От Stalker137
К Григорий
Дата 11.10.2007 19:11:18
Рубрики Современность;

Re: U-212 vs...-для ув. КМ

Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована, не поленюсь ответить "через" пост ув. Григория.

>А что не в порядке с надводным/подводным водоизмещением? Что-то личное?

Нет, вовсе ничего личного.
Попытаюсь ответить вкратце.
1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам. Именно эта величина и используется чаще всего в популярных (не профессиональных кораблестроительных) справочниках. Простыми расчетами можете проверить.
2.Если вспомнить закон Архимеда, а потом попытаться погрузить реальную подводную лодку (или ее масштабную модель) с штатной нагрузкой из крейсерского положения в подводное в некоем бассейне, где можно с точностью измерить уровень и рассчитать объем, то с удивлением увидите, что после погружения уровень воды в бассейне изменится очень мало, вовсе не на разницу надводное/подводное водоизмещение!
Этот фокус проделывали с макетами всех подлодок в бассейне ЦМНИИ им. А.Н.Крылова.
3. Если Вам приходилось видеть тактический формуляр любой ПЛ (после 1967 г. постройки-в том году изменили часть ГОСТ-овской терминологии) то Вы там не найдете термин "полное подводное".
С неизменным уважением-Stalker137
От Григорий
К Stalker137 (11.10.2007 19:11:18)
Дата 12.10.2007 10:13:50

Re: U-212 vs...-для...

>1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам. Именно эта величина и используется чаще всего в популярных (не профессиональных кораблестроительных) справочниках. Простыми расчетами можете проверить.

В популярной литературе под термином "полное подводное водоизмещение" фигурируют совершенно различные значения, что часто вносит определённую путаницу в неокрепшие умы, т.к. приходится сравнивать совершенно разные значения, приведённые для разных типов ПЛ.
А вот в профессиональной литературе разделяют просто водоизмещение в подводном положении и водоизмещение "по обводам". Каждая из этих величин имеет свой смысл. Первая собственно и соответствует закону Архимеда, т.е. ПЛ "водоизмещает" этот объём при своём погружении, который складывается из объёма прочных конструкций + ЦГБ. Вторая цифра в дополнении к первой учитывает объёмы проницаемых конструкций лёгкого корпуса. Этот объём воды не вытесняется согласно закону Архимеда, но постоянно "таскается" вместе с ПЛ, что важно при расчётах ходкости и управляемости. Учитывая традиционную двухкорпусную конструкцию отечественных лодок, сей объём получается весьма значительным, к примеру для ПЛ пр. 877 приводятся такие цифры: водоизмещение в подводном положении (по Архимеду) ~3050т, а "по обводам" ~3900т.

Теперь касаемо статьи, с которой началась дискуссия. Интересно узнать, на основании чего автор способен сравнивать возможности АСБУ "Литий" с MSI-90U? Используя лишь схему "Лития", опубликованную в "Тайфуне" в 199мохнатом году? Я вот имел определённое представление об этой системе в начале 90-х в силу своей работы, но не рискну делать какие-либо выводы о том, что же она представляет собой нынче, ибо уверен, что система была перепроектирована множество раз за те полтора десятка лет, хотябы по причине изменения в используемой вычислительной базе.
Удивляет постулат автора о том, что ГАК "Полином" на "Петре" значительно превосходит ГАК следующего поколения "Звезда" с СКР "Неустрашимый".
Короче, впечатление такое, что нам предложили сравнительный анализ вкусовых характеристик двух блюд, которые автор видел лишь на картинке.

Григорий
От orcaorca
К Григорий (12.10.2007 10:13:50)
Дата 12.10.2007 13:36:21

Re: U-212 vs...-для...

>Интересно узнать, на основании чего автор способен сравнивать возможности АСБУ "Литий" с MSI-90U? Используя лишь схему "Лития", опубликованную в "Тайфуне" в 199мохнатом году?

опубликованы, например, такие вот данные.
они хоть как то соотвествуют действительности?

1.3.2. КОМПЛЕКС АГРЕГАТИРОВАННЫХ СРЕДСТВ «ЛИТИЙ-Э»
Назначение: автоматизированное управление подводной лодкой проекта «Амур-1650», ее оружием, боевыми и техническими средствами. Решаемые задачи:
• подготовка данных стрельбы и управление торпедно-ракетным комплексом при использовании ракетного, торпедного оружия и самоходных средств самообороны;
• прием информации от корабельных источников и выработка рекомендаций для боевой и повседневной деятельности;
// Рис. 62. Роль и место комплекса в боевом управлении подводной лодкой:
1 - удар с применением противокорабельных и противолодочных ракет;
2 - атака (контратака) с применением противокорабельных (противолодочных) торпед;
3 - самооборона и применение самоходных средств гидроакустического подавления;
4 - преодоление противодействия маневренных противолодочных сил;
5 - обработка данных целеуказания, поступающих от собственных и внешних источников;
6 - управление техническими средствами подводной лодки, пространственным маневрированием, информационная поддержка при борьбе за живучесть


• управление техническими средствами подводной лодки в нормальных условиях эксплуатации и при ведении борьбы за живучесть оружия и технических средств;
• обеспечение требуемым электропитанием оружия и систем комплекса;
• управление повседневной деятельностью экипажа при восстановлении боеготовности, подготовке к бою и походу;
• тренировка экипажа на фоне фактической и имитируемой обстановки;
• контроль исправности системы.

Основные характеристики комплекса «Литий-Э»:
Число, ед.:
залповых целей ... 3
способов стрельбы противокорабельными ракетами 2
способов стрельбы торпедами ... 3
типов обслуживаемого оружия и средств самообороны Вся номенклатура подводной лодки проекта «Амур-1650»
решаемых задач ... 54
целей в таблице обстановки ... 80
целей, по которым определяются координаты и параметры движения ... 10
входящих систем ... 6
приборов ... 62
многофункциональных пультов управления ... 4
операторов по готовностям 1/2 ... 5/3
Время приведения в рабочее состояние, мин ... Не более 3
Потребляемая мощность, кВт:
длительно ... 9,6
при использовании оружия ... 20,6
Объем аппаратуры без запасных частей, инструментов и принадлежностей, м ... 11,2
Общая масса без кабеля, т ... 5,5
Характеристики надежности:
срок службы, лет ... 25
межремонтный срок, лет ... 12
время непрерывной работы, ч ... 1100

Сравнительная оценка основных характеристик комплекса «Литий-Э» и системы ISUS (Германия) приведена ниже.

// Рис. 63. Структурная схема комплекса «Литий-Э»
// Рис. 64. Диаграмма оценки эффективности:
X - число целей в таблице обстановки, ед.;
Y - число одновременно обстреливаемых целей, ед.;
V - число многофункциональных пультов, шт.;
Z - число входящих систем, шт.;
- отечественный образец;
- зарубежный аналог
X 80 (24)
Y 3(3)
V 4(2)
Z 6(2)
От 2503
К orcaorca (12.10.2007 13:36:21)
Дата 12.10.2007 19:46:02

Re: U-212 vs...-для...


>Сравнительная оценка основных характеристик комплекса «Литий-Э» и системы ISUS (Германия) приведена ниже.
>X -
>Y -
>V -
>Z -
>-
>- зарубежный аналог
>X
>Y

Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
"Не читайте на ужин советских газет!"
От orcaorca
К 2503 (12.10.2007 19:46:02)
Дата 12.10.2007 19:53:53

Re: U-212 vs...-для...

>Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
>"Не читайте на ужин советских газет!"

это из:
М79
Морская радиоэлектроника: Справочник /
И. В. Соловьев, Г. Н. Корольков, А. А. Бараненко и др.;
Под ред. адмирала В. А. Кравченко. -
СПб.: Политехника, 2003. - 246 с.: ил.
ISBN 5-7325-0615-2
От 2503
К orcaorca (12.10.2007 19:53:53)
Дата 13.10.2007 11:46:45

Re: U-212 vs...-для...

>>Там где начинается такое - смело сливайте в "Мурзилки"
>>"Не читайте на ужин советских газет!"
>
>это из:
>Морская радиоэлектроника: Справочник /
>И. В. Соловьев, Г. Н. Корольков, А. А. Бараненко и др.;
>Под ред. адмирала В. А. Кравченко. -
>СПб.: Политехника, 2003. - 246 с.: ил.
>ISBN 5-7325-0615-2

Книга эта у меня есть,
бред еще тот
целый ряд флотских начальников под ней подписавшихся или вообще ее не читали (озадачили какого-нибудь свежевыпущеного лейтенанта по блату пристроенного в ГШ) или у "подписавшихся" товарищей имеет место "полный корпус" по военным
вопросам

Вероятность того и другого по 50%
От KM
К Stalker137 (11.10.2007 19:11:18)
Дата 11.10.2007 21:51:47

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!

>Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована
Я тут не причем, чесслово!

>1.При всем моем глубочайшем уважении к Н.П.Муру и А.И.Зараеву по учебникам которых вы, вероятно, изучали теорию ПЛ, должен сказать, что некоторые их термины и определения в профессиональной среде никогда не применялись, в том числе термин "полное подводное водоизмещение. Корректнее для ПЛ применять термин "водоизмещение по наружным обводам.

Понятно, спасибо. Вообще-то терминологические дискуссии - самые бесплодные.
Однако, ответьте, пожалуйста: имеет ли термин "подводное водоизмещение" для кораблестроителя вообще какой-нибудь иной физический смысл помимо того, что его использует непрофессионал?

Подозреваю, что это очень похоже на историю со средней квадратической ошибкой, которая в один прекрасный момент стала среднй квадратической погрешностью.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (11.10.2007 21:51:47)
Дата 11.10.2007 22:27:27

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!

>>Поскольку у КМ возможность ответа на его личное сообщение зачем-то заблокирована
>Я тут не причем, чесслово!
Это я сам лопухнулся-всего-то нужно было сместить картинку, все нормально!

>Понятно, спасибо. Вообще-то терминологические дискуссии - самые бесплодные.
Отчасти верно, далее см. ниже.

>Однако, ответьте, пожалуйста: имеет ли термин "подводное водоизмещение" для кораблестроителя вообще какой-нибудь иной физический смысл помимо того, что его использует непрофессионал?
Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Взаимно-Stalker137
От KM
К Stalker137 (11.10.2007 22:27:27)
Дата 12.10.2007 09:44:43

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!
>Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
Так в чем же его бессмысленность? Я пока понял - только в том, что он не утвержден ГОСТом.

>Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
Ну, так "размерчик тоже имеет значение". А о чем еще дает представление термин "водоизмещение по наружным обводам"?

>Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
А если взять и погрузить макет пл не из надводного положения, а со стола рядом. Тогда чему будет равен объем вытесненной ею воды?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Stalker137
К KM (12.10.2007 09:44:43)
Дата 12.10.2007 19:21:23

Re: U-212 vs...-для...

Добрый день!
>>Я имею в виду бессмысленность термина-"полное подводное водоизмещение", приводимого в справочниках, применительно к ПЛ.
>Так в чем же его бессмысленность? Я пока понял - только в том, что он не утвержден ГОСТом.
>>Оно дает только представление о размерах корабля, остальное все "замучено".
>Ну, так "размерчик тоже имеет значение". А о чем еще дает представление термин "водоизмещение по наружным обводам"?

Я уже говорил-повторяться бессмысленно. Ни о чем.
Чуть выше по ветке вам очень толково ответил Григорий.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/92002.htm

>>Подумайте над примером, который я привел-погружение макета ПЛ в бассейне.
>А если взять и погрузить макет пл не из надводного положения, а со стола рядом. Тогда чему будет равен объем вытесненной ею воды?

Подумайте еще раз, если охота.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Взаимно.