От Stipa
К harden
Дата 18.10.2007 10:04:43
Рубрики Современность;

Re: Круто!!!

>Таким образом оценка места и роли личности Шухевича, как и многих других, будет происходить длительный промежуток времени в истории.

>Имеем тому пример - оценка роли и места в истории Мазепы.

Доброго дня.
Что же Вы по мозолям то топчитесь? :)))
Я уже рассказывал здесь как преподносят Мазепу в музее Полтавской битвы- красавец, знаток музыки, литературы и нескольки европейских языков. Хотел создать единое государство со шведами от Белого моря до Черного.
Потом пурга о взятии Батурина, где русские варвары "навiть жебракiв(попрошаек) всiх порiзали". 15 тыс.человек вырезали.
А теперь скажите, как с такими придурками, взявшими за основу жизни все эти брэхни, прийти к консенсусу?
Всех их в Киев, в психоневрологический диспансер Соломенского!!!! У люлю!!!!

С уважением.
От harden
К Stipa (18.10.2007 10:04:43)
Дата 18.10.2007 10:31:44

Об анафеме

С анафемой в России (да и не только) бывало просто.

Например Ходорковского фактически предали анафеме ... ЗА ЧТО_ТО... :-)

Я и сам когда-то думал, что он ... как бы сказать, плохой, но потом мне много рассказывали о нем, к стати наши, флотские, - кто с ним работал непосредственно...

Это именно анафема, в переносном, метафорическом понимании.

От нее очухаться практически невозможно.
От harden
К Stipa (18.10.2007 10:04:43)
Дата 18.10.2007 10:18:44

Re: Круто!!!

>Доброго дня.
>Что же Вы по мозолям то топчитесь? :)))
>Я уже рассказывал здесь как преподносят Мазепу в музее Полтавской битвы- красавец, знаток музыки, литературы и нескольки европейских языков. Хотел создать единое государство со шведами от Белого моря до Черного.
>Потом пурга о взятии Батурина, где русские варвары "навiть жебракiв(попрошаек) всiх порiзали". 15 тыс.человек вырезали.
>А теперь скажите, как с такими придурками, взявшими за основу жизни все эти брэхни, прийти к консенсусу?
>Всех их в Киев, в психоневрологический диспансер Соломенского!!!! У люлю!!!!

>С уважением.

Так я и говорю, что нужны не эмоции, не базарные или как еще можно сказать "майданные" крики и "полюции", а спокойные изучения и правдивая популяризация в необходимых случаях.
Например об этом больном мозоле (о Мазепе слово, - :-)). Есть много статей и интересных источников. То, что его личность бла музой для многих литераторов (заметьте и русских в том числе). А вот почему - нужно бы почитать о нем.
Не знаете почему фильм о нем не вышел на экраны?
А думающие люди понимают почему...

Все началось с анафемы еще при Петре. Знаете ли это очень стойкая вещь, религия...
От Канарис
К harden (18.10.2007 10:18:44)
Дата 19.10.2007 11:18:30

Re: Круто!!!

Разговор изначально , НИ О ЧЕМ.

Проблеммы уйдут сами по себе вместе с их носителями.
Из разговора с жительницей Гремихи (уроженкой Луганской области) :
"У нас много народу после войны переселили из Польши и из западных областей Украины. Люди они в основном были хорошие, трудолюбивые, всегда помогали, о чем бы не попросил. Но еслибы мне дали автомат, то я бы их всех поубивала , потому что они бандеры". Подруга , после увольнения мужа вновь вернулась в Луганскую область, и, поскольку общаюсь с ней периодически, знаю, что мировоззрение своё она не изменила. Так о чем речь ?
Приедьте на экскурсию в Львов. И Вы найдёте и русские школы и русский культурный центр (который правда для поддержания иммиджа определенного) сам против себя периодически провокации устраивает, имею возможность через окно наблюдать). И в кабаках в районе центра вы, в основном, услышите русский язык, и таксист вас отвезёт куда вам надо, невзирая на то на каком языке вы говорите, о книжных магазинах, ТВ, печатных изданиях и не говорю. А потом съездите в восточные или южные области и сравните.
А уже после этого делайте выводы кто есть кто.

P.S. Даже самый российский из россиян - ВВП уже говорит :
" В Украине", а не "На Украине". Учитесь жить в новой действительности, - или вымирайте как мамонты. (Я имею ввиду и наших и ваших ортодоксов).

С уважением. Василий.
От Cyclone
К Канарис (19.10.2007 11:18:30)
Дата 20.10.2007 12:04:46

Re: Круто!!!

> Приедьте на экскурсию в Львов. И Вы найдёте и русские школы и ...

Сколько? Аж целая одна 56-ая? Но это ещё ладно - она есть. Мой племянник в Запорожской области учится в украинской. Потому что ближайшая русская находится в Запопрожье за 100 км от дома. А в деревне было 2 школы - обе русские. Потом одну сделали украинской. После чего из неё ушло 90% учеников. Глядя на это дело, вторую тоже сделали украинской. И это, заметьте, в регионе, где украинскую речь, в отличии от западной Украины, на улицах не услышишь.
От Stipa
К harden (18.10.2007 10:18:44)
Дата 18.10.2007 10:34:53

Re: Круто!!!

>Не знаете почему фильм о нем не вышел на экраны?
>А думающие люди понимают почему...

Не знаю почему, как и не знаю, что сам фильм имел место быть. Ну раз Вы знающий, то поясните мне сирому.

>Все началось с анафемы еще при Петре. Знаете ли это очень стойкая вещь, религия...

Все началось с того, что человеку захотелось большего, а тут еще и обстановка сложилась своеобразно, давала возможность предполагать положительный исход дела при перебеге в другой лагерь.
А анафема - PR-ход для народа, чтоб убоялся и отторгнул.
От harden
К Stipa (18.10.2007 10:34:53)
Дата 18.10.2007 11:07:10

Re: Круто!!!

>>Не знаете почему фильм о нем не вышел на экраны?
>>А думающие люди понимают почему...
>
>Не знаю почему, как и не знаю, что сам фильм имел место быть. Ну раз Вы знающий, то поясните мне сирому.

>>Все началось с анафемы еще при Петре. Знаете ли это очень стойкая вещь, религия...
>
>Все началось с того, что человеку захотелось большего, а тут еще и обстановка сложилась своеобразно, давала возможность предполагать положительный исход дела при перебеге в другой лагерь.
>А анафема - PR-ход для народа, чтоб убоялся и отторгнул.


В принципе я мог бы попробовать. Но ведь это такое неблагодарное дело - говорить что-то как бы позитивное, или по крайней мере что-то, вызывающее сомнения в ОФИЦИАЛЬНОЙ легенде, версии о человеке, который проклят власть имущими и следовательно народом тоже, поскольку время делает свое. Любили ж Сталина десятилетиями все как один (ну почти все), ненавидели ж того же Солженицына (можно назвать целую кучу других, если последний не нравится).

Почему-то так просто мы привыкли говорить о том, что все, кто творил политику - полные негодяи... Наверное от того, что как правило нами правили негодяи.

Но были и патриоты.

Как это ни странно (к стати я не боюсь ваших злых слов в ответ), но я осторожно хочу сказать, что Мазепа был патриотом.
К стати, как человек, он был не очень, - вроде бы...

Был период я перечитал много о Мазепе... Вы же не знаете, как было дело тогда, а я, хоть тоже не знаю, но читал переписку его с Петром. Они ведь почти друзьями были долго (ну представляете для Петра такая измена почти друга?). Но ведь никто не знает как ставил вопросы Петр перед Мазепой, когда шла та интервенция Карла... Почему Мазепа принял решения такие, - ведь проще всего говорить что предатель... Особенно улюлюкать. Это у нас умели всегда...
Нужно увидеть эти письма, почитать их, почитать свидетельства очевидцев...
Почитать публикации тех времен зарубежных деятелей, открыть страницу культурного меценатства и деятельности Мазепы...
Да я даже не хочу приводить слова Петра - ДО ТОГО...

В принципе много материалов есть. Так неохота дискуссию эту тут поднимать.

Фильм... Он кажется называется "Слово о Мазепе". Снят во второй поливине 90-х. Не знаю как по поводу художественной ценности (не смотрел тоже). Слышал, читал, - Показывать нельзя. (Похоже договорились...) Чтобы не разжигать... Есть трилогия по мотивам которой снят этот фильм...
От Olga
К harden (18.10.2007 11:07:10)
Дата 19.10.2007 08:33:06

То о чем говорит Ваш Оппонент " Украина призвала ООН признать голодомор геноци "


http://news.mail.ru/politics/1459795/
От harden
К Olga (19.10.2007 08:33:06)
Дата 19.10.2007 18:04:48

Re: То о чем говорит Ваш Оппонент " Украина призвала ООН признать голодомор гено


> http://news.mail.ru/politics/1459795/

Я, честно говоря не понял...
От Olga
К harden (19.10.2007 18:04:48)
Дата 20.10.2007 23:48:51

Re: То о...
От Olga
К Olga (20.10.2007 23:48:51)
Дата 20.10.2007 23:50:26

А чего понимать) Сейчас говрят геноцид) А потом сказут-гоните деньги)) (-)
От Olga
К Olga (19.10.2007 08:33:06)
Дата 19.10.2007 10:14:59

За украинцами потянулись и прибалты..

Литва вновь подняла вопрос о возмещении ущерба от оккупации СССР

http://news.mail.ru/politics/1459628/
От info
К Olga (19.10.2007 10:14:59)
Дата 19.10.2007 12:04:48

Re: За украинцами...

А кто подсчитает оставленные СССР заводы,флот дороги и пр вещи....
От Канарис
К info (19.10.2007 12:04:48)
Дата 19.10.2007 12:34:36

Re: За украинцами...

>А кто подсчитает оставленные СССР заводы,флот дороги и пр вещи....

Второе. В любом крупном городе России, да и Украины, больших заводов больше чем во всех прибалтийских республиках вместе взятых.
Флот (не считая военно-морской, который весь вывели) чьей постройки в основном ?
И прочие вещи ... не спорю, согласен.
С уважением.
От Канарис
К info (19.10.2007 12:04:48)
Дата 19.10.2007 12:26:01

Re: За украинцами...

>А кто подсчитает оставленные СССР заводы,флот дороги и пр вещи....

Ну уж кто-кто Сэм, а ты имел возможность (и имееш в настоящее время)
сравнивать ДОРОГИ, и то что после себя оставил СССР (в основном
направления движения)
С уважением.
От Olga
К harden (18.10.2007 11:07:10)
Дата 18.10.2007 16:46:28

Западные журналисты

Здравствуйте Уважаемые!


>В принципе я мог бы попробовать. Но ведь это такое неблагодарное дело - говорить что-то как бы позитивное, или по крайней мере что-то, вызывающее сомнения в ОФИЦИАЛЬНОЙ легенде, версии о человеке, который проклят власть имущими и следовательно народом тоже, поскольку время делает свое. Любили ж Сталина десятилетиями все как один (ну почти все), ненавидели ж того же Солженицына (можно назвать целую кучу других, если последний не нравится).

...признали товарища Сталина лучшим топ-менеджером всех времен и народов)

>Был период я перечитал много о Мазепе... Вы же не знаете, как было дело тогда, а я, хоть тоже не знаю, но читал переписку его с Петром. Они ведь почти друзьями были долго (ну представляете для Петра такая измена почти друга?). Но ведь никто не знает как ставил вопросы Петр перед Мазепой, когда шла та интервенция Карла... Почему Мазепа принял решения такие, - ведь проще всего говорить что предатель... Особенно улюлюкать. Это у нас умели всегда...

Вы таки ) считаете, что человек помогающий интервентам -патриот?
От harden
К Olga (18.10.2007 16:46:28)
Дата 20.10.2007 23:37:24

Re: Западные журналисты

>Вы таки ) считаете, что человек помогающий интервентам -патриот?

Мне не нравится идея этой бесперспективной дискуссии.

Только некоторые мысли...

Украина не всегда была в составе России. Понимаете?
Это не требует доказательств.
...К стати, текст договора 1654 года в оригинале не сохранился (это темная история, почему и как это произошло - утрата оригинала, - с точки зрения профессионалов-историков).

Надо неплохо знать историю, чтобы объективно понимать суть взаимоотношений Украины и России с середины 17 века и на рубеже 17-18 столетий... Надо знать что такое Гетманщина, как административная единица, что было с остальными территориями Украины и многие другие особенности, в т. ч. и внутренние проблемы в Украине...

В принципе, я - не историк...

Знаю, что Мазепу поддержала, в основном, только Запорожская сечь...

"...Мазепа видел, слушал, колебался и выжидал. Как никто из старшины, он понимал, что ни победа России, ни победа Швеции и поддерживаемой ею Польши не обещает Украине добра. С 1705 г. при посредничестве тети нового короля княгини Анны Дольской, ставшей его кумой в Дубне при походе на Правобережье, Мазепа начинает осторожную переписку со Станиславом Лещинським. Вероятно, в начале 1707 г. к этим контактам присоединился и Карл ХІІ. Прямых сведений о посреднических переговорах, которые велись между Мазепою, Карлом XII и Лещинським, не сохранилось: они были столь секретными, что даже Георг Нордберг, исповедник и в будущем биограф Карла, передает их содержание достаточно сбивчиво.
Дату перелома, который случился в душк осторожного гетмана, зафиксировал его ближайший сообщник Пилып Орлик. Как он со временем детально опишет, 27 сентября 1707 г. посланец принес Мазепе два очередных письма, зашиты в шапке – от княгини Дольской и от короля Станислава, где сообщалось, что договор готов, слово остается за гетманом. В ночь ни Мазепа, ни Орлик не спали.
Утром Мазепа призвал писаря и, держа в руках крест, сказал: «Я присягаю перед Богом, что не для собственной пользы, не для высоких почестей, не для большего богатства или иных целей, но для вас всех, что живете под моим правительством, для женщин и детей ваших, общего блага матери нашей, бедной несчастной Украины, для пользы всего Войска Запорожского и народа малороссийского, подъема и распространения прав и вольностей Войска. Я хочу с помощью Божьей поступить так, чтобы вы, ваши жены и родина вместе с Войском Запорожским не погибли ни от Москвы, ни от шведов. Когда же это это делаю ради каких-то частных интересов, пусть побъет меня в душе и в теле Бог в Троице Святой Единый и безвинные муки Христовы»...

С уважением.
От nick191
К harden (20.10.2007 23:37:24)
Дата 21.10.2007 13:47:13

Re: Западные журналисты

Здравствуйте.

>Утром Мазепа призвал писаря и, держа в руках крест, сказал: «Я присягаю перед Богом, что не для собственной пользы, не для высоких почестей, не для большего богатства или иных целей, но для вас всех, что живете под моим правительством, для женщин и детей ваших, общего блага матери нашей, бедной несчастной Украины, для пользы всего Войска Запорожского и народа малороссийского, подъема и распространения прав и вольностей Войска. Я хочу с помощью Божьей поступить так, чтобы вы, ваши жены и родина вместе с Войском Запорожским не погибли ни от Москвы, ни от шведов. Когда же это это делаю ради каких-то частных интересов, пусть побъет меня в душе и в теле Бог в Троице Святой Единый и безвинные муки Христовы»...

Ну почти как Ленин с броневика, Ельцин с танка или Горби с трибуны съезда. :-()
С уважением, nick 191.
От Stipa
К harden (18.10.2007 11:07:10)
Дата 18.10.2007 14:04:28

Re: Круто!!!

Начнем с того, что правила устанавливают победители, так было, есть и будет всегда.
Петр победил - Мазепа предатель.
РККА утрамбовала всех в грунт - Шухевич враг.
Если наши взгляды не совпадают с государственными, то все с точностью до наоборот.

Патриотизм? :))))
Да можно под действия человека подвести любую мотивацию и, как говорят, из дерьма налепить изюма.

ВЛАСОВ.
Если посмотреть в каких ужасных условиях была и воевала вторая ударная армия, то можно на 200 процентов оправдать ее комадующего за перебег. Он увидел кровавость этого режима и решил уйти. Создал РОА. Честь и хвала. Звезду Героя в студию.

Воскобойников и Каминский.
Создали Локотскую республику. Создали РОНА. Воевали с РККА, потом успели и с немцами. Особые заслуги в борьбе с брянскими и белорусскими партизанами и прикрытии тылов и коммуникаций 2-й танковой армии немцев. Героям Слава! Тоже Звезду Героя им на грудю.

Тонька-пулеметчица.
Расстреляла более 1800 чел, смогли доказать только расстрел 600. Ей на обе груди по Звезде.

Если же вернуться к Мазепе и подробностей взятия Батурина, то....

Я могу вопользоваться методой нынешнего украинского руководства, действующим по наработкам доктора Геббельса - чем грубее ложь, тем больше ей верят, и ...

Берем только кусок Старой Смоленской дороги, от Валутино(под Смоленском) и до Вязьмы. Здесь пробегали все, и все чудили. Поляки, литва, великая армия Наполеона, немцы и мн.другие.
Саркози повесится от наших заяв. При сражении при Лубино (Валутина гора) войска Наполеона уничтожили в данной деревне 1200 домов и 18000 населения. Пусть докажут обратное! А мы им не скажем, что тогда в этом Лубино всего то 9 дворов было. Но Франция нам должна. Кстати об этом пишут "Аргументы и факты" - что там кому делать если его(её) бабушку ограбили войска Наполеона. А где наше золото из Москвы и окрестностей?
После того, как наступали немцы в 41-м - там вообще осталось 50% деревень. Фрау Меркеле тоже привет.

Короче, хоть сегодня можно бомбить Париж, Рим, Варшаву(несколько раз), Вену, Прагу, Берлин(не один раз), Неаполь да и Литву всю(неделю и каждый день по несколько раз). Сицилию и Сардинию тоже не забудем.
Так что дорогой товарищ, от истории с Мазепой не то что нафтилином пахнет, а конкретно несет гробовой пылью. И вселенской глупостью.

С уважением.