От Oleg
К zas
Дата 18.10.2007 00:52:44
Рубрики WWII;

Re: Если и...

Все таки вроде как в подводном
"Подводной лодке «I-26» удалось доставить танк на о. Гуам, блокированный противником. Достигнув места выгрузки, лодка, идя подводным ходом, коснулась грунта, а затем застряла в нем, казалось, намертво"
От Simm
К Oleg (18.10.2007 00:52:44)
Дата 18.10.2007 08:47:15

Re: Если и...

Посмотрите водоизмещение и размеры лодки типа I,потом говорите о перевозке танков на верхней палубе.
Хасимото или переводчики этой книги могут что угодно написать.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 08:47:15)
Дата 18.10.2007 18:14:35

Re: Если и...

>Посмотрите водоизмещение и размеры лодки типа I,потом говорите о перевозке танков на верхней палубе.
>Хасимото или переводчики этой книги могут что угодно написать.

Ну начнем с того что тип лодки не I, а B1, B2 и C3 соответственно.
Водоизмещение у этих лодок примреоно однинаковое 2600/3700 тонн. Таким образом при весе танка-амфибии типа 4 "Ka-Tsu" в 16 тонн проблем не будет.

Изначально книга было издана в 56 году, а в те времена к переводу относились очень скурпулезно.
От Simm
К Oleg (18.10.2007 18:14:35)
Дата 18.10.2007 20:19:39

Re: Если и...

Для фанатов Хасимото повторяюсь,не уверены,не пишите чушь .Итак,у японцев быои лодки следующих типов:
Большие лодки-водоизмещение надводное 1400-1635 т.
Патрульные лодки-от 1950 до 2200 т.
Вcе это типа I.

Средние ПЛ-от 700 до 998 т. Это типа Ro

Подводные минзаги количеством четыре штуки-1142т.,тип I.

Все,типа В не было.Вернее были,но сверхмалые,еще тип А был.Потом усовершенствованные С и D.Танк на них не поставишь.
Так что внимательнее читайте и не позорьтесь,уважаемый.
Малютки типа ХА мы тоже опускаем с их водоизмещением 320 тонн.
Транспортные лодки возили горючее на острова и боеприпасы ВНУТРИ прочного корпуса.
Так что японские ПЛ НИКОГДА не возили на верхней палубе ни танков,ни прочей хрени.
Перелопатил кучу литературы у себя,ничего ьакого не нашел.
Возможно переводчики книги Хасимото перекурили травы.
Это ж надо,такую глупость сморозить...
От nick191
К Simm (18.10.2007 20:19:39)
Дата 18.10.2007 20:31:21

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Для фанатов Хасимото повторяюсь,не уверены,не пишите чушь .Итак,у японцев быои лодки следующих типов:
>Большие лодки-водоизмещение надводное 1400-1635 т.
>Патрульные лодки-от 1950 до 2200 т.
>Вcе это типа I.

Абстрагируясь от фактического материала, теоретически транспортировка танка весом до 16 тонн, размещенного за ОБР на пл с надводным водоизмещением 2200тонн возможна даже в подводном положении.
Видели бы Вы отечественный "Катран". Вот уж действительно "что-то особенного". Однако погружался и ходил в подводном положении.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 20:31:21)
Дата 18.10.2007 20:44:25

Re: Если и...

Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.
Представьте,Вы же подводник,не танкист.
В условиях сильной ПЛО и господстве в воздухе противника тащить танк даже в 8 тонн на верхней палубе.
А если срочно уклоняться погружением,Вы смогли бы удифферентовать лодку в местах с глуьинами по километру и более?Это Тихий океан.
И как выгрузить танк?Руками через рифы на берег?
Для снабжения гарнизонов на островах японцы большей частью использовали средние лодки типа Ro,так как они к середине войны уже устарели.
Ну не упоминается нигде о перевозке танков на ПЛ,ни на одном флоте.А теоретически можно о многом говорить...
От Oleg
К Simm (18.10.2007 20:44:25)
Дата 18.10.2007 21:11:20

Re: Если и...

>Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.
.....
>Ну не упоминается нигде о перевозке танков на ПЛ,ни на одном флоте.А теоретически можно о многом говорить...


http://www.combinedfleet.com/ss.htm врет и по типам и по водоизмещению и перевозке танков
Хасимото Мотицура - участник войны и кондир ПЛ, тоже врет
http://www.history.navy.mil/library/guides/japan.htm тоже врет

Просто заговор какой то :)


От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:11:20)
Дата 18.10.2007 21:58:10

Re: Если и...

Перечитал первую ссылку,там про танки и близко не говорится...
От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:11:20)
Дата 18.10.2007 21:32:25

Re: Если и...

Это интернет сылки,передранные друг у друга.
У меня есть хорошая книга начала 50-х,авторы Еремеев и Шергин,"Подводные лодки иностранных флотов во Второй Мировой войне".Так там все подробно описано и про транспортные операции японских ПЛ.Про перевозку танков там и близко не упоминается.
От Oleg
К Simm (18.10.2007 21:32:25)
Дата 18.10.2007 21:35:42

Re: Если и...

Ну, в таком случае мне больше нечего сказать...
От Simm
К Oleg (18.10.2007 21:35:42)
Дата 18.10.2007 21:46:01

Re: Если и...

А говорить и не надо.Надо подумать о чисто технических вопросах.На Гуадалканале японцы только по ночам перевозили подкрепления на эсминцах,жратву и боеприпасы.
И то не всегда успешно.При отличных американских локаторах.А Вы про танки на палубе ПЛ...
От nick191
К Simm (18.10.2007 20:44:25)
Дата 18.10.2007 20:56:34

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Вот именно,что теорерически.А товарищ пишет про факты,якобы имевшие место.Не было такого.

Я с Вами и не спорю. К своему стыду я имею слабые знания по действиям японских пл во 2-й МВ. В основном интересовался немецкими и американскими.

>А если срочно уклоняться погружением,Вы смогли бы удифферентовать лодку в местах с глуьинами по километру и более?Это Тихий океан.

ПЛ должна быть всегда удиффиерентована и готова к срочному погружению. Правда, не заю японской организации, но, думаю, она мало отличается о нашей в этих вопросах. И поверьте, дифферентоваться, когда под килем всего 20 м - не легче и не проще, чем когда там - 2 трамвайные остановки.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 20:56:34)
Дата 18.10.2007 21:10:39

Re: Если и...

Вы же понимаете,что ошибка при дифферентовке ПЛ на глубине 20-30 метров до дна и в Тихом Океане с километровыми глубинами немножко отличаются.
Японские ПЛ,в ВМВ не особенно и отличились,кстати.До германских и американских им очень далеко.
И согласитесь,наличие габаритного,необтекаемого груза тонн в 8-16 однозначно ухудшит подводную скорость.
А она у японских ПЛ и так небольшая была.
Про прочие "прелести" мы уже говорили.
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:10:39)
Дата 18.10.2007 21:17:42

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Вы же понимаете,что ошибка при дифферентовке ПЛ на глубине 20-30 метров до дна и в Тихом Океане с километровыми глубинами немножко отличаются.

В том и дело, что при глубине под килем 20 м времени на принятие решения и какие-либо действия - просто нет. "Грохнулся" брюхом о грунт (хорошо, если не об скалу) - и закончен товой поход.

>И согласитесь,наличие габаритного,необтекаемого груза тонн в 8-16 однозначно ухудшит подводную скорость.

Габаритов - не знаю, обтекаемость можно улучшить. Сварщики и листовое железо были у всех. А подводная скорость у пл 2-й МВ и так была небольшой, так что 3-5 уз. вытянули бы. А-ля гер, ком а-ля гер:-)))

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (18.10.2007 21:17:42)
Дата 18.10.2007 21:36:11

Re: Если и...

Одно дело грохнуться на грунт на 20-ти метров и другое дело на несколько километров.А наваривать листы на танк...
Да глупости это,не повторяйтесь за другими...
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:36:11)
Дата 19.10.2007 15:46:11

Re: Если и...

Здравствуйте.
Как Вы думаете, вот сюда танк поместится?
http://www.submarine.id.ru/galery/t295.shtml
С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (19.10.2007 15:46:11)
Дата 19.10.2007 17:07:46

Вы его на палубу хотите поместить?

Тогда говорите габариты .
Танк может не поместится, но к примеру Т-27 похоже влезет..

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (19.10.2007 17:07:46)
Дата 20.10.2007 21:37:39

Re: Вы его...

Здравствуйте.
>Тогда говорите габариты .
>Танк может не поместится, но к примеру Т-27 похоже влезет..

Перед и за ОБР прямоугольные площадки примерно 6х6 м на которых и расположены "бидоны".

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (20.10.2007 21:37:39)
Дата 21.10.2007 02:23:29

Жду замечаний..

Добрый день!

Вычисляем ориентировочный вес бидонов с содержимым (водой) для определения предельной боевой массы груза.

1.Вариант
Каждая площадка 6х6
Вес одного бидона –при габарите одного бидона 6х6х3-14,1 т. Полная нагрузка-56,5 т.

2.Вариант
Вся площадка кормовее ОБР 6х6
Бидон -6х4.5х2.25-7,9 тонн. Полная нагрузка -31,8 т.

Исходя из вышеуказанного берем танки плавающие или с возможностью подводного хода (по идее можно сварганить какие-нибудь сходни на дно))).
Вариант 2
ПТ-76 – 2 единицы, если получше закрепить с помощью балок под гуськами. Резерв массы -2,6 т.
Если старых конструкций, то 4 шт Т-40 или Т-37 или Т-38 . резерв массы 9,6 или 18,8 или 18, 4 тонн.

Вариант 1 позволяет разместить от один танк семейства Т-64-Т90 с запасом массы от 20 т и менее.
Или 4 ПТ-76.
ИЛИ 10 шт Т-40(Т-37,Т-38). –с дополнительными балочными конструкциями.
ИЛИ 8 шт .

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (21.10.2007 02:23:29)
Дата 21.10.2007 13:40:42

Re: Жду замечаний..

Здравствуйте.

>Вычисляем ориентировочный вес бидонов с содержимым (водой) для определения предельной боевой массы груза.

В "бидонах" находились жидкие водород и кислород.

>1.Вариант
>Каждая площадка 6х6
>Вес одного бидона –при габарите одного бидона 6х6х3-14,1 т. Полная нагрузка-56,5 т.

>2.Вариант
>Вся площадка кормовее ОБР 6х6
>Бидон -6х4.5х2.25-7,9 тонн. Полная нагрузка -31,8 т.

>Исходя из вышеуказанного берем танки плавающие или с возможностью подводного хода (по идее можно сварганить какие-нибудь сходни на дно))).
>Вариант 2
> ПТ-76 – 2 единицы, если получше закрепить с помощью балок под гуськами. Резерв массы -2,6 т.
>Если старых конструкций, то 4 шт Т-40 или Т-37 или Т-38 . резерв массы 9,6 или 18,8 или 18, 4 тонн.

>Вариант 1 позволяет разместить от один танк семейства Т-64-Т90 с запасом массы от 20 т и менее.
>Или 4 ПТ-76.
>ИЛИ 10 шт Т-40(Т-37,Т-38). –с дополнительными балочными конструкциями.
>ИЛИ 8 шт .

Вариантов может быть достаточно много. Просто (опять же с чисто теоретической точки зрения) для меня вполне очевидо, что транспортировка на надстройках ПЛ(особенно на кормовой) танков - вполне возможна, в том числе и в подводном положении.
Вопросы сохранности техники, погрузки и выгрузки - пропускаем, как и "развитую систему ПЛО со сложностями срочного погружения в океане" от ув. Симма.

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (21.10.2007 13:40:42)
Дата 22.10.2007 07:49:17

Продолжая теоретизировать)

А каково соотношение в бидонах кислорода и водорода?
Т.е. в скольких бидонах должен быть кислород?

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (22.10.2007 07:49:17)
Дата 22.10.2007 09:18:16

Re: Продолжая теоретизировать)

Здравствуйте.
>А каково соотношение в бидонах кислорода и водорода?
>Т.е. в скольких бидонах должен быть кислород?

Точно не знаю, но могу предположить, что в двух. Объема и устройства бидонов тоже не знаю.

С уважением, nick 191.
От Olga
К nick191 (22.10.2007 09:18:16)
Дата 28.10.2007 00:01:06

За японскую поэзию))

Учитывая что внутренний диаметр ангара 3м..
ДШВ танка более 4,38 х чуть более 2,06 х 2,28
Вес должен быть больше 7,4 тонны.
Эти данные основы Ка-МИ ХА-ГО .
Ширина по гуськам у них вроде одинаковая.
Т.е . имеется возможность впихнуть сей танк в ангар.
А вот по весу..если в анграре было менее двух или трех самолетов -навряд..

С уважением,
Ольга
От Olga
К nick191 (22.10.2007 09:18:16)
Дата 27.10.2007 23:29:42

Кибернетика -математика))

Доброго Здравия Уважаемые!

Из того что есть в Инете следует…
Что две цистерны были малые для хранения кислорода 6,3*2,6*2,6 носовее ограждения, с весом груза около 33 тонн.
И две цистерны кормовее большие 8,4* 2,6*2,6 для хранения водорода с весом груза около 2,9, тонн.
Т.е. общий вес 35,9 тонн.

Носовая площадка -6,3х6,3.
Кормовая 8,4х6,3.

В общем танки с ОПВТ выпуска после войны по весу отметаем, т.к. их боевая масса менее 36 тонн не присутствует.
Таким образом берем или 2 ПТ-76 (вес -14,6 и 3,17х7,66 (с пушкой)).
Или 1 БМП-3 (18,7 т 3,23х7,2 (по корпусу)) и 1 ПТ-76
ИЛИ 2 БМП-2 (14,3 т 2,45х6,735 по корпусу)
Или БМП-1 (13,5 т 2,94х6,74 по корпусу)
Или 4 –бмд-1 (7,5 т 2,63х5,4 по корпусу)
Или 3 МТ-ЛБ (11,9 2,86х6,454 по корпусу)

Вот такая кибернетика-математика)))))

С уважением,
Ольга
От nick191
К Olga (27.10.2007 23:29:42)
Дата 27.10.2007 23:55:15

Re: Кибернетика -математика))

Здравствуйте.

>две цистерны были малые для хранения кислорода 6,3*2,6*2,6 носовее ограждения, с весом груза около 33 тонн.
>И две цистерны кормовее большие 8,4* 2,6*2,6 для хранения водорода с весом груза около 2,9, тонн.

Может, все таки, 29 тонн? А то на 33 тонны кислорода 3 тонны водорода как-то маловато? Тем более, что и цистерны для хранения водорода пообъемнее.

>Т.е. общий вес 35,9 тонн.

И общий вес будет, соответственно,62 тонны?

>Носовая площадка -6,3х6,3.
>Кормовая 8,4х6,3.

>В общем танки с ОПВТ выпуска после войны по весу отметаем, т.к. их боевая масса менее 36 тонн не присутствует.
>Таким образом берем или 2 ПТ-76 (вес -14,6 и 3,17х7,66 (с пушкой)).

Значит, по одному танку перед и за ОБР поместится. Как и предполагалось.

Поскольку танки будут располагаться возле ОБР, уравнять нагрузку можно осушением трех внутренних топливных цистерн (№1,2,3), поскольку в них можно будет замещение не принимать.
Далее - гидродинамика. Я смутно уже помню танк ПТ-76, но, думаю, что больших проблем при движении под водой он не создаст. Погружаться придется без хода, но под водой идти будет можно на скорости узлов примерно 5. А экономическим ходом (2-2,5 узла) и подавно.

Остается вопрос погрузки и выгрузки.

С уважением, nick 191.
От Simm
К nick191 (19.10.2007 15:46:11)
Дата 19.10.2007 16:17:01

Re: Если и...

Однозначно нет.
От nick191
К Simm (18.10.2007 21:36:11)
Дата 18.10.2007 21:39:55

Re: Если и...

Здравствуйте.
>Одно дело грохнуться на грунт на 20-ти метров и другое дело на несколько километров.А наваривать листы на танк...
Ну, добрых Вам дел:-))
С уважением, nick 191.
От Simm
К Oleg (18.10.2007 18:14:35)
Дата 18.10.2007 19:59:23

Re: Если и...

Не было лодок у японцев такого типа.Самые большие типа I-400,с несколькими гидросамолетами в ангаре.
От Olga
К Simm (18.10.2007 19:59:23)
Дата 19.10.2007 08:42:02

А сколько, кстати весили те гидросамолеты?

Здравствуйте!
От Simm
К Olga (19.10.2007 08:42:02)
Дата 19.10.2007 09:00:34

Re: А сколько,...

Где-то кило под 600-700 примерно.Это "Сейраны".
От Olga
К Simm (19.10.2007 09:00:34)
Дата 19.10.2007 09:18:06

А внутренние габариты ангара были какие? (-)
От Igor
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 19:51:25

Палуба - 154 кб

День добрый

С уважением
От Igor
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 19:49:29

Ангар - фото 115 кб

День добрый

С уважением
От Simm
К Igor (19.10.2007 19:49:29)
Дата 19.10.2007 20:43:34

Re: Ангар -...

Как я и говорил...
От Simm
К Olga (19.10.2007 09:18:06)
Дата 19.10.2007 09:45:05

Re: А внутренние...

В пределах трех метров примерно.Самолет извлекался и собирался за несколько минут.
От Olga
К Simm (19.10.2007 09:45:05)
Дата 19.10.2007 10:15:51

Т.е. всего объем три куба или ангар з*з*з? (-)
От Simm
К Olga (19.10.2007 10:15:51)
Дата 19.10.2007 11:09:14

Re: Т.е. всего...

Ангар цилиндрической формы.
От Oleg
К Simm (19.10.2007 11:09:14)
Дата 19.10.2007 17:05:05

Re: Т.е. всего...

Сейрановские размерения:

Размах крыла, м 12.26
Длина, м 11.64
Высота, м 4.58
Площадь крыла, м2 27.00
Масса, кг
пустого самолета 3300
нормальная взлетная 4040
максимальная взлетная 4445

В сложенном состоянии:
ширина:2,46м
высота:2,1м
От Simm
К Oleg (19.10.2007 17:05:05)
Дата 19.10.2007 18:27:41

Re: Т.е. всего...

Правильно,на I-400 и было три "Сейрана" в ангаре.