ПЛ слышно мало, и про разброд и шатания в ВС ихних вроде нельзя сказать...

Да что же это такое?

Ну когда об авариях, то может быть, что в России САМА КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНАЯ идеология строительства ПЛ - ОШИБОЧНА... Может быть. НЕ то строили, - но дурацкая национальная гордыня (всех победим, не перешибешь, шапками закидаем, всех на лопатки положим, наше лучше всех) не позволяет признаться... Да и не я первый об этом.

А что ошибочно по поводу этой годковщины (это так дедовщину на флоте называют)? Толи народ такой и все безутешно на все времена...

Вот несколько раз за последнее время громко просвистели ужасные безобразия на Гуантанамо. Так там всех под суд вроде и ... без выодного пособия. И скандал почему-то утих. Глубоких подробностей мы не знаем...

Иду по городу своему... Пробки, жара. Водители - по газонам, по бульвару, лишь бы первым и быстрее. Национальная черта. Море по колено. А рядом - мой друг из США, говорит, что у них за это бы ОДНОЗНАЧНО наручники одели бы... Т. е. нет механизмов обеспечить выполнение законов, народ не приучен.
А представляете как далеко еще до элементарного совершенства?

Думаю во многом - именно так, - какая-то черта национальная - на АВОСЬ, да на КАБЫ... Безответственность. Но ведь от нее только одна панацея - неотвратимость наказания. ТОЛЬКО КОНКРЕТНО, понимаете, КОНКРЕТНО!

Эта годковщина имеет свою психологическую основу, - лень, убогость, - лапти да щи, одним словом, да и весь национальный фольклор об этом: "по щучьему велению", "скатерть самобранка", (нахе.а напрягаться?) шапка невидимка (ну чтобы нае...ь ближнего)... И т. д.

...Есть несколько фоток, где они на верхней палубе ПЛ на приличном ходу без всякой привязи... Или на рубке сидит братия там вот я показал... Или на верхней палубе авианосца - кто в чем попало... И никто вроде раком не ставит никого.

Видимо во главу угла поставлена успешная функциональность, - при условии нормального общежития, любовь к делу своему...
Надеюсь понимаете.
От nick191
К harden (28.11.2007 17:07:22)
Дата 01.12.2007 23:04:19

Re: Вопрос один...

Здравствуйте.
>Иду по городу своему... Пробки, жара. Водители - по газонам, по бульвару, лишь бы первым и быстрее. Национальная черта. Море по колено. А рядом - мой друг из США, говорит, что у них за это бы ОДНОЗНАЧНО наручники одели бы... Т. е. нет механизмов обеспечить выполнение законов, народ не приучен.

Не помню где, но слышал, что при Гитлере в Германии чуть ли не расстреливали за безбилетный проезд в общественном транспорте. С тех пор немцы до сих пор обязательно берут билеты...
С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (01.12.2007 23:04:19)
Дата 01.12.2007 23:43:43

Re: Вопрос один...

Имел место такой факт.Году в 38-м по моему.Выборочно остановили поезд и всех "зайцев" гешоссен.И проблема с "зайцами" отпала сама собой.
От Сергей
К Simm (01.12.2007 23:43:43)
Дата 02.12.2007 15:35:51

Re: Вопрос один...

>Имел место такой факт.Году в 38-м по моему.Выборочно остановили поезд и всех "зайцев" гешоссен.И проблема с "зайцами" отпала сама собой.
Не надо свистеть, может такое и было но немцы не поэтому билеты берут. И брали задолго до гитлера - менталитет такой - уважение к власти, потому что власть у них заслуживает уважения. А у нас менталитет другой - власть ни кто не уважает, потому что уважать не за что. В то же самое время у нас за колосок сажали, и что? Перестали воровать? Это всё штампы общественного сознания, подсознательный поиск простых объяснений.
От Simm
К Сергей (02.12.2007 15:35:51)
Дата 08.12.2007 01:52:15

Re: Вопрос один...

Тезка,давай не будем...Ты немцев в кино видел,а я с ними по работе общаюсь лет десять.И знаю,какие они,когда напьются,к примеру и нет рядом начальника или полицая.
И в Германии бываю раз в месяц минимум.Так вот,для тех,кто в танке(Стипу исключим) поясню-немец он законопослушный,покуда знает,что его накажут.Как немцы вели себя(не все) на окупированной территории,известно всем.Так что давай,не будем про менталитеты.
От nick191
К Сергей (02.12.2007 15:35:51)
Дата 02.12.2007 18:09:51

Re: Вопрос один...

Здравствуйте.
>Не надо свистеть, может такое и было но немцы не поэтому билеты берут. И брали задолго до гитлера - менталитет такой - уважение к власти, потому что власть у них заслуживает уважения.

Если такое действительно было, значит покупали не все. И при чем тут уважение к власти?
С уважением, nick 191.
От nick191
К harden (28.11.2007 17:07:22)
Дата 01.12.2007 22:58:35

Re: Вопрос один...

Здравствуйте.
>Иногда думается: или мы не знаем (не читаем, не слышали), или действительно у наших "партнеров" (так теперь кажется называют вероятного противника) всего этого нет? Смотрю эти фотографии, и столько всего, за что раком надо было бы поставить в нашей аналогии, а им ничего... И про страшные аварии ПЛ слышно мало, и про разброд и шатания в ВС ихних вроде нельзя сказать...

Да нет. Просто, они "цензурят" лучше. Один "очевидец" рассказывал про большое поле в Ираке, заставленное "Абрамсами" с дырами в бортах, и про ихнее ("джи ай") дезертирство, и про трусость


>А что ошибочно по поводу этой годковщины (это так дедовщину на флоте называют)? Толи народ такой и все безутешно на все времена...

Неуставные отношения в российской армии существовали всегда. Есть стенограмма заседания одной из комиссий по этому вопросу в начале 20-го века (при проклятом царизме), где говорилось о том же самом, что унтера и старослужащие "мордуют" молодежь, а "господа офицеры не проверяют наличие у подчиненных теплых набрюшников" (был такой предмет ф/одежды) и т.д.

>Вот несколько раз за последнее время громко просвистели ужасные безобразия на Гуантанамо. Так там всех под суд вроде и ... без выодного пособия. И скандал почему-то утих. Глубоких подробностей мы не знаем...

На Гуантанамо пиндосы прессовали ЧУЖИХ. А мы предпочитаем "мочить" СВОИХ.

С уважением, nick 191.
От Mopnex
К nick191 (01.12.2007 22:58:35)
Дата 02.12.2007 16:22:52

Re: Вопрос один...


>Да нет. Просто, они "цензурят" лучше. Один "очевидец" рассказывал про большое поле в Ираке, заставленное "Абрамсами" с дырами в бортах

Тема подробнейшим образом исследована, материала в нете полно. Очевидец объелся местных грибов или почитал патриотической прессы.

С уважением.
От nick191
К Mopnex (02.12.2007 16:22:52)
Дата 02.12.2007 17:26:35

Re: Вопрос один...

Здравствуйте.

>Тема подробнейшим образом исследована, материала в нете полно. Очевидец объелся местных грибов или почитал патриотической прессы.

Весьма возможно.За что купил, за то и продаю:-)
С уважением, nick 191.
От Stipa
К harden (28.11.2007 17:07:22)
Дата 28.11.2007 17:28:11

Годковщина

Неуважение к своему народу и порождает такую лабудень.
Достаточно с утреца проехаться на своей машине по можайке и Кутузовскому. Сплошные "деды" на черных авто с госномерами серии КХ и МР. :)))
Раз им можно, то почему мне нельзя?
От harden
К Stipa (28.11.2007 17:28:11)
Дата 28.11.2007 17:33:14

Re: Годковщина

>Неуважение к своему народу и порождает такую лабудень.
>Достаточно с утреца проехаться на своей машине по можайке и Кутузовскому. Сплошные "деды" на черных авто с госномерами серии КХ и МР. :)))
>Раз им можно, то почему мне нельзя?

Да.
Значит "счастье" - вот оно. Достаточно чтобы ОНИ ТОЖЕ отвечали. Но как это сделать?

Короче все ясно. :-)
Все равно будем радоваться жизни.
От zas
К harden (28.11.2007 17:07:22)
Дата 28.11.2007 17:24:06

Re: Вопрос один...

Привет!


>Эта годковщина имеет свою психологическую основу, - лень, убогость, - лапти да щи, одним словом, да и весь национальный фольклор об этом: "по щучьему велению", "скатерть самобранка", (нахе.а напрягаться?) шапка невидимка (ну чтобы нае...ь ближнего)... И т. д.
Дедовщина- это тюремная психология. Пока части и корабли будут напоминать ИК, никуда от этого не денешься.


С уважением...